September 2004: Galsworthy - Die Forsyte Saga

  • Hallo zusammen,


    hier mal die Angaben meines Buches:


    ich habe die deutsche dtv-TB-Ausgabe von 1991, sie beinhaltet :


    -Vorwort von John Galsworthy
    -erstes Buch: Der Besitzmensch
    -Zwischenspiel: Nachsommer eines Forsyte
    -zweites Buch: In den Schlingen des Gesetzes
    -Zwischenspiel: Erwachen
    -drittes Buch: zu vermieten
    -Nachwort von Anselm Schlösser
    -Anmerkungen


    Originaltitel:
    The Forsyte Saga: The Man of Property
    Indian Summer of a Forsyte
    In Chancery. Awakening To Let.


    Steffi : Wer hat dein Nachwort geschrieben?


    Jetzt überlege ich ob ich mit dem Nachwort beginne. Wie handhabt ihr das?
    Liebe Grüße
    Maria

    In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)

  • Hallo zusammen!


    Morgen wird wohl endlich auch meine Ausgabe kommen :klatschen: , zu der ich aber noch nichts sagen kann bzgl. Nachwort usw.


    Ihr macht mich schon ganz neugierig! Dann können wir morgen wohl endlich loslegen.


    Grüße
    marin

  • Hallo JMaria


    Ich habe eine TB-Ausgabe des Fischer-Verlages von 1999. Anmerkungen gibts darin keine :sauer: Da verlasse ich mich auf Deine bewährte Hilfe :zwinker: Am Ende des Buches steht ein Nachwort von John Galsworthy und ein Stammbaum der Forsytes. Das Nachwort lese ich immer erst hinerher. Ist wohl auch Sinn der Sache, sonst wär´s ja ein Vorwort. Das kann aber natürlich jeder halten wie er mag. In unserem Fall glaube ich aber fast, daß Dein Vorwort bei mir das Nachwort ist :breitgrins: Das wäre dann schon kurios.
    Wir scheinen auch unterschiedliche Übersetzungen zu haben. Bei mir heißen die Titel der drei Bücher:


    -Der reiche Mann
    -In Fesseln
    -Zu vermieten


    Die Zwischenspiele heißen auch "Nachsommer" und "Erwachen".


    marin : Klasse, dann kann´s ja losgehen. Ich Schussel hatte ganz überlesen, daß Steffi ihr Buch schon lange hat :redface:


    Viele Grüße
    ikarus

    "Der Umgang mit Büchern bringt die Leute um den Verstand" (Erasmus von Rotterdam)

  • Hallöchen,


    also Hubert, Du willst mich wohl wieder auf den Arm nehmen :teufel:
    ich meinte natürlich diese Art, wie er sie küsst.

    Zitat

    Bittet die doch mitten in der Nacht, einen fremden Mann zu sich aufs Zimmer und hört sich haarsträubende Geschichten an.


    Ja was bleibt ihr denn anderes übrig? Wenn mir jemand sagt, daß er extra wegen mir wartet, um mir was wichtiges zu sagen, dann hör ich zu, oder etwa nicht! Das heißt noch lange nicht :knuddel::bussi: Eigentliche empfinde ich die Dame auch als relativ distanziert.


    Davon abgesehen ist dieses ganze Verhältnis schon sehr merkwürdig. K. betont immer, daß er die Dame nicht kennt. Aber schon bevor sie persönlich in Erscheinung tritt, zeigt K. ein wie auch immer geartetes Interesse an ihr. Ich hab auch schon überlegt was da läuft.


    Ob Frau Bürstner was mit der Schuldfrage zu tun hat??????
    Er hat ihr ja nicht wirklich etwas getan.



    Gruß Jacky

  • Halihallo :zwinker:


    K. hat sich zwar mehr als peinlich verhalten, doch es ist einerlei, ob Fräulein Bürstner K. vergibt oder nicht, entscheidend ist, dass K. es nicht verkraftet, von dem "kleinen Büro-Fräulein" letztendlich abgewiesen zu werden.


    K.s Schuld ist einerseits, sich in seiner gehobenen sozialen Stellung diese Peinlichkeit geleistet zu haben und daraufhin noch nicht einmal zu "genügen", andererseits ist K. wirklich in Fräulein Bürstner verliebt, weshalb er eifersüchtig grosse Sorgfalt auf ihre Zimmereinrichtung verwendet (nichts darf angetastet werden), sodass davon ausgegangen werden kann, dass die peinliche Küsserei-Szene (wo er sie nun mehr als unbotmässig antastet) unbewusste Schuldgefühle nach sich ziehen muss.


    Der Prozess ist Sinnbild von K.s unbewusstem Schuldgefühl und seiner bewussten Selbstverteidigung. Er will sich seine Schuld nicht eingestehen. Dafür ist er zu stolz. Schon gar nicht wegen einem "kleinen Büro-Fräulein". Doch Anstandsgefühl und seine Liebe zu ihr klagen ihn an.


    Da die Annäherung an das Zielobjekt seiner Liebe schon von vornherein ein Risiko in sich birgt (sich falsch zu verhalten, einen Korb zu kriegen), steht die Verhaftung richtigerweise am Anfang. Damit wird es zur allgmeinen Grundfrage des Menschen nach Liebe und Anerkennung, verbunden mit der Angst, abgelehnt zu werden.


    Bye, Ivy

  • Hallo zusammen,


    K. bedrängt die frau, gesteht ihr letztlich das recht zu, zu behaupten, von ihm "überfallen" geworden zu sein, während die bedrängte frau ihn loswerden will.
    Die kußszene geschieht ebenfalls "überfallartig", erst recht, wenn K., wenn ich mich richtig erinnere, zuvor die Frau als an sich nicht so attraktiv bezeichnet hat.


    Nach der szene aber ist er "zufrieden", ja er wundert sich, nicht noch zufriedener zu sein. Zumindest hier ist eine kränkung nicht zu erkennen.
    Die zufriedenheit spricht auch nicht gerade für eine außer kontrolle geratene triebreaktion, kann man doch bei jenen gelegentlich auch ein anschließendes erschrecken über das eigene Tun finden.


    Ist nicht bei weglassen aller symbolik die kußszene nicht einfach auch nur komisch?


    Benimmt K. sich nicht wie jemand, der die lücken seines wissens über das korrekte prozedere dadurch kompensieren will, daß er das Gewußte bis ins Groteske übersteigert?
    Oder wie jemand, der "mittendrin" aufhört, weil er nicht weiter weiß?


    Das Fassen an der gurgel ist auch ein bild von raubtier und opfer.


    Wenn man Max Brod glauben darf, kehrt dieses gurgel-motiv mehrfach wieder (aus "Kafkas Glauben und Wissen"):
    Es ist der grausame Würgegriff am Hals, von dem Kafka an einer anderen Stelle (VI,164) spricht, der Griff der Kausalität, die gewöhnliche Ordnung der Natur, in der der Stärkere notwendig den Schwächeren unterjocht und nichts von der Freiheit des Geistes weiß.
    ...
    dem Würgegriff des Ego, dem Verworfensein vor Gott...


    gruß hafis

    Nun haben zwar manche Theologen einen ebenso großen Magen, wie man ihn der Kirche nachsagt;
    <br />sie können ebenso viele gedanklichen Ungereimtheiten verdauen wie die Kirche allerlei weltliche Güter. - Heinz Zahrnt

  • Hallo beisammen!


    K. "gesteht" Frl.Bürstner das formale Recht zu (Rufwahrung), "überfallen" worden zu sein, womit er den wahren Überfall als solches eben nicht wirklich bewusst eingesteht, doch das Unbewusste ist da ehrlicher, deshalb der Prozess.


    Und warum wundert sich K., nicht noch zufriedener zu sein? Er ist letztlich nur vom Trieb her befriedigt, doch er weiss intuitiv unbewusst, dass er sich nicht korrekt verhalten hat.


    Die Kränkung kommt später, als Frl.Bürstner sich zurückzieht. Auch hier geschieht alles vorbewusst, denn auch die Kränkung und die Tatsache des Rückzugs von Frl.Bürstner will K. nicht wahrhaben.


    Kafka hat hier eindeutig Traummechanismen verarbeitet. Interessant wäre, wie (un)bewusst er dies tat und welche Bezüge es zu seinem Leben gibt.


    Bye, Ivy :zwinker:

  • Hallo zusammen !


    Ich konnte ein paar Tage nicht an den PC, deshalb eine etwas verspätete Meldung. Ich habe ja das Pieper-TB, darin enthalten ist ein loser Stammbaum, den ich gleich als Lesezeichen verwenden kann (sehr praktisch :breitgrins: ). Die Mitglieder haben so verwirrende Bezeichnungen wie "der vierspännige Forsyte" oder "der junge Nicholas" und "der ganz junge Nicholas" ... :rollen:


    Ein Vorwort von Galsworthy von 1922 hat mein Buch auch (4 Seiten) :breitgrins:


    Mein Nachwort (ich lese meistens die Nachworte auch schon vorher ... ) ist auch von Anselm Schlösser, da haben wir wohl die gleiche Übersetzung und Ausgabe, Maria. Es ist wohl eine neuere Übersetzung von Jutta Schlösser, da z.B. das erste Buch "Der Besitzmensch" heißt und nicht mehr "Der reiche Mann" was offensichtlich auch im Sinne von Galsworthy ist:


    Die 1910 von Lise Landau gewählte, buchstäblich eingebürgerte Überschrift "Der reiche Mann" geht am eigentlichen Sinngehalt vorbei. Soames' Onkel Joylon nämlich hat ihm zu seinem Ärger das Epitheton "The Man of Propertys" angehängt, um seine hervorstechende Geisteshaltung spöttisch zu etikettieren. "Reiche Mänenr" sind die Forsytes alle; ihm das nachzusagen wäre witzlos gewesen und hätte Soames nie kränken können.


    Ich habe heute angefangen und ich bin sehr über den angenehmen flüssigen und leichten Stil überrascht. Einige Formulierungen der Beschreibung der einzelnen Familienmitglieder sind wunderbar z.B. Tante Ann - "Graue Locken umrahmten ihre Stirn, Locken, die seit Jahrzehnten unverändert, jeden Zeitsinn in der Familie ausgelöscht hatten." :breitgrins: oder Tante Ann über den jungen Joylon: "... war er jetzt ihr Liebling, denn sie erkannte in ihm einen zuverlässigen Treuhänder der Familienseele, die so bald ihrer Obhut entschwinden würde."


    Wunderbar !! Also, ich lese nachher ein bißchen weiter und bin richtig begeistert - eigentlich hatte ich mit etwas viel angestaubterem gerechnet.


    Gruß von Steffi


    marin : Ich hoffe, dein Buch kommt morgen. Ich bin gespannt, was du vom Original hälst !


  • Hallo Steffi,


    da kann ich dir nur zustimmen. Ich habe das Buch vor Urzeiten im zarten Alter von dreizehn oder vierzehn gelesen, also in einem Alter, wo es schon ansprechend sein sollte, und das Buch in einem Rutsch durchgelesen, weil ich es so toll fand. Gerade die Beschreibung des Familienclans mit all seine Absonderlichkeiten ist wunderschön, und wie ich finde, sind die Parallelitäten zu den Buddenbrooks wirklich groß: Zwei Patriziergeschlechter ähnllicher Art in unterschiedlichen räumlichen und kulturellen Zusammenhängen!


    Weiterhin viel Spaß beim Lesen!
    finsbury

    Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene Meer in uns. (Kafka)

  • Hallo zusammen!


    Leider ist mein Buch heute noch nicht angekommen... Eine Versandbestätigung habe ich aber schon, so daß ich ganz fest morgen damit rechne.


    Hoffentlich enthält meine Ausgabe auch einen Stammbaum, sonst wäre ich hilflos verloren. Schon bei den Buddenbrooks fand ich das ziemlich wichtig zur Orientierung. In der Buchhandlung habe ich schon mal kurz in den Stammbaum der Forsytes reingesehen. Er scheint aber etwas komplizierter zu sein als der der Buddenbrooks.


    Ich werde mich morgen wieder melden, dann hoffentlich mit einem Buch in der Hand.


    Grüße :winken:
    marin

  • Hallo zusammen,


    Zitat von "Evelyne Marti"

    andererseits ist K. wirklich in Fräulein Bürstner verliebt


    Beim Abschied nach der kußszene will K. das fräulein beim vornamen nennen. Dieser fällt ihm abr nicht mehr ein.


    Spricht das für echte liebe?


    P.S.: ein ähnlich aggressive sexuelle "kuß"-szene gibt es im "Landarzt":


    "Hilf ihm", sagte ich, und das willige Mädchen eilte, dem Knecht das Geschirr des Wagens zu reichen. Doch kaum war es bei ihm, umfaßt es der Knecht und schlägt sein Gesicht an ihres. Es schreit auf und flüchtet sich zu mir; rot eingedrückt sind zwei Zahnreihen in des Mädchens Wange..
    gruß hafis

    Nun haben zwar manche Theologen einen ebenso großen Magen, wie man ihn der Kirche nachsagt;
    <br />sie können ebenso viele gedanklichen Ungereimtheiten verdauen wie die Kirche allerlei weltliche Güter. - Heinz Zahrnt

  • Hi Hafis


    Na ja, echte Liebe ist ein grosses Wort! "Verliebt" sagte ich, zumindest so weit, dass er sie gierig küssen will :breitgrins:


    - obwohl sie in seinen Augen sozial unter ihm steht (nur kleines Büro-Fräulein). Der Gedanke, dass ein anderer Mann in ihrer Nähe ist oder ihre Sachen berührt, missfällt ihm ebenfalls. Diese Ambivalenz findet sich auch im Prozess wieder.


    Es geht tatsächlich mehr um K.s Gekränktheit als um echte vorbehaltlose Liebe.


    Bye, Ivy

  • Hallo zusammen,


    bin erholt und belesen zurück aus der "Klassikerhauptstadt". Leider haben sich mir immer wieder interessante Kurzlektüren zum Weimarbesuch in den Weg gestellt, sodass ich den Prozess noch nicht ganz ausgelesen habe. Ist ja nicht schlimm, wie ich gesehen habe.
    Für den Vergleich Kohlhaas/Prozess vor allem in sprachlicher Hinsicht, scheint es ja noch nicht zu spät zu sein.


    Ich habe eure rege Diskussion bereits überflogen, muss aber noch einmal nachlesen und über manches vertiefter die Gehirnwindungen in Anspruch nehmen.


    Aber erst Morgen! :zwinker:


    Liebe Grüße :winken:


    von Michael

  • Hallo!


    :klatschen: Mein Buch ist endlich da und es enthält auch einen Stammbaum. Das Vorwort von Galsworthy habe ich schon gelesen. Ich konnte ihm noch nicht ganz folgen, da ich die Personen noch nicht kenne.
    Sein Vorwort werde ich mir nach einigen Seiten wohl nochmal vornehmen. Morgen habe ich eine ewig lange Zugfahrt vor mir, so daß ich ganz sicher einige Seiten weit komme.


    Grüße von marin

  • Hi Michael :zwinker:


    Schön, dass Du zurück bist, kommst gerade richtig, die Leserunde ist noch voll im Gange, zumindest von den Postings her.


    Oder haben bereits alle das Buch fertig gelesen?


    Würd auch gern wissen, wie weit wir lesestandtechnisch sind, obwohl, wie gesagt, noch vieles zu besprechen wär, was allerdings den Thread sprengen würde, nehm ich mal an. :breitgrins:


    Bye, Ivy :winken:

  • Hallo,



    Danke Hubert für die ausführlichen Tipps. Die Orson Welles-Verfilmung interessiert mich sehr. Mal sehen, ob ich sie in Englisch bekomme (auch ohne "E-Kauf" :zwinker: )


    LG,
    Michael

  • Zitat von "Steffi"

    Ich habe heute angefangen und ich bin sehr über den angenehmen flüssigen und leichten Stil überrascht. Einige Formulierungen der Beschreibung der einzelnen Familienmitglieder sind wunderbar z.B. Tante Ann - "Graue Locken umrahmten ihre Stirn, Locken, die seit Jahrzehnten unverändert, jeden Zeitsinn in der Familie ausgelöscht hatten." :breitgrins: oder Tante Ann über den jungen Joylon: "... war er jetzt ihr Liebling, denn sie erkannte in ihm einen zuverlässigen Treuhänder der Familienseele, die so bald ihrer Obhut entschwinden würde."


    Wunderbar !! Also, ich lese nachher ein bißchen weiter und bin richtig begeistert - eigentlich hatte ich mit etwas viel angestaubterem gerechnet.


    Hallo zusammen
    Hallo Steffi


    da schließ ich mich deinen Worten doch mal an :zwinker:
    ich bin zwar noch nicht sehr weit, aber wenn ich mir zu anfangs eine Szene bildlich vorstellen kann, dann weiß ich, dass ich mit dem Buch zurecht komme. So ist es mir mit den ersten Seiten in der Forsyte-Saga ergangen. Ein Bild mit naserümpfenden Mitglieder der Forsyte-Familie, an einer Seite die 3 Tanten, von denen eine doch tatsächlich vor Jahren den Mut hatte, doch noch zu heiraten, anscheinend im bereits altjungferlichen Alter, nun aber Witwe ist. In der Mitte der Kronleuchter, darunter steht der alte Jolyon, wie passend. Dann der Grund für die Aufregung, das Fremde, das Gefühl von Gefahr - ausgehend von Philip Bosinney, der tatsächlich wagte bei seiner ersten Vorstellung einen ungewöhnlichen Hut zu tragen, seither wird er "der Freibeuter" genannt.


    Findet ihr die Namen für Engländer nicht ungewöhnlich? Wie man sie wohl ausspricht?
    -Jolyon
    -Swithin
    -Soames


    ich weiß nicht wieso, aber ich denke bei diesen Namen an Jamaika, Plantagen...


    Jedenfalls sind wir zu Beginn des Romans in der höchsten Blütezeit der Forsyte.


    Liebe Grüße
    Maria

    In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)

  • Hallo,
    hallo Maria !


    Zitat

    Findet ihr die Namen für Engländer nicht ungewöhnlich? Wie man sie wohl ausspricht?


    :breitgrins: Das habe ich mir auch schon überlegt.


    Was mir besonders gut gefällt, ist der leichte Sarkasmus, der da mitschwingt - wie sich der eine Bruder (Name ist mir momenatn entfallen :rollen: ) immer noch in seinem Club befindet, weil er sich die Aufnahmegebühr des besseren Clubs sparen will oder eben die Sache mit dem Hut ... Fast jede kleine Szene hat so was bissiges - gleichzeitig nettes.


    Gruß von Steffi

  • Zitat von "Steffi"

    Was mir besonders gut gefällt, ist der leichte Sarkasmus, der da mitschwingt - wie sich der eine Bruder (Name ist mir momenatn entfallen :rollen: ) immer noch in seinem Club befindet, weil er sich die Aufnahmegebühr des besseren Clubs sparen will oder eben die Sache mit dem Hut ... Fast jede kleine Szene hat so was bissiges - gleichzeitig nettes.


    Gruß von Steffi


    ja, das macht der Autor sehr gut wie zum Beispiel in ....


    ...Wenn ein Forsyte sich verlobte, heiratete oder geboren wurde, waren die Forsytes präsent; wenn ein Forsyte starb - aber kein Forsyte war bis jetzt gestorben; sie starben nicht; der Tod lief ihren Prinzipien zuwider... (bei mir dtv-TB 1991 S. 14)


    oder auch Wortspiele (falls es eins ist und ich nicht nur hinein interpretiere), wie z.B. ebenfalls auf der Seite 14:


    Das gewohnheitsmäßige Naserümpfen im Gesicht von Soames Forsyte hatte sich über ihre Reihen verbreitet; sie waren auf der Hut.


    später wird ja die Szene mit dem buchstäblichen Hut von Philip Bosinney erzählt.


    wie du es beschreibst, bissig aber auch nett.


    Liebe Grüße
    Maria

    In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)

  • Hallo :elch: ,


    ich würde gerne an der Leserunde teilnehmen und ich habe noch Fragen dazu. Mein Buch Forsyte-Saga, das ich mir aus der Bücherei ausgeliehen habe, umfaßt die 3 Bände: 1) der reiche Mann 2) In Fesseln 3) Zu vermieten.


    Wollt Ihr auch die Zwischenbände lesen, die erwähnt wurden bzw. auch die Fortsetzung der Forsyte-Saga? Und wie läuft bei Euch eine Leserunde genau ab? Setzt Ihr eine bestimmte Seiten - oder Kapitelzahl fest für eine bestimmte Zeit oder schreibt jeder dann, wann er will und über die Kapitel, die er gelesen hat? Ich habe mal kurz in die Kafkarunde reingeguckt, fand da aber keine Einteilung. :schmetterling:

    Einen schönen Tag, viel Muße zum Lesen und interessante Bücher wünsche ich jedem von Euch.
    <br />
    <br />Viele liebe Grüße von Murmelito (w)