Nietzsche/Hitler

    Hallo ihr Lieben.


    Ich brauche das zwar nicht für die Schule aber ich dachte, ich poste es trotzdem mal hier.
    Ich bräuchte für eine äußerst nervtötende Diskussion ein paar Namen von Historikern, die die Theorie vertreten, dass Hitler's "Mein Kampf" NICHT auf den Schriften von Nietzsche beruht und dass es die Nationalsozialisten auch ohne Nietzsche gegeben hätte.
    Und gerne auch noch Namen von Historikern, die sagen, dass die Idee des Nationalsozialismus schon vor Gründung der Nazi-Party existierte. Dass es also so eine Art "Prä-Nazi's" gab.
    Ich brauche auch nicht großartig der Theorien, sondern nur Namen Namen, Namen. :)
    Dankeschöööööööön, Inan

    Eigentlich sollte man ja keine Antworten verfassen, die auf die Frage nicht direkt eingehen. Aber wenn die Macke schon in der Fragestellung liegt...dann eben doch ein Statement:


    Es ist ein nicht auszurottender Irrglaube, für historische Abläufe gelte der Satz von zureichenden Grunde. Geschichte folgt aber keinen Naturgesetzen, es gibt kein Experiment, mit dem man irgend eine historische Ursachenbehauptung beweisen - oder, was das Kriterium de Wissenschaftlichkeit ist! - widerlegen könnte. Man kann Geschichte nicht unter Laborbedingungen nochmal ablaufen lassen und dabei nur den Nietzsche weglassen.


    Bloß weil einige wildgewordene Kleinbürger sich aus aufgeschnappten Versatzstücken aus den Schriften eines ebenso wildgewordenen Altphilologen eine "Weltanschauung" zusammendrechselten, heißt das noch lange nicht, dass letzterer eine Ursache im Sinne einer conditio sine qua non gesetzt hätte. Antijudaismus und ein blutrünstiger deutscher Nationalismus - und die gefährliche Kombination aus beidem - sind älter als Nietzsche; wer sich recht gruseln will, schlage einmal nach bei den Parolengebern der "Befreiungskriege", von Friedrich Ludwig Jahn bis Ernst Moritz Arndt.


    Rüdiger Safranski hat in seinem Buch über die deutsche Romantik, in dem er eine Entwicklungslinie von dort über Nietzsche bis zum Nationalsozialismus zog, allerdings auch die nötige Vorsicht walten lassen. Offenbar war der sich bewusst, wo die Grenzen einer nicht-empirischen Wissenschaft verlaufen.


    "Prä-Nazis"? Schwer zu sagen, das Ganze halte ich hier für mehr als die Summe seiner Bestandteile. Sebastian Haffner hat in seinen "Anmerkungen zu Hitler" einige Kapitel über ideengeschichtliche Wurzeln geschrieben. Ein archaischer, mörderischer Antisemitismus balkanisch-baltischer Spielart soll da zu Grunde liegen, aufgesogen von einer Persönlichkeit mit individuellen, problematischen Wesenszügen, nämlich Adolf Hitler. Ob das so richtig ist, weiß ich nicht. Eines dürfte aber wohl daran stimmen: eine geschlossene nationalsozialistische Ideologie war vor 1920 eigentlich nicht vorhanden, allenfalls die Bausteine dafür; Übermenschen-Phantasien, übersteigerter Nationalstolz, Antisemitismus, Skrupellosigkeit. Isoliert oder in beliebigen Kombinationen ziehen sie immer wieder um die Welt.


    Merke: die Empirie ist der natürliche Feind allen Gefasels. Wo die nicht ist, kann man fast alles behaupten - und nichts wirklich beweisen. Daran ändern auch Namen, Namen, Namen nichts.


    Sorry,


    Gronauer

    @Gronauer: Dein Beitrag ist wirklich sehr interessant.


    Man sollte bei diesen Gedankenspielen bedenken, dass schon im Mittelalter die Juden für alles beschuldigt wurden. Starben einige Bürger einer Stadt, weil sie Wasser aus einem Brunnen getrunken haben, haben sicherlich die Juden das Wasser vergiftet,...
    Das alles geschah lang vor Hitler und seinen Ideen - und nicht alles was er verbreitet hat, ist auf seinem Mist gewachsen.


    Wenn man die Geschichte verstehen will, muss man sich damit befassen und nicht nur Namen auswendig lernen.


    Ich würde dir gerne helfen, weiß aber leider auch nicht, wer solche Schriften verfasst hat.


    Katrin

    Ein Einstiegspunkt wäre vielleicht: "Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus" von Nicholas Goodrick-Clarke


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    "Es ist die Pflicht eines jeden, es auch auszusprechen, wenn er etwas als falsch erkennt." --- Stefan Heym (2001)

    Hallo Inan,


    dass diese Diskussion nervtötend ist, glaube ich Dir sogar. Ein kleiner Überblick zu Voltaire und Nietzsche hier. Darin werden auch Autoren genannt, die sich für Nietzsche einsetzten. Die Nazis haben nur Schlägwörter benutzt und Nietzsche verhunzt.


    Zitat von Gottfried Benn"

    Was kann Nietzsche dafür, dass die Politiker nachträglich bei ihm ihr Bild bestellten?

    (zitiert aus dem angegebenden link).


    Und übrigens: Man brauch doch bloß bei Nietzsche selber nachlesen:


    Zitat von "Nietzsche"

    Möge man mir verzeihen, dass auch ich nicht völlig von der (antisemitischen) Krankheit verschont blieb.

    (zitiert aus dem link.)



    Liebe Grüße
    mombour

    Noch ein post scriptum meinerseits:


    mir behagt diese Art Ursachenforschung überhaupt nicht, weil sie als wohlfeile Strategie einer Problementsorgung herhalten kann: schaut her, wir haben den Schuldigen gefunden, jetzt können wir wieder ruhig schlafen.


    Nein, so einfach geht das nicht, und so einfach kann man es sich nicht einmal mit dem in Europa endemischen Antisemitismus und den gewalttätigen Ausbrüchen von nationaler Gesinnung machen. Was will man auch daraus herleiten? Schuld? Schuld erfordert Voraussicht der Folgen. Man kann beispielsweise Turnvater Jahn und dem fatalen Arndt manchen Vorwurf machen: dass ihre Brandreden für sich genommen und bereits zu ihrer Zeit menschenverachtende Schweinereien waren; dass sie zu naiv waren zu erkennen, das sie der Restauration Vorschub leisteten, die Europa massiv schadete. Aber ich kann ihnen nicht Auschwitz vorwerfen, darüber hätten sich selbst sie entsetzt. Mit Nietzsche geht es mir genauso. Im Studierstüblein lässt sich wohl scharfsinnig über den Übermenschen fabulieren, aber darüber, wie sich einige Verwalter seines begrifflichen Nachlasses aufwarfen, hätte selbst ihn das Entsetzen gepackt.


    Letztlich kann es nicht um nach rückwärts gewandte Kausalitätsbeweise gehen. Sinnvoll ist es aber, jetzt Wachsamkeiten zu entwickeln; nicht, weil ich Kausalketten in die Zukunft spinnen könnte, sondern aus Gründen des Vorsorgegedankens. Übrigens könnte hier auch der Buchvorschlag von BigBen recht interessant sein. Über die braunen Ränder der heutigen Esoterikszene ist generell viel zu wenig bekannt.


    Grüße,


    Gronauer

    Zitat von Gronauer


    mir behagt diese Art Ursachenforschung überhaupt nicht


    Mir auch nicht! Man sollte Nietzsche nicht für etwas "verhaften", was er definitiv nicht verbrochen hat.


    Insbesondere den Österreichern unter Euch dürfte der wichtigste Ziehvater Hitlers bekannt sein: Jörg Lanz von Liebenfels mit seiner Zeitschrift "Ostara". Dieses rassistische Pamphlet ist meilenweit davon entfernt, an die Gedanken Nietzsches heranzureichen und deshalb bestens geeignet, von den dekorativsten Wirrköpfen verstanden und instrumentalisiert zu werden.


    LG


    Tom

    Zitat von mombour

    dass diese Diskussion nervtötend ist, glaube ich Dir sogar. Ein kleiner Überblick zu Voltaire und Nietzsche hier. Darin werden auch Autoren genannt, die sich für Nietzsche einsetzten. Die Nazis haben nur Schlägwörter benutzt und Nietzsche verhunzt.


    Hah, danke. Der Link ist ja gold wert. :breitgrins:


    Zitat

    (zitiert aus dem angegebenden link).


    Ob Gottfried Benn da unbedingt der Richtige ist, wage ich zu bezweifeln, aber die anderen helfen mir sehr weiter. Danke


    Und nochmal allgemein:
    ICH WEISS, dass das alles nicht so einfach ist und dass man nicht mal eben durchspielen kann, wie alles ohne Nietzsche gelaufen wäre und ich würde eine solche Diskussion auch nie an wichtiger Stelle führen, das ist nur eine blöde Internetdiskussion, die mich aber ziemlich gereizt hat. Und mein "Gegner", ein Amerikaner, der sowieso IMMER gegen die Deutschen ist, hat behauptet, dass es ganz allein Nietzsche's Schuld war, dass es die Nationalsozialisten überhaupt gab, dass es vor 1931 keine Nazi's, keinen Antisemitismus, keine Ghettos und auch keine Judenverfolgung gab und dass das ganze rechte Gedankengut nur auf Nietzsche begründet ist (wegen seinem Übermenschen). Was aber alle Deutschen sowieso nicht beurteilen können, weil der Holocaust, die Nationalsozialisten und die Zeit davor in deutschen Schulen nicht auf dem Unterrichtsplan stehen, da dieses Thema in Deutschland (egal ob Schule, Medien, etc.) als Tabu-Thema behandelt wird.
    Mir ist in der Schule die Komplexität der Probleme der Weimarer Republik beigebracht worden und auch die unzähligen Faktoren auf dem Weg in den Nationalsozialismus, aber auf keinen Fall, dass alles nur Nietzsche's Schuld war. Dann wollte er aber Namen von Historikern, die diese These vertreten und ich konnte aus meinen Unterlagen auf die Schnelle einfach keine Namen finden und dachte, wenn's jemand weiß ... dann wahrscheinlich hier. Also nochmal vielen Dank an alle für die Hilfe.

    .

    Zitat von "Zitat von Inan"

    Und mein "Gegner", ein Amerikaner, der sowieso IMMER gegen die Deutschen ist, hat behauptet, dass es ganz allein Nietzsche's Schuld war, dass es die Nationalsozialisten überhaupt gab, dass es vor 1931 keine Nazi's, keinen Antisemitismus, keine Ghettos und auch keine Judenverfolgung gab und dass das ganze rechte Gedankengut nur auf Nietzsche begründet ist (wegen seinem Übermenschen).


    Wenn der Amerikaner so voreingenommen ist, lohnt eine Diskussion überhaupt nicht. Übrigens hat er, wie du das dargestellt hast, offenbar keinen Schimmer Ahnung von jüdischer Historie.


    1) So gibt es in Venedig ein altes jüdisches Ghetto, welches ich mal besucht habe.


    2)Ostjuden wurden schon von dem Kosakenführer Bogdan Chmelnizki (1648/49) verfolgt. Über 100.000 Juden wurden in Pogromen umgebracht.
    Der Schriftsteller und Nobelpreisträger Isaac B. Singer hat diese Pogrome in seinem Roman "Josef der Knecht" verarbeitet.


    3)In dem Roman "Die Fischmanns" verarbeitet H.W. Katz die Flucht galizischer Juden vor den Kosaken (um 1900 bis zu Beginn des ersten Weltkrieges).


    Die Behauptungen deines Amerikaners sind schon sträflich dumm. Isaac B. Singer, dessen Bücher ja auf amerikanisch erschienen sind, wird er doch wohl lesen können.


    Liebe Grüße
    mombour

    Aufschlussreich für deutschen Antisemitismus vor Hitler ist auch die Reclam-Ausgabe von Heinrich Heines "Der Rabbi von Bacherach" - einerseits weil allein in diesem Heine-Fragment selbst über jüdische Ghettos berichtet wird!! - andererseits auch, weil der Herausgeber dieser Ausgabe einige ganz und gar absurde antisemitische Pamphlets mitgedruckt hat! Mit besten Empfehlungen, Knabe

    Hi Inan,


    auf so unterirdischem Niveau solltest du dich besser erst gar nicht auf Debatten einlassen. Theorien? Frag den Disputanten doch mal, ob er für seine Behauptungen auch nur eine ernstzunehmende Quelle angeben kann. Von europäischer Geschichte hat er jedenfalls "not the foggiest idea", und das kannst du ruhig so zitieren. Antijudaismus, der sich von beliebigen anderen Völkerfeindschaften unterscheidet, kann locker bis ins frühe Mittelalter zurückverfolgt werden. Ob dein Gesprächspartner wohl etwas von den Zuständen in Spanien nach der Reconquista weiß? Wie gesagt: frag ihn mal...


    Grüße,


    Gronauer

    Zitat von Inan


    Was aber alle Deutschen sowieso nicht beurteilen können, weil der Holocaust, die Nationalsozialisten und die Zeit davor in deutschen Schulen nicht auf dem Unterrichtsplan stehen, da dieses Thema in Deutschland (egal ob Schule, Medien, etc.) als Tabu-Thema behandelt wird.
    Mir ist in der Schule die Komplexität der Probleme der Weimarer Republik beigebracht worden und auch die unzähligen Faktoren auf dem Weg in den Nationalsozialismus, aber auf keinen Fall, dass alles nur Nietzsche's Schuld war.


    Wenn wir schon dabei sind: Ist mir als Nichtdeutscher erlaubt zu fragen, WAS ihr darüber in der Schule oder wo auch immer "lernt" (Anführungszeichen, wegen dem wo auch immer, d.h. Gesellschaft oder Medien z.B. miteinbezogen)? Frage das, weil es mir immer ein sehr heikles Thema schien für Deutsche, halb-unbedachte Äusserungen stiessen oft auf, aus meiner Sicht, übertriebenen Schock oder Beleidigtsein. Deshalb frage ich mich schon länger, ob das Thema tabuisiert wird oder ob vielmehr eine ganze Menge darüber "gelehrt" wird, so dass sich fast eine Art verbindlicher Konsensus einstellt, über den man dann wiederum am liebsten nicht spricht, weil er und die ganze Geschichte als "peinlich" oder sowas ähnliches angesehen wird?
    Die Frage richtet sich insbesondere an junge Menschen - oder Lehrer, ist also auf die heutige Schule bezogen.



    Grüsse
    alpha

    Genug. Will sagen: zuviel und zu wenig. Entschuldigen Sie das Zuviel und nehmen Sie vorlieb mit dem zu wenig! <br /><br />Thomas Mann

    alpha: Ich kann dir aus meiner Sicht berichten. Am Gymasium, in dem ich war, (in einer Kleinstadt rund 100 km südlich von Wien) wurde das Thema nur in Geschichte angesprochen und zwar folgendermaßen:


    Wir haben die Mobilmachungen vor dem ersten Weltkrieg gelernt (also welches Land gegen wen vorgegangen ist), dann haben wir den ersten WK gestreift, dann haben wir sehr genau die Zwischenkriegszeit durchgenommen (wieder die ganzen Mobilmachungen und so weiter), haben den kompletten zweiten WK übersprungen und sind beim Abwurf der Atombombe wieder eingestiegen.


    Begründung unserer Lehrerin: Krieg ist doch so was schlimmes, das muss man nicht immer lernen.


    Hitler, die KZ´s, die Juden - das alles wurde sang- und klanglos unter den Tisch gekehrt, weil wir ja schon in Zeitnot am Ende des Schuljahres waren und immerhin mussten wir noch andere Themen durchnehmen. Mein Abi ist aber auch schon wieder zehn Jahre her, vielleicht hat sich seitdem etwas geändert.


    Katrin

    Zitat von Jaqui


    Hitler, die KZ´s, die Juden - das alles wurde sang- und klanglos unter den Tisch gekehrt, weil wir ja schon in Zeitnot am Ende des Schuljahres waren und immerhin mussten wir noch andere Themen durchnehmen. Mein Abi ist aber auch schon wieder zehn Jahre her, vielleicht hat sich seitdem etwas geändert.


    Wenn das öfter vorkommt, erklärt das eine heute in Klagenfurt stattfindende Trauerfeier zumindest teilweise ...


    CK

    Zitat von xenophanes

    Wenn das öfter vorkommt, erklärt das eine heute in Klagenfurt stattfindende Trauerfeier zumindest teilweise ...


    Ob es öfter vorkommt weiß ich leider nicht, aber unsere Lehrerin hatte sowieso eine Abneigung gegen Kriege. Nur leider besteht Geschichte aus sehr viel Kriegen und Intrigen.


    Katrin

    Zitat von alpha


    Wenn wir schon dabei sind: Ist mir als Nichtdeutscher erlaubt zu fragen, WAS ihr darüber in der Schule oder wo auch immer "lernt" (Anführungszeichen, wegen dem wo auch immer, d.h. Gesellschaft oder Medien z.B. miteinbezogen)?


    Hallo alpha,


    mein Abitur liegt zwar auch schon eine Weile zurück (fast 15 Jahre), aber ich kann berichten, daß wir uns in der Schule schon sehr ausführlich mit dem Nationalsozialismus beschäftigt haben. Im Geschichtsunterricht stand dieses Thema (inkl. 2. Weltkrieg) drei mal auf dem Lehrplan (10., 11. und 13. Klasse). Zusätzlich gab es auch eine Exkursion zum KZ in Dachau (in bin auf ein Münchner Gymnasium gegangen). Soweit ich mich erinnere wurde großes Gewicht auf die politische/historische Entwicklung (wie konnte es zur Machtergreifung kommen?) gelegt. Wie ausführlich der 2. WK behandelt wurde, weiß ich leider nicht mehr. Jedenfalls war es aber meist so - ganz im Gegenteil zu dem, was Jaqui berichtet - daß zugunsten dieses Themas der "Rest" (also Nachkriegszeit, Besatzung, DDR etc.) sehr schnell abgehandelt wurden bzw. ganz unter den Tisch fielen.


    Auch im Deutschunterricht wurde die NS-Zeit immer wieder mal besprochen, meist anhand von Schullektüren (z.B. A. Andersch, Sansibar oder der letzte Grund, P. Weiss, Die Ermittlung). Aber wir haben auch die Mechanismen der Propaganda besprochen (in der 6. oder 7. Klasse), wo es sich ja anbietet, Beispiele aus der NS-Zeit zu bringen und zu warnen, was damit alles angerichtet werden kann.


    Man sieht also, in deutschen Gymnasien (ich schließe jetzt hier mal von bayerischen Lehrplänen auf die anderen Bundesländer, bitte korrigiert mich, wenn ihr da andere Erfahrungen habt) wurde dieses Thema ziemlich ausgewalzt. Teilweise war es mir als Schülerin dann schon zu viel. Ich hätte im Geschichtsunterricht gerne auch mal andere Themen ausführlicher behandelt; hatte immer das Gefühl, daß der stets warnende Zeigefinger ("seht her, was passieren kann, wenn..." "das darf sich nie wiederholen!") zum Teil schon etwas übertrieben war. Das kann dann durchaus zu Überdruß bei den Schülern führen.


    Ich hoffe, das hat dir ein bißchen weitergeholfen. Es ist leider keine allzu aktuelle Information; zwischenzeitlich wurden die Lehrpläne vermutlich auch überarbeitet, u.a. auch wegen der Verkürzung der Schulzeit von 13 auf 12 Jahre.


    Viele Grüße
    thopas

    Was mir zum Thema noch einfällt. In Geschichte wurde das Thema zwar unter den Tisch gekehrt, aber im Deutschunterricht haben wir sehr manchmal Filme dazu angeschaut.


    Wir waren in "Schindlers Liste" und einigen weiteren Filmen zum Thema. Das fand ich sehr interessant.


    Katrin

    Danke vielmals euch beiden!
    Auch wenn zwei diametral entgegengesetzte Erfahrungen, so doch interessant von beiden zu hören. Gemeinsames haben sie auch: Der wenig adäquate Umgang, sowohl das Übergehen, als auch das übertriebene Auswaltzen dürfte nicht "schülergerecht" sein und widerspiegelt wohl die ganze Problematik: Wie soll mit einem Thema umgegangen werde, das einerseits menschenverachtend ist, in das andererseits (noch immer) viele familiäre Erinnerungen verwoben ist. Wie die Gratwanderung zwischen nicht erwähnen, beschönigend und übersteigerter Selbstdemütigung schaffen? - Die Geschichte ist noch nicht vergangen, sie lebt... Wie erklären, dass die Generation der Grossmutter/Mutter (aus Sicht der Schüler/Lehrperson) zu etwas fähig war, was nicht hätte sein dürfen, wofür eine "Erklärung" nahe an eine Weisswäsche grenzt und um dies zu vermeiden, muss der Zeigefinger her, ganz abgesehen davon, dass gemäss einem alten Traum man aus Geschichte lernen möchte und um dies zu tun, muss man doch versuchen zu verstehen, wie es zu dem kam, was war.
    Dies jedenfalls meine bisherige Meinung dazu...



    Grüsse
    alpha

    Genug. Will sagen: zuviel und zu wenig. Entschuldigen Sie das Zuviel und nehmen Sie vorlieb mit dem zu wenig! <br /><br />Thomas Mann

    Zitat von alpha

    Wenn wir schon dabei sind: Ist mir als Nichtdeutscher erlaubt zu fragen, WAS ihr darüber in der Schule oder wo auch immer "lernt" (Anführungszeichen, wegen dem wo auch immer, d.h. Gesellschaft oder Medien z.B. miteinbezogen)? Frage das, weil es mir immer ein sehr heikles Thema schien für Deutsche, halb-unbedachte Äusserungen stiessen oft auf, aus meiner Sicht, übertriebenen Schock oder Beleidigtsein. Deshalb frage ich mich schon länger, ob das Thema tabuisiert wird oder ob vielmehr eine ganze Menge darüber "gelehrt" wird, so dass sich fast eine Art verbindlicher Konsensus einstellt, über den man dann wiederum am liebsten nicht spricht, weil er und die ganze Geschichte als "peinlich" oder sowas ähnliches angesehen wird?
    Die Frage richtet sich insbesondere an junge Menschen - oder Lehrer, ist also auf die heutige Schule bezogen.



    Grüsse
    alpha


    Erfahrungen aus einem deutschen Gymnasium: Hier wird nichts tabuisiert, der 2.Weltkrieg wurde von vorne bis hinten durchgekaut, im Geschichtsunterricht, im Deutschunterricht ganz intensiv und auch in anderen Fächern kommt der Holocaust ab und zu am Rande vor. "Peinlich" wird die Geschichte IMO nicht angesehen, eher stellt sich ein anderer Überdruß ein, nämlich sich endlich von den Fesseln der Vergangenheit zu befreien und als junger Mensch nicht mehr mit den wohlbekannten Greultaten der Vorfahren in Verbindung gebracht zu werden.