Beiträge von Knabe

    Hallo Kaspar, danke für die Antwort und für die philosophiegeschichtlichen Erläuterungen!


    Empedokles geht also den materialistischen (oder naturwissenschaftlichen) Weg, während Platon in Richtung Idealismus geht? Aber wie ist die Synthese von Parmenides & Heraklit in Platons Idealismus erkennbar?


    Und eigentlich ist es auf dem ersten Blick sehr erstaunlich: Dass Empedokles und Platon eine Synthese von Parmenides und Heraklit versucht haben! Das sind doch gewissermaßen die größten Gegensätze, oder nicht? Parmenides mit seiner Lehre vom unbeweglichen, einen Sein auf der einen Seite, und Heraklit mit seinem "panta rhei" auf der anderen. Aber wahrscheinlich setze ich da an den falschen Stellen an. (Obwohl mir Empedokles darin doch plausibel vorkommt.
    Aber wie gesagt, mir ist noch nicht ganz klar, wie sich diese Synthese in Platons Philosophie ausdrückt. Wenn es dir nicht zur Last fallen sollte, bitte ich dich um eine kurze Erklärung... :redface: )


    Zur eleatischen Lehre, dass es letzten Endes keine Bewegung gebe, fällt mir nebenbei eine Anekdote über, ich glaube, Diogenes ein, der, nachdem er einen derartigen eleatischen Vortrag gehört hatte, diese Lehre widerlegt haben will, indem er vor den Augen des Philosophen einfach hin- und herging.


    Gruß


    Eher eine durch Sturm aufgewühlte Ostsee. Ich mag Hamann auch nicht überall hin folgen oder ihm überall Recht geben, aber den Graben zwischen Vernunft und Sinnlichkeit, zwischen Vernunft und Glauben, hat keiner so aufzufüllen versucht (vermocht?), wie er.


    Ich würde beim Wort "versucht" bleiben. Wenn ich die Erklärung der Philosophie Hamanns in einem sekundärliterarischen Text lese, finde ich seine Gedanken zum größten Teil außergewöhnlich gut, aber aus Hamanns Texten alleine käme ich nicht auf dieses Urteil, einfach, weil er so unverständlich ist. Die Aufklärer, scheint mir, schreiben dagegen klar und strukturiert, dass am Ende (leider) alles hübsch plausibel und unumstößlich klingt,


    so zum Beispiel in meiner jetzigen Lektüre "Geschichte des Agathon" von Christoph Martin Wieland. Ich habe zwar mehr Sympathie für Hamanns Gedanken, aber dessen Schriften wirken neben dem erzmaterialistischen "Agathon" etwas lächerlich und überhaupt nicht überzeugend.


    "Die Geschichte des Agathon" gefällt mir ansonsten auch überhaupt gar nicht.


    Gruß

    "THOMAS BERNHARD 9. FEBRUAR 1931 – 12. FEBRUAR 1989 Zum 20. Todestag des Dichters spielen wir im Burgtheater die neue Inszenierung DER SCHEIN TRÜGT. Im Vestibül lesen Ignaz Kirchner KOMIK IST IMMER ERNST, BIS DER KOMIKER SICH UMBRINGT (14.02.), Maresa Hörbiger DIE VERRÜCKTE MAGDALENA (19.02.), Johannes Terne JA (21.02.) und es sind Filme mit und über Thomas Bernhard von Krista Fleischmann und Sepp Dreissinger zu sehen.
    Im Kasino werden Aufzeichnungen wichtiger Bernhard-Inszenierungen wie ELISABETH II. von Thomas Langhoff (13.02.), RITTER DENE VOSS (16.02.) und DIE JAGDGESELLSCHAFT (20.02.) von Claus Peymann gezeigt.
    Am 17. und 18. Februar steht im Kasino die szenische Lesung DER DEUTSCHE MITTAGSTISCH auf dem Programm – A Doda, Maiandacht, Match, Freispruch, Eis, Der Deutsche Mittagstisch, Alles oder Nichts.
    Mit Brigitta Furgler, Gertraud Jesserer, Sylvia Lukan, Libgart Schwarz; Detlev Eckstein, Branko Samarovski, Paul Wolff-Plottegg u.a. Einrichtung: Harald Brückner."


    Aus dem Burgtheater-Newsletter.

    Wäre es eurer Meinung nach falsch, die Aphrodite Pandemos "Begierde" und Aphrodite Urania "Liebe" zu nennen?


    Schön, dass Platon den Schluckauf des Aristophanes so verewigt. Aber darauf folgt eine sonderbare Rede des Arztes Eryximachos.


    Interessant finde ich:


    - seine Verwendung des medizinischen Wortschatzes
    (Liebe wird bei ihm "angebracht", pros-pherein, was im medizinischen Kontext auch Arznei verabreichen heißt - 187e)


    - die medizinische Vorstellung der Antike
    (Ziel ist es, das natürliche Gleichgewicht zu halten; mir kommt es dualistisch vor.
    Maßstäbe wie:


    kalt - warm [psychros - thermos]
    bitter - kalt [pikros - glykos]
    xeros - hygros [trocken - feucht]


    müssen in ein richtiges Verhältnis gebracht werden. [186e] Ein Zuviel wird entzogen, ein Zuwenig ergänzt.)


    - dass Eryximachos in allen Bereichen des Lebens die Gespaltenheit zwischen Pandemos und Urania zu sehen scheint


    - dass Eryximachos sogar so weit geht zu sagen, dass Musik und Wahrsagerei nur der Liebe dient.
    ("und so ist wiederum die Musik das Wissen von der Liebe im Bereich von Harmonie und Rhythmus." 187c)
    ("Weiterhin beziehen sich auch alle Opferhandlungen und das, worüber die Seherkunst wacht - das aber ist die Gemeinschaft zwischen Göttern und Menschen untereinander - auf nichts anderes als auf die Bewahrung und Heilung des Eros; denn jedes Versündigen an der Religion pflegt zu geschehen, wenn einer dem anständigen Eros nicht zu Willen ist" 188bf -
    Dieser letzte, von mir hervorgehobene Satz halte ich für den schönsten in diesem Abschnitt!)


    - dass Platon den Arzt offenbar karikiert, indem er diesen den Philosophen Heraklit missverstehen lässt (187a f)


    - und dass Eryximachos meint, die Muse Urania wäre die himmlische Muse (Pendant zu Aphrodite Urania), während die Polyhymnia die vulgäre sei (Pendant zu Pandemos). Die Musen, die in heutiger Vorstellung jeweils für einen bestimmten Bereich zuständig sind, waren damals noch nicht so rubriziert. Diese Vorstellung entstand erst in hellenistischer Zeit. Eryximachos zieht jene zwei Musen aufgrund ihrer Namen heran. Denn "Urania" bedeutet die "Himmlische" und bei "Polymnia" konnotiert man aufgrund der Vorsilbe "poly-" (viel) eine massenhafte Erscheinung.



    Oder habe ich vieles missverstanden?



    Gruß

    "Jugend ohne Gott":


    Horvaths Sprache ist zwar weit von der Goethes oder Kellers entfernt; aber das Buch ist beeindruckend!


    Der Protagonist ist ein Lehrer, unter dessen Aufsicht es zu einem Schuelermord kommt. Der Lehrer traegt am Mord unfreiwillig mit Schuld. Wuerde er es verheimlichen, dann haette er keine Probleme. Beim Prozess luegen fast alle vor Gericht, vieles wird verschwiegen, und so scheint der Fall klar zu sein, bis zur Zeugenaussage des Lehrers. Urspruenglich plant er, ebenso zu schweigen, aber da er jemanden sehr eindringlich ueber Gott reden hoert, ist der Lehrer ueberzeugt, dass es besser sei, die volle Wahrheit zu sagen.


    Die Zeugenaussage des Lehrers lenkt den Prozess in eine voellig andere Richtung. Die Zeugin nach ihm, ein junges verkommenes Maedchen, hatte auch vor, zu luegen. Aber die erstaunliche Ehrlichkeit des Lehrers beeindruckt sie so sehr, dass sie selber wichtige Gestaendnisse ablegt. Dabei nickt sie dem Lehrer mit freundlichen Augen zu.


    Auch zum Schluss kommt es in diesem Zusammenhang dazu, dass eine Frau, eine elegante, aber hysterische, kaltherzige Frau ploetzlich eine immens wichtige Wahrheit kund tut, die sie bisher aus egoistischen Gruenden verschwiegen hatte; und dabei nickt sie dem Lehrer mit freundlichen Augen zu: Und der Lehrer kommt zum Glauben an Gott.


    Zuerst dachte er: Gaebe es einen Gott, dann muss er stechende tueckische Augen haben. Jetzt aber weiss ich, die Augen des Maedchens und der Frau, die so freundlich glaenzen, sind das Schauen Gottes. Und Horvath zitiert an dieser Stelle Joh 14: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater ausser durch mich." So scheint er dem Leser die Gewissheit zu geben, dass die bisher eigentlich verwahrlosten verlogenen kaltherzigen Gestalten ploetzlich nicht mehr gottlos waeren; weil sie fuer die Wahrheit Zeugnis ablegten.


    Für mich wird deutlich, dass Platon diese Reden eher als unterhaltsames Vorgeplänkel sieht und dass wirklich profunde philosophische Aussagen erst bei Sokrates' rede zu erwarten sind.


    Hallo Telemachos!


    Ja, waehrend all dieser Reden hatte ich oft das Gefuehl, einen Seitenblick auf Sokrates schiessen zu muessen, und als ob Sokrates immer nur mit einem souveraenen Laecheln zuhoeren wuerde. Das Bewusstsein, dass Platon hauptsaechlich auf die Rede des Sokrates zielen moechte, verstaerkt in mir die Spannung, mit der ich Sokrates' Meinung hoeren mochte... aber bis dahin dauert es ja noch einige Zeit!

    Hallo Kaspar und Telemachos!


    Zur weiteren Rede des Pausanias:



    Merkwuerdig. Die Rede ist davon, ob man "Liebenden nachgeben" (charizesthai erastais) soll oder nicht, die meisten wuerden heute wahrscheinlich antworten: Kommt auf den Liebenden an! Aber in 182b werden BEREDSAMKEIT (Elis & bei den Boiotern) bzw. politische Situation (Barbaren) als Hauptfaktoren genannt. D. h. die Frage, ob man als Eromenos dem Liebenden entgegenkommen soll, ist in Elis: Ja, man soll; denn wir Einwohner von Elis verstehen uns nicht aufs Reden,
    "es ist schlicht als schoen festgesetzt, Liebenden Nachzugeben, [...] damit sie, glaube ich, beim Versuch, die Jungen durch Worte zu ueberreden, keine Schwierigkeiten haben, da sie ja nicht in der Lage sind, gekonnt zu reden." (182b)


    Ist diese Argumentation nicht zum Lachen?!? (Aber, wie es Kaspar in etwa formulierte: Die Unbildung der Boiotier fuehrt zur unmaessigen Geilheit; diese Wortwahl erscheint mir plausibler.)


    Die erste Antwort auf die Frage, ob man Liebenden nachgeben solle, war bei mir spontan: Je nach dem Liebenden; und Pausanias raeumt ein, dass so die Situation in Athen ist. - Aber Eros in Athen ist "ou rhadion katanoesai" (182d), also "nicht leicht zu begreifen". Und dann spricht Pausanias so atemlos und wirr, dass ich seinen Rausch und seine Begeisterung herauslesen zu koennen dachte, und es erinnerte mich an mich selber, wenn ich manchmal in die Welt hineinred', ohne zu wissen, was. :breitgrins:





    - Beständigkeit wird angestrebt (184a)


    "Schlecht aber ist jener gewoehnliche Liebende, [183e] der den Koerper mehr als die Seele liebt; denn er ist nicht bestaendig, da er nichts Bestaendiges liebt. Denn [... so] macht er viele Worte und Versprechen zunichte. Wer aber den Charakter, der anstaendig ist, liebt, bleibt durch das ganze Leben hindurch treu, da er mit etwas Dauerhaftem verschmolzen ist."


    Meint er damit die sogenannte platonische Liebe? Ist sie hier durch den Mund des Pausanias ausgesprochen? Hiesse das nicht, dass in der sog. platonischen Liebe der Koerper dann doch mit einbegriffen ist?



    184c-185c: Liebe soll das Streben nach Tugend sein... ich glaube, die letzten Absaetze der Rede sind mit unseren heutigen Sitten nicht vereinbar.

    Heute las ich Adalbert Stifters "Abdias" fertig. Eine sehr schöne, ruhige, wenn auch sehr unglückselige Erzählung.


    Ganz anders dagegen, nämlich so hitzig und auf belustigende Weise unverständlich, als manchmal Jean Paul, und so wie bei diesem enthält meine neue Lektüre tausende gelehrte Anspielungen pro Seite, - nämlich
    Johann Georg Hamanns "Sokratische Denkwürdigkeiten".


    Ich freue mich auf das weitere Lesen dieser merkwürdigen Schrift. Hamann kritisiert darin (zur Zeit der Aufklärung) den Primat der Vernunft und weist den Weg wieder in die sinnliche Offenbarung der Schöpfung. So fromm das klingen mag, so wild scheint seine Feder zu sein.

    181d-182a finde ich etwas fragwürdig oder, zum Schluss, unverständlich.


    181d: Früh gefreit hat nie gereut?!


    In 181e meint Pausanias, man müsse es gesetzlich verbieten, Kinder zu lieben, um nicht so viel Liebe auf ein Wesen zu verschwenden, von dem man gar nicht weiß, ob es sich tüchtig oder schlecht entwickeln werde. Diese Aussage scheint mir einerseits aus einem gutwilligen Ideal ausgesprochen zu sein, andererseits erscheint sie mir aber auch politisch betrachtet totalitär. Demokratisch wenigstens wäre es, denke ich, damals nicht leicht möglich gewesen, ein solches Gesetz durchzusetzen, da doch die meisten mit der Aphrodite Pandemos liebten?! Erinnert das nicht an "Politeia"?


    182a habe ich nicht verstanden. Wer sagt, dass es hässlich sei, Liebenden zu Willen zu sein, und wieso?


    Gruß

    Hallo,
    wer von euch hat schon etwas von Peter Rosegger gelesen? Nach meiner ersten Rosegger-Lektüre kommt er mir wie ein "Hermann Hesse light" vor. Wenigstens erinnerte mich die traurig-heitere Grundstimmung und die einfach gehaltene Sprache sehr an Hesse.


    Ich habe bisher nur den Roman "Aus den Schriften des Waldschulmeisters" gelesen.


    Gruß

    Dienstag, d. 6 Jänner 2009


    um 01:05 Uhr (also kurz nach Mitternacht; in der Nacht von Montag, d. 5 Jän auf Dienstag d. 6 Jän)



    Verfilmung von


    THOMAS MANNS
    DIE BUDDENBROOKS
    (Deutschland 1959)


    auf ARD.

    Alles sehr wahr, Kaspar. Auch fällt mir gerade auf, dass Pausanias das Wort "kalos" verwendet, was tatsächlich auch immer eine innere Beschaffenheit mit-meint. Und nicht nur die ästhetische. (Siehe auch kalos kagathos auf Wikipedia!)


    Das Wort für die ausschließlich optische Schönheit, "eumorphia", ist ja nicht zu finden.


    ;) Alles Gute zum neuen Jahr! will ich euch wünschen, falls ich hier morgen nicht mehr erscheinen sollte. Wo bleibt eigentlich Telemachos?


    Gruß


    Ich habe mal kurz nachgeschaut, konnte aber nichts Entsprechendes finden. Hat aber auch nichts mit der gr. Götterverdoppelung zu tun.


    Das habe ich nur aus einer Mitschrift einer Vorlesung. Der Satz soll aus "Eutyphron" stammen und Bezug auf die Uneinigkeit der Götter (Polytheismus) nehmen.


    Mein Ton war gestern etwas polemisch. So meinte ich es aber nicht! ;)



    PS: Beim Durchlesen dieses Beitrags bin ich noch einmal stutzig geworden über meine Beziehung von edel (himmlisch) und schön, den ich 1:1 herstelle. Darüber möchte ich nochmal nachdenken! Ist wirklich nur Eros Urania ein Anwärter auf das Schöne? Hat Eros Pandemos daran nicht teil?


    Bist du inzwischen auf eine Lösung gekommen? Was meinst du eigentlich? "Schön" im optischen Sinn, oder? Oder in einem moralischen? Bis jetzt dachte ich, dass Eros Pandemos bloß die Schönheit eines Körpers begehre. Aber von Schönheit ist ja doch gar nicht die Rede, sondern nur davon, dass solche gemeine Menschen mehr die Körper als die Seelen lieben (181b). Den gewöhnlichen Menschen aber ist es egal, ob sie auf schöne Weise lieben oder nicht.! (181b)


    Vielleicht verliert sich die schöne Art des Liebens, wenn man diese Wertung außer Acht lässt und für belanglos hält.


    Wie kann eigentlich ein auf vulgäre Weise Liebender schön lieben? Das war wohl deine Frage? Ich würde spontan sagen, gar nicht... aber vielleicht erhellen weitere Teile der Rede Pausanias' diese Schwierigkeit.


    Gruß


    Zunächst einmal möchte ich zurückrudern und auf die Manie der Zweiteilung im griechischen Pantheon kommen: Apollon wurde zweigeteilt, auch Dionysos (als Zerfleischer und als beseligender Weingott) und wohl auch viele andere Götter. (Im Janus wurde die Doppelgesichtigkeit direkt dargestellt, das war allerdings eine römische Erfindung.) Doppelgesichtige Gottheiten waren offenbar nichts Ungewöhnliches, kein Wunder bei der bunten griechischen Götterwelt, wo jede Region ihren eigenen Gott hatte. Also ist Doppelung nichts Ungewöhnliches.


    In einem Platonischen Dialog:


    "Was gottgeliebt, ist gottverhasst"... Quelle versuche ich morgen zu finden.



    Zitat

    "Wir" (nämlich: wir heutzutage) sind oft geneigt, Körper/Seele (Seele bzw Geist) zu trennen und damit das Edle auf die Seele, das Gemeine auf den Körper zu projizieren.


    Und du siehst die Ursache im "unheilvollen Einfluss" des Christentums? Das Christentum gewährt die Sexualität, nur ist der Ort für deren Auslebung die Ehe... körperliche Liebe, wenn die geistige mit dabei ist, ist, wie ich die christliche Lehre verstehe, durchaus edel zu nennen.


    Gruß,
    soeben ein müder stumpfsinniger leicht berauschter Knabe. Morgen hoffentlich mehr

    Das mir Liebste:


    Nikolaus von Kues - De visione Dei (Das Schauen Gottes)
    Sophie von La Roche - Geschichte des Fräuleins von Sternheim
    Rainer Maria Rilke - Aufzeichnungen des Malte Laurids Brigge
    Adalbert Stifter - Der Hochwald
    Jean Paul - Siebenkäs
    Johann Wolfgang von Goethe - Wilhelm Meisters Lehrjahre
    Meister Eckhart - Vom Wunder der Seele
    Jean Paul - Flegeljahre
    Walter Hasenclever - Der Sohn
    Thomas Mann - Doktor Faustus (Für mich das beste Buch, das ich dieses Jahr las)
    Ingeborg Bachmann - Das Buch Franza
    Ernst Toller - Masse Mensch


    Das mir Verdrießlichste:


    Christian Fürchtegott Gellert - Die zärtlichen Schwestern
    Gunnar Gunnarsson - Advent im Hochgebirge
    Stefan Zweig - Brief einer Unbekannten

    Jetzt wird es aber interessant! Wie denn das? Dass etwa (der jüdisch/christliche) Gott uns liebt und daher diese Liebe göttlich ist?


    Du sagst es...


    Ich nahm Bezug auf die deutsche Formulierung. Sowohl "Eros" als auch "Agape" müssten ja mit "Liebe" übersetzt werden. Im christlichen Kontext wäre aber wohl Agape die richtige Auswahl (vgl. Paulus' Hohelied der Liebe in 1 Kor 13 oder 1 Joh 4,16: "Gott ist die Liebe"; auch hier kommt das Wort agape vor. Ich glaube, das Wort eros kommt im Neuen Testament nicht ein einziges Mal vor.)

    Zu Alkestis - Admetos: Persephone betrachtet den Tod der Alkestis als Betrug und schickt sie erbost ins Leben zurück? Das klingt nicht so, als ob die Götter Alkestis' Tüchtigkeit in Bezug auf die Liebe belohnten.
    Vielleicht hatte Telemachos auch diese Passage im Kopf?!



    Was ich noch aus Phaidros' Rede lerne, ist, dass ich "Eros" nie mit "Liebe" gleich setzen sollte. Den Satz aus 180b, der besagt, dass der Liebende göttlicher sei als der Geliebte, könnte man schön christlich interpretieren.


    Gruß