Beiträge von Kaspar

Ich weiß, ich könnte das auch in einer Uni-Bibliothek nachforschen, aber an Weihnachten ist eben alles geschlossen...

Daher die *sehr* konkrete Frage, vielleicht findet sich hier ein kundiger Mensch, der mir folgendes beantworten kann:

We lautet der ursprüngliche Erscheinungsort der Rezension von Thomas Mann, "Ein schönes Buch", das sich wieder abgedruckt findet in: Thomas Mann Gesammelte Werke in 13 Bänden, Band 10, S.624? Es werden da die "Chinesischen Novellen" von Bela Balacz besprochen. Mich interessiert nur, in welcher Zeitung dieser Text ursprünglich erschienen ist (Tag und Seite wäre mir wichtig). Ich tippe auf eine Wiener Literaturzeitung im Jahre 1922 oder 23.

Wer mir helfen kann: Dank ist gewiss! :winken:

Zola
Danke für die Anmerkung. Immer mehr kommt mir meine Idee als Schnapsidee vor: nur ein paar Elemente passen, aber das tun sie wahrscheinlich für eine Menge von Leuten. Immerhin ist der von mir favorisierte Maler, hat sich aber auch mit Shakespeare-Illustrationen beschäftigt.

Schade, dass niemand dazu etwas weiß bzw. schreibt. Ich habe einen gewissen Verdacht, wobei ich allerdings über Zweigs Leben so gut wie nichts weiß. Es könnte sich bei dem Professor um einen heute unbekannten Akademieprofessor aus Kassel handeln. Ist aber sehr spekulativ.

Daher ein paar andere Fragen: Hat sich Zweig in Kassel aufgehalten bzw. kannte er Leute aus dieser Gegend? Hat er sich mit Malerei beschäftigt - konkret mit der romantischen Malerei? (Er hat ja einige Biographien geschrieben.) Hat er sich mit der römischen Künstlerkolonie beschäftigt? Vielleicht mit Carl Philipp Fohr?

Weiß darüber jemand irgendetwas?

Hallo miteinander, :winken:

ich melde mich auch mal wieder - mit einer konkreten Frage. Den meisten ist wohl Stefan Zweigs "Verwirrung der Gefühle" bekannt.
Darin geht es um einen Anglistik-Professor in einem mitteldeutschen Provinzstädtchen, der nur dann auflebt, wenn er mit seinen Studenten über Shakespeare reden kann. Es kommt heraus, dass er homosexuell ist und eine Scheinehe mit einer jungen Frau führt.

Meine Frage für die Zweig-Experten: gibt es eine Vorlage für die Figur des Professors? Hat sich Stefan Zweig vielleicht einmal darüber geäußert? Oder gibt es zumindest die üblichen Vermutungen und Spekulationen? Oder handelt es sich um eine reine Phantasiefigur?

Schöner Blog! Vor allem der verlinkte Aufsatz über den Dekonstruktivismus spricht mir aus der Seele: Lob und Anerkennung !

Das beste an einem Blog ist IMvhO der Inhalt. Der Text ist in der Tat etwas schwer zu lesen, aber mit Firefox und der Taste Strg-+ wird er lesbar, wenn auch so hässlich wie zuvor. Die Änderung des Schrifttyps wäre angesagt, ist aber gegenüber dem Content 2.rangig.

Zitat von sandhofer

Mein Lieblingsbeispiel ist da Klopstock. Noch jeder meiner Lehrer wusste Gedichte von ihm auswendig. Dann verschwand er plötzlich vom universitären wie gymnasialen Curriculum. (Das ich hier mal als Massstabe für "Klassik" verwende.) Heute ist er was für Spezialisten ...

Das ist ähnlich bei Böll. Sicherlich gute Literatur, sogar Nobelpreis. Höchst anerkannt in der BRD: das "Gewissen der Nation". Und heute? Selbst in Köln wird er an der Uni nicht mehr durchgenommen, geschweige denn in den Schulen. Viele Ansichten von Böll gelten als überholt. usw usf.
Das muss aber nicht heißen, dass dieser Mann "literarisch tot" ist. Es kann sein, dass es eine Zeit gibt, die das wieder total geil findet, was er schreibt.

Ganz kurz und hurtig, da es hier ja nur um einen Nebenaspekt geht.

Platon fasst die Ideen als Elemente des Seins auf. Damit sie sind Raum und Zeit enthoben und erfüllen das Vollkommenheitspostulat der Eleaten.

Auf der anderen Seite (= 2.Teil des Gedichts von Parmenides) haben die Einzelfälle teil an ihren Ideen. Die Einzelinstanzen sind zwar dem stetigen Wechsel unterworfen - dem panta rhei Heraklits -, aber dadurch, dass sie an ihren Ideen teilhaben, sind sie auch Merkmale des Seins. Insofern sich die Ideen materialisieren, tauchen sie ein in die Welt des Werdens und Vergehens. Insofern sie Ideen sind, bleiben sie davon unberührt.

Beispiel: das Dreieck als geometrische Figur steht außerhalb von Werden und Vergehen. Linien auf einer Schiefertafel, die ein Dreieck darstellen sollen, werden gezeichnet, aber auch wieder ausradiert. Sie "sind" nicht.

Zitat von BigBen

Es lohnt sich vielleicht auch mal in die beiden Lexika von Elisabeth Frenzel zu schauen: "Stoffe der Weltliteratur" und "Motive der Weltliteratur".

Ja, ich denke, das ist das richtige Buch für solche Zwecke. Werde ich mir zulegen!

Zitat von Sir Thomas

Hallo Kaspar,

spontan fällt mir nur Charles Dickens' "A christmas carol" mit den drei Geistern ein, die dem Geizhals Scrooge ins Gewissen reden. Es gibt sicher auch Entsprechungen in (deutschen) Märchen. Leider kann ich mich beim besten Willen nicht daran erinnern, welche das sein könnten.

Viele Grüße

Tom

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Danke, Sir Thomas. Ist ein Hinweis, von dem aus ich weiterforschen kann.

Hallo zusammen,

ich lese gerade einen sperrigen autobiographischen Roman, dessen Titel ich zunächst einmal verschweigen möchte, damit niemand "vorbelastet" ist. Denn ich habe vor, den hiesigen Literaturexperten einige Fragen zu stellen, die für das Verständnis dieses Romans womöglich hilfreich sind. Und zwar behauptet der Autor, er sei einer der letzten, dessen Leben nach dem Vorbild eines Bildungs- und Entwicklungsromans verlaufe. So dass der Autor selbst einen gewissen Hinweis auf literarische Vorbilder angibt.

Nun meine erste Frage (es werden wohl noch 2, 3 folgen):

Es wird eine kleine Geschichte erzählt von einem Männlein, das sich morgens um 5 auf seine Brust setzt und ihm, dem Ich-Erzähler, die Leviten über sein verpfuschtes Leben liest. Gibt es hierzu ein literarisches Vorbild? Der Autor erwähnt den Namen Franz Werfel. Kennt jemand aus dieser (oder einer anderen) Ecke etwas Erhellendes? Gibt es nicht auch von E.T.A. Hoffmann etwas Ähnliches? Ich habe da leider keine wirkliche Ahnung.

Nun wissen wir also, dass Hitler eine Leseratte war, der eine Bibliothek von 16000 Bänden sein eigen nannte. Wir wissen nun auch, dass er Karl May liebte, daneben Onkel Tom's Hütte und Gullivers Reisen, Shakespeare, Fichte, W. Busch, Cervantes - und vor allem: Max Schertel, eine ganz sinistre Gestalt.

http://www.welt.de/kultur/arti…er-gerne-schmoekerte.html

Ich möchte mich Knabes Beitrag anschließen. - Da der Begriff der Liebe zu vielfältig ist, würde ich ihn der Aph.Urania nicht allein reservieren wollen. Warum sollte denn ein Begehren nicht auch eine Form der Liebe sein? Bei deinem Vorschlag gerieten sie aber zum Gegensatz.

Ich würde noch ergänzen, dass die Lehre von kalt-warm usw., also jener durchgängigen Zweiteilung, wohl von Empedokles stammt, der alles Erscheinende aus einem Streit von Liebe (philotes) und Hass (neikos) hervorgehen lässt.

Empedokles ist ja so etwas wie ein materialistischer Konkurrent zu Platon, denn beide interessiert das Verhältnis von Sein und Werden, wo E. eine Synthese von den Eleaten und Heraklit versucht, und genau so wird ja auch Platons Philosophie charakterisiert, allerdings sehr im Unterschied zu E. So wäre es nicht überraschend, wenn Platon hier seinen Spott ansetzt. Zumal ja auch die ganze Rede vom Niesen und Prusten des Aristophanes überlagert wird, das muss man sich hier wohl mitdenken.

Eryximachos missversteht offenbar die Lehre vom Einen und Entzweiten, wenn er die Harmonie bespricht (187a-c), mir erscheint das (a) ein Hinweis auf die Aristophanes-Rede des Kugelmenschen, aber auch (b) auf die Diotima-Rede, wo sich das Begehren auf die Eine Schönheit bezieht. Eryximachos spricht von einer Art Pan-Erotik oder kosmologische Erotik, die sich ganz in den Bahnen von Empedokles bewegt: Kochkunst, Tonkunst, Dichtkunst, Heilkunst, Vorhersagekunst (198c-e).

Inwieweit die "esoterische" Lehre des Platon zum Einen und unbestimmten Zwei schon zur Zeit des Symposions ausgebildet wurde, weiß ich nicht, daher halte ich mich mit Spekulationen hierüber zurück.

Trotz allen Spotts auf Eryximachos würde ich zwei Resultate festhalten, an denen sich die Diskussion weiterspinnt: die Frage des Einen und Entzweiten und die Rolle des richtigen = mäßigen = sittlichen Eros darin.

Zitat von Telemachos

Auf Griechisch lautet die Stelle: Παυσανίου δὲ παυσαμένου , διδάσκουσι γάρ με ἴσα λέγειν οὑτωσὶ οἱ σοφοί...

Danke!
Wenn man nun die Schleiermacher-Übersetzung heranzieht, dann sagt diese gar nix aus:

Zitat

Als nun Pausanias ausgesagt hatte, denn so lehren mich die Kunstkenner die gleichen Töne suchen, ...

Der eigentliche Witz dieses Satzes verschwindet vollständig, darüber hinaus versteht man kaum seinen Sinn.

Zitat von Telemachos

Ich werde darauf eingehen, wenn wir an der entsprechenden Stelle angelangt sind(das tut der Leserunde besser, mMn).

Meine ich auch. Es tut mir selbst leid, wenn ich manchmal späteres vorwegnehme. Aber das geht manchmal nicht anders. Dafür wäre ein gepinnter Beitrag hilfreich, in dem man solche Fragen sammeln könnte, damit man sie nicht vergisst, denn die Gefahr besteht, dass solche Fragen im Wust der Beiträge untergehen. Geht leider für einen Thread nicht.

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Ich mache weiter mit dem Schluckauf des Aristophanes, 185c-e, mit einem kurzen Vorblick auf 189a-b, das inhaltlich dazu gehört.

Getreu der These von Telemachos, dass jeder Redner nach seine Eigenart mitbringt, kommt nun ein komischer Einschub, der von Aristophanes, dem Komödiendichter, ausgelöst wird. Eigentlich wäre er jetzt an der Reihe gemäß Sitzordnung, aber er hat einen "Hickser" (so nennt man das in der Gegend, wo ich herkomme) und kann nicht sprechen.

Erixymachos empfiehlt (mit Hippokrates):

Zitat

...während ich aber rede, siehe du zu, ob der Schlucken aufhören will, wenn du längere Zeit den Atem anhältst; wenn aber nicht, so schlucke Wasser hinunter! Wenn er jedoch ganz hartnäckig ist, dann nimm etwas, womit du die Nase zum Niesen reizest, und wenn du ein- bis zweimal geniest hast, dann wird er aufhören, wenn er auch noch so hartnäckig ist.

Und tatsächlich hilft erst das Niesen (189a).

Hierzu ein aufschlussreiches Detail, das ich aus einer Interpretation habe: "Eryximachos" heißt auf Deutsch: Schluckaufbekämpfer! :zwinker:

Man muss sich also eigenartige Geräusche während der nun folgenden Erixymachos-Rede vorstellen: Schlucken, dann unterdrücktes Prusten mit dem Wasser, dann heftiges Einatmen, dann Niesen. Wird hier die Rede des Eryximachos karrikiert? Übrigens hängt an diesem Schluckauf ein Rattenschwanz: die Frage der Lächerlichkeit (189b-c, 193d) und des Rechenschaft Gebens (189c), es schweißt zudem die Reden von Pausanias und Eryximachos aneinander.

Übrigens finde ich diese Übersetzung besser als die von Schleiermacher, 185c:

Zitat

Als nun Pausanias pausierte - denn die Sophisten lehrten mich, Alliterationen zu verwenden -...

Diese Übersetzung ist VIEL besser, da der Schluckauf des Aristophanes diesen Gleichklang ja verdirbt (Frage an die Griechisch-Experten: kommt dieser "Gag" mit Pausanias' Namen im Griechischen auch so deutlich heraus?). Deutet dieser "Gleichklang" auch auf einen Gleichklang der Reden von Pausanias und Phaidros? Eryximachos schließt sich ja diesen beiden Reden an und will Pausanias' Rede beenden (185e). Tatsächlich ist ja die Rede des Aristophanes davon ganz verschieden.

Neben dem komischen Effekt scheint der Schluckauf die Aufgabe zu haben, eine bislang reibungslose Kommunikation zu stören, denn so hat man in der Antike den Schluckauf bewertet: als Störung eines Gleichgewichts.

Jugend ohne Gott steht ungelesen schon seit Jahren in meinem Bücherregal, aber das macht natürlich Laune, es hervorzukramen. (Wenn ich Zeit dafür habe.)

Zitat von Telemachos

Dies kann man wieder unter dem Aspekt sehen, dass Platons Philosophie eben nicht dogmatisch ist, sondern auf apodiktische Urteile verzichtet.

Aber das ist mir zu pauschal. Nochmal in der Retrospektive:

- Es wurden einige Reden über den Eros geschwungen, nur diese 5 + Sokrates' Rede kommen in den Platonischen Text rein.
- Das Thema geht viele Menschen unmittelbar an (sie glauben, es war gestern), obwohl das Gastmahl doch schon sehr lange her war.
- Der Titel der Schrift heißt "Das Gastmahl", nicht "Der Eros". Also haben die, die im Gastmahl liegen und reden, teil am Gesamt der Teilnehmer an der Wahrheit, die in diesem Gastmahl behandelt wird. ("Wahrheit" natürlich immer so verstanden, wie Plato sie versteht.)
- Die Form unterscheidet sich grundlegend von denen der Dialoge, denn es sind Reden.
- Die Redner treffen nicht die Wahrheit, sie verheddern sich oft. Sie sprechen die Ansichten über den Eros aus, auch gemäß ihrer sozialen Rolle. Soweit gebe ich dir völlig recht.

Worauf ich hinauswill: Diotimas Rede aus Sokrates' Mund ist NICHT der Weisheit letzter Schluss. Dieser liegt, wenn überhaupt, bei Alkibiades' Eloge auf Sokrates. Damit reiht sich Diotima/Sokrates (das Verhältnis wäre noch zu klären!) ein in die Reihe der halbgaren Reden, wenn sie auch so etwas wie deren Wahrheit aufdeckt. Diotima/Sokrates ist das Glanzlicht, aber nicht die "Wahrheit selbst". Die Wahrheit über den Eros erfahren wir aus dem trunkenem Mund des Alkibiades.

(Ich gebe zu, 100%ig ist das noch nicht durchdacht und ausgereift. Aber vielleicht eine Möglichkeit, diesen Dialog neu und interessant zu verstehen. Vielleicht liege ich auch falsch. Das gestehe ich gerne zu und widerrufe dann sofort^^)

Zitat von Knabe

Die erste Antwort auf die Frage, ob man Liebenden nachgeben solle, war bei mir spontan: Je nach dem Liebenden

Schon, aber doch: welche Qualitäten hat dieser Liebende? Pausanias' Antwort: Vernunft. Diese aber besitzen die Böotier nicht, daher sind sie unmäßig im Eros.

Ich glaube, unsere heutige Ansicht geht eher auf den individuellen Charakter: das ist eine(r), der liebenswürdig ist. Auf die Frage: warum? würde man heute vielleicht nur antworten können: warum auch immer! Denn wir wissen es oft doch nicht. Er (sie; das ist geschlechtsunspezifisch) ist charakterstark, charmant, gebildet, herzensgut usw usf, so würde man heute antworten, wenn einer danach fragte: warum ist der liebenswürdig, d.h. als Liebender würdig? Wir haben kein Zentrum mehr, um das sich etwas anlagert, wir eiern von einer Qualität zur nächsten und wissen nicht warum. Wir sagen: hängt doch an der Person, und wissen nicht, woran eigentlich. Dumpfe Triebe? Geilheit? Ödipus-Komplex? Genetisch determiniert? Die anima des Dr. Jung? Empathie? (Alles Quatsch, würde Sokrates sagen.)

Ich kann schon Sokrates' Gelächter hören, wenn er eine nach der anderen Qualität auseinandernehmen würde. Alles würde er der Lächerlichkeit preisgeben. Er würde bei der Vernunft wohl stehenbleiben müssen. Denn diese allein (nicht etwa: eine verstandesmäßige Schlauheit) garantiert, dass ein Liebender seiner Liebe würdig ist. Vermittels dieser Vernunft handelt er gut, ist er sogar schön, redet er Wahres.

In dieser Vernunft liegt dann auch die Tugend, sie ist im Grunde gar nichts anderes. Denn Tugend ist lehrbar.

Die Last des Textes liegt also auf dem Liebenden, nicht auf dem Geliebten. Dieser ist leichtfüßig und schwebt voller Grazie.

Das ist ein großer Text über das Lieben und Geliebtwerden und über die Frage: wer ist schön? Der Geliebte oder der Liebende?

Zitat von Telemachos

Ich finde es immer wieder schön zu sehen, wie Platon in den Reden die Sprecher charakterisiert und karikiert. Was aus den bisherigen Reden für mich ganz deutlich wird: Jeder definiert Eros so, wie es ihm am besten passt.

Phaidros, als jugendlicher Schwärmer, verfolgt in seiner Rede einen relativ simplen Gedankengang. Die Rede ist weder besonders lang oder gut, aber Phaidros ist von Idealen beseelt, wie viele Jugendliche.

Pausanias, als Adliger, hebt einen sittlichen Aspekt hervor, wie es Adlige aus allen Jahrhunderten gerne tun. Auch die Abgrenzung Athens zu anderen Gegenden und die Unterteilung in 2 Arten des Eros ist charakteristisch für aristokratisches Gedankengut. Jeder der Redner preist den Eros also passend zu seinen Lebensumständen.

Das ist eine interessante Feststellung und passt auch hervorragend auf die weiteren Reden von Eryximachos als Arzt, so auch seine Rede, von Aristophanes und Agathon jeweils als Komödien- und Tragödiendichter.

Zitat

Für mich wird deutlich, dass Platon diese Reden eher als unterhaltsames Vorgeplänkel sieht und dass wirklich profunde philosophische Aussagen erst bei Sokrates' rede zu erwarten sind.

Wirklich profunde, ja. Sonst möchte ich widersprechen, und zwar deshalb, weil in jeder Rede Bezüge zur Wahrheit vorliegen, die man später (übrigens: nicht von Sokrates, wie du schriebst!) von Diotima hören wird. Ich habe das bislang im einzelnen dargestellt und will es nur ansatzweise wiederholen. Sogar bis ins Detail gehen diese Bezüge, etwa die Verdoppelung des Eros usw.

Zitat von Kaspar

Die Darstellung der athenischen Sitten durch Pausanias kommt der Wahrheit schon recht nahe, trifft sie aber nicht, weil das Wesen von Eros hier noch nicht erfasst ist. IMO wird Eros zu einer Tugendangelegenheit "verniedlicht" bzw "erhöht", der Eros als Begierde, als Leidenschaft wird suspendiert, dessen "dunkle" Seite also. Dennoch enthält das Festhalten am athenischen Maß gegenüber den Unmäßigkeiten der Doofen (Böotier) und Geilen (Ionier) ein Element von Wahrheit.

Knabe
Deine Beiträge habe ich noch nicht gelesen, bin in Eile, komme aber noch dazu^^

Zitat von Dostoevskij

Bei mir wäre der Zauberberg dringlicher, den ich viel eher las. Aber die Furcht, daß mir diesmal die Puste ausgehen könnte.

Der Zauberberg - das muss unbedingt sein! Ich habe ihn schon 2mal durch, und vor meinem Ableben will ich ihn ein 3. Mal schaffen. Halte durch, es lohnt sich!

Ich habe nie verstanden, was an den Buddenbrooks so toll sein soll, ich mag keine Familiensagas oder -sagen, oder wie man sagt. Der Zauberberg ist 1000mal besser als diese Familienstory. Keine Ahnung, warum der Zauberer dafür gerade den Nobelpreis erhalten hat. War nicht ein 2. Nobelpreis in Aussicht, der aber nicht verliehen werden konnte wegen der Satzungen?

Zitat von xenophanes

Hallo!

Ein sehr interessantes Buch zu Plato scheint dieses zu sein:

Debra Nails: The People of Plato: A Prosopography of Plato and Other Socratics

Was ist eine Prosopographie ?