Beiträge von Kaspar

..weg is...
:sauer:

Hier der angekündigte 4-seitige Auszug aus einer kleinen Geschichte der antiken griechischen Päderastie, die dieses Phänomen als Koöptation in die Adelsschicht auffasst. Wegen des Textumfangs splitte ich den Auszug in 2 Teile.

R. Baumgarten, Päderastie und Pädagogik, in: K. Horn, J. Christes, M. Parmentier(Hg.): Jugend in der Vormoderne. Annäherung an ein bildungshistorisches Thema, Köln 1998, 167-190

...bevor es gelöscht wird, lösche ich es selbst...

Wer es benötigt, frage einfach per PN nach.

:sauer:

Weiter geht es mit den Materialien, hier ein Thema, das im Platonischen Gastmahl eine zentrale Rolle einnimmt.

Zur Frage der griechischen Päderastie (der sog. "Knabenliebe") gehören diese beiden wiki-Artikel immer noch zum besten, die deutsche Seite ist leider sehr dürftig.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pederasty_in_Ancient_Greece
http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_Greek_pederasty

Ich werde aber in den nächsten Tagen hier einen Auszug aus einem Artikel einstellen, der einen kurzen Abriss darüber gibt (auf Deutsch!). Bin aber noch am "Abtippen".

Ehefrauen durften nicht teilnehmen, Hetären allerdings schon, ebenso Musikantinnen oder Prostituierte (oftmals dasselbe). Es waren aber auch männliche Musikanten und Possenreißer üblich, s. Xenophons Gastmahl.

Sklaven haben im Grunde immer teilgenommen, als Kellner oder Lustobjekte eben. Die "Knaben", von denen in Platons Gastmahl die Rede ist, sind natürlich Sklaven. Auch Kinder durften nicht teilnehmen, erst ab der Teilnahme bei den Apaturien (Initiationsfest in Athen), d.h. dem Scheren des Haares (bei den Römern das Tragen der Toga virilis). Männliche Jugendliche konnten als Eromenoi teilnehmen, allein nicht, die jugendlichen Nachfahren des Gastgebers konnten auch als Mundschenk eingesetzt werden. Dieser Ausschluss als aktiver Teilnehmer war allerdings auf den Trinkteil des Symposiums, insbesondere dem Komos (Umzug nach dem Besäufnis), beschränkt, d.h. am Speisen konnten auch die Kinder des Hauses teilnehmen. (Quelle dazu: Athenaios X.425-429)

Zur Einstimmung ein paar Bemerkungen zur Institution des Symposiums, das ich aus dem großartigen Buch von James Davidson habe, Kurtisanen und Meeresfrüchte (Berlin 1999, S.65f):

Zitat

Die förmlichste Art, in der griechischen Welt Wein zu trinken, war das Trinkgelage oder Symposion, eine hochritualisierte Angelegenheit, das Feuer, worin im antiken Griechenland Freundschaften, Bündnisse und Gemeinschaften geschmiedet wurden - in der Tat ein beinahe perfektes anthropologisches Gemeinschaftsmodell des Trinkens, bei dem Geselligkeit über alles geht. Den Ablauf kann man aus einer Anzahl von Berichten zusammensetzen. Es fand im »Männerraum« (andron) statt, ein kleiner Raum mit einem rundum leicht erhöhten Boden, was ihn für die Archäologie des griechischen Hauses leicht identifizierbar macht. Diese Erhöhung des Bodens diente als Podest für die Sitzkissen, von denen es normalerweise sieben gab, manchmal elf und gelegentlich sogar fünfzehn. Jedes dieser Sitzkissen bot zwei Personen Platz, die sich, auf ihre Linke gestützt, darauf niederließen. Die Verteilung beschrieb mehr oder weniger einen in das Quadrat eingezeichneten Kreis, wobei die Sitzordnung dennoch nicht gleichgültig war. Der Kreis der Trinker wurde von der Tür durchbrochen, was bedeutet, daß es einen ersten und einen letzten Platz, Plätze für Gastgeber, Gäste, Symposiarchen (Vorsitzende des Gastmahls), Ehrengäste und ungeladene Gäste gab. Wein, Gesang und Unterhaltung gingen im Raum »von links nach rechts«, das heißt, wahrscheinlich gegen den Uhrzeigersinn. Die Anordnung entsprach weniger einem auf Gleichheit beruhenden festen Kreis als vielmehr einer dynamischen Reihe von Umläufen, die sich in Zeit und Raum entfalteten, mit der Möglichkeit, in lange Fahrten, Expeditionen und Reisen auszuarten. In diesem kleinen andron konnten die Trinker große Entfernungen zurücklegen.

Das Symposion war genau den Wänden des Raumes entlang angeordnet. Die Atmosphäre war dementsprechend dicht und intim. »Nichts findet hinter den Trinkenden statt; das Gesichtsfeld blieb unverstellt, so daß sich die Blicke treffen konnten und Gegenseitigkeit gesichert war.« Der gemeinschaftliche Raum schuf in Verbindung mit der Wirkung des Alkohols das Gefühl, in eine andere Wirklichkeit einzutauchen. Im Symposion wurde eine Loslösung der Verbindungen zur Außenwelt mit einem Repertoire an Bildern und einem auf sich selbst bezogenen Diskurs bewirkt, die das Symposion und die Spiegelungen des Symposions en abime wiedergaben. Man lag im Männerraum und trank aus Bechern mit Abbildungen von Männern, die in Männerräumen lagen und aus Bechern mit Abbildungen tranken ... Man rezitierte Gedichte über das Gastmahl und erzählte Geschichten von anderen Trinkgelagen zu anderen Zeiten an anderen Orten. Man ging niemals von den Themen des Symposions wie Liebe und Sex, Genuß und Trinken ab. Tatsächlich läßt sich sagen, daß für die Zeit seiner Dauer das Symposion symbolisch die Welt bedeutete.[...]

Der solide Teil des Mahles wurde mit dem Wegräumen der Tische beendet. Der Boden wurde von Muschelschalen und Knochen gereinigt, die sich dort im Laufe des Essens angesammelt hatten, und den Gästen wurde Wasser gereicht, damit sie sich die Hände waschen konnten. Zu diesem Zeitpunkt wurden die Gäste bisweilen mit Blumengirlanden behängt und mit Duftölen eingerieben. Das eigentliche Symposion begann mit einer Libation (einem Trankopfer) von unvermischtem Wein zu Ehren des Agathos Daimon, einer Schutzkraft des Guten, die von Freudengesängen für den Gott begleitet wurde. Dies war die einzige Gelegenheit, bei der der Genuß unvermischten Weins erlaubt war, was die gefährliche Atmosphäre anzeigt, von der die abendliche Zecherei erfüllt war.

Materialien zum Symposion gibt es haufenweise; wer ein bisschen herumgoogelt, wird auf hunderttausende Treffer stoßen. Daher will ich nur ein paar wenige Links nennen.

Das Werk selbst gibt es hier:
http://www.textlog.de/platon-symposion.html
in der Übersetzung von Schleiermacher
http://www.e-text.org/text/Platon%20-%20Das%20Gastmahl.pdf
http://www.opera-platonis.de/Symposion.html
in der Übersetzung von F. Susemihl

Schön beschrieben der Aufbau des Symposions auf der Gottwein-Seite:
http://www.gottwein.de/Grie/plat/sympos_komp01.php

Auf Eugene Sue wäre ich alleine zwar nie gekommen, aber... warum nicht einmal etwas Neues wagen? Also mache ich mit, Termin März/April wäre ok.

Danke. Wusste ich es doch, dass dies nicht mehr vorkam. Müsste mal bei Happrecht nachlesen, ob es evtl. Skizzen zur Weiterführung gab.

Zitat von finsbury

Langsam werde ich aber etwas nervös, wenn ich über deine Vorbereitungen lese: Du bereitest das alles ja generalstabsmäßig vor!

Um Gottes willen, nein. Ich habe nicht vor, eine Philosophie-Leistungsshow vorzuführen oder ein Uni-Seminar o.ä.! Zumal ich ja ebenfalls blutiger Laie bin. Mir geht es darum, einen Reim auf den Text zu machen und diesen Reim zur Diskussion zu stellen bzw mit euren Reimen abzugleichen. Dabei sind mir die literarischen Eigenheiten des Textes wichtiger als die philosophischen: Der Dialog hat ja eine gewisse Dramaturgie, und ich finde es faszinierend, die Fäden dieser Dramaturgie sichtbar zu machen. Das wäre mein persönliches Ziel.

Mein Vorschlag: wir gehen ganz entspannt im Hier und Jetzt an den Text (mich an die Nase fassend) und sehen, was daraus wird. Wie sagte doch ein ehemaliger Bundeskanzler: wichtig ist, was hinten rauskommt!

Grüße
Kaspar

Zitat von Knabe

Die Bekenntnisse des Hochstaplers Felix Krull (1957)
mit Horst Buchholz und Liselotte Pulver usw.

Habe ich ihn mir gerade angeschaut, danke für den Tipp, da ich (leider) nie in die Fernsehzeitschrift gucke und ihn sicher versäumt hätte.

Es ist schwer, zwischen dieser und der Version aus den 80ern zu vergleichen. In der alten Version geht die Kindheit ziemlich verloren. Und das Ende mit Gefängnis, Flucht usw. - kommt das im Roman vor? Ich bin gerade zu faul, nachzulesen

Der Film hat mich wieder mal an Horst Buchholz erinnert. Dieser großartige Schauspieler endete ja ziemlich traurig. Hat jemand den Film seines Sohns über ihn gesehen? Irgendwie erschüttert mich das: so ein großartiger und sehr schöner Schauspieler, wie ihn Deutschland kaum ein 2. Mal hervorgebracht hat... der endet in der Depression und im Alkohol.

Zitat von finsbury

für mich wäre der 1. Dezember günstiger gewesen

Hallo zusammen,

was haltet ihr / du vom 10. 12. als Kompromiss, damit könnte ich auch sehr gut leben?

Ich war vor einer Woche etwas ins Schwimmen geraten, weil ich der Meinung bin, man kann das Symposion nur richtig verstehen, wenn man es ganz gelesen hat und sich von da aus die einzelnen Reden vornimmt und von vorne beginnt. Daher war ich etwas in Hektik geraten. Mittlerweile habe ich 2/3 bewältigt, da denke ich, bis zum 10.12. bin ich soweit klar im Kopf (*). Ich habe mittlerweile auch einiges an Material drumherum gesammelt.

Was meint ihr: 10.12. OK?

Geht das: Materialenthread schon vorher eröffnen? Schließlich sollte man ja die Möglichkeit haben, die Materialen schon vorher zu sehen, falls man Interesse daran hat?

Am langsamen Lesen... da ist was dran! Das tut diesem sehr dichten Text gut, glaube ich.

Grüße
Kaspar

_{(*) obwohl meine Freundin der Meinung ist, dass ich diesen Zustand niemals erreichen werde...}

Hi auch,

ich bin auch erst seit kurzem hier, aber ich denke, wer gerne liest, ist hier gut aufgehoben.

Eine Frage denn schon noch: Was ist Karl der Käfer? Ein Song, ich weiß. Wie kommst du auf den? Fühlst du dich aus deiner Wiese vertrieben?

LG
kaspar

Fein, da sind wir schon zu 3 1/2! Wir nähern uns damit asymptotisch der Vier.

Dennoch hätte ich noch eine Bitte: sind die Teilnehmer damit einverstanden, den Anfangstermin auf den 1.1. 2009 zu setzen. Bei der Vorbereitung des Textes habe ich gemerkt, dass ich doch mehr Zeit benötige und wollte jetzt nicht in die Hektik verfallen.

Ist das so akzeptiert?

... Und dann findet man einen Thesaurus - oder wie Wolf schreibt, eigentlich ein Synonymwörterbuch - in ms-word integriert, das wahrscheinlich aber keinen wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, aber immerhin eine Hilfestellung.

Desweiteren bastelt die Community an einem Thesaurus von und für jedermann. Den Wortschatz der Uni-Leipzig muss man mit Vorsicht genießen. Da ist mir zuviel automatisch Generiertes, und ganz sinnlose Verknüpfungen kommen zustande. Aber als Anhaltspunkt finde ich den trotzdem hilfreich.

Zitat von mombour

Das Strauss bewusst zitiert, kann man hier nachlesen.

Ah, vielen Dank für den Link, da steht's ja explizit. Also habe ich richtig gehört und nicht fantasiert. Schade, dass Bruch sich so genervt hat darüber, schließlich ist die Alpensinfonie doch ein ganz anderes Genre. Er hätte eher froh sein sollen darüber.

Zitat von scardanelli

Solchen typisch amerikanischen Studien scheint mir eine gewisse Skepsis gegenüber angebracht.

Nur weil die US-Amerikaner die Credit Swaps erfunden haben, muss man deshalb einer Studie nicht grundsätzlich misstrauen, sofern sie aus der USA stammt. Skepsis ist allerdings immer angebracht, ganz gleich, in welchem Land eine Studie erstellt wurde.

Zitat

Ich würde Lesen nicht unbedingt mit Kategorien wie Glück/Unglück korrelieren.

Grundsätzlich kann man alles miteinander korrelieren, auch wenn dir persönlich das überflüssig oder widersinnig erscheint. Z.B. kann man erfassen, ob die Ausübung des Hobbies der Schneckenzucht eine Auswirkung auf die Gesundheit hat. Korreliert so etwas wirklich, dann muss der Korrelierer seinen Hintern lüften und nachschauen, warum.

Mit Gedichten von Celan hat es aber wahrscheinlich weniger zu tun. Bei mir hatten dieselben eher die Auswirkung instantanen Unwohlseins.

Ich höre gerade ein Violinkonzert, das mich (leider) süchtig machen kann: Das 1. Violinkonzert von Max Bruch.

Das erste Mal hörte ich dieses Musikstück bei meiner Großmutter, als ich 10 war oder so, ohne zu wissen, wie sein Name lautet. Wie nebensächlich, wenn es um Musik geht! Denn Musik spricht für sich selbst, der Name des Stückes und des Komponisten dagegen sind Nebensache.

Ein fragender Beginn der Violine, beantwortet vom Orchester, in einer tieferen Lage. Dann die Vorstellung des Solisten. Seine Vorstellung. Geprägt von Stolz und Eigenliebe. Versöhnend die Darstellung dem Orchester gegenüber. Die Argumente der Violine stammen aus ihrem Klangkörper, nein, sie sind nicht vernünftig: sie stellen dar, sie drücken sich aus. Sie werden heftiger und bestimmter. Das Orchester knödelt so mit, etwas unsicher, was es sagen soll.

Doch dann kommt der große Zusammenschluss: das Orchester lebt mächtig auf, definiert sich, triumphiert. Das Solo schweigt. Alles, was es hernach zu sagen hat, ist im 1. Satz unwichtig.

Es wird erst wieder wichtig im Adagio. Es säuselt. Es schmeichelt. Es kriegt das Orchester rum. Ich höre das Motiv der Alpensinfonie von R. Strauß im 2. Satz: so mi__ so re__ so do__, und frage mich, ob Strauß das abgekupfert hat?

Ja, das wäre meine Frage, die mich wirklich interessieren würde: kennt ihr dieses Motiv im 2. Satz und das entsprechende, ziemlich gleich klingende aus der Alpensinfonie? Gibt es da einen Zusammenhang?

Nach einer Studie der Universität Maryland steht es nun fest: wer fernsieht, ist unglücklich, wer liest, ist glücklich. (Etwas grobschlächtig formuliert^^)

Meine Interpretation: die geringen Denkaufwands-Kosten des TV-Glotzens machen die Menschen träge und schlaff, während das Lesen mehr Aufwand verursacht und damit ein bisschen wie Sport wirkt.

Eine Frage, die sich mir allerdings stellt: macht Lesen glücklich oder lesen glückliche Menschen mehr? Macht Fernsehen unglücklich oder sehen unglückliche Menschen mehr fern?

Zitat von Lost

Ohne mich darin auszukennen, denke ich, die meisten Künstler, die Kriegserlebnisse hatten, haben das in ihren Werken ausgedrückt, wenn auch einige den Schrecken verklärt haben.

Da ist sicher etwas dran, etwa bei Ernst Jünger. Aber auch jemand wie Jean Genet wäre ohne seine Erlebnisse bei Militär und Gefängnis ein anderer gewesen und hätte anders geschrieben, oder Beaudelaire. Aber das waren im großen und ganzen keine auf Kunst ausgerichteten Lebensentwürfe, sondern einfach Schicksale.

Super, da sind wir schon zu dritt.

Wie geht das Prozedere vor sich? Muss ich am 1.12. eine Eröffnungsrede halten, oder wird, wie bei Gastmählern üblich, auch in unserem Symposium zunächst ein Symposiarch gewählt, der die Mischung des Weins bestimmt?

Dass ohne tatkräftigen Symposiarchen ein Symposion auch ausarten konnte, belegt eine Anekdote von Timaios von Tauromenion:

Zitat

In Agrigent gibt es ein Haus, das aus folgendem Grund die Triere genannt wird: Einige junge Männer betranken sich dort, gerieten in einen so berauschten Zustand und wurden so wirr im Kopf, daß sie glaubten, sie befänden sich in einer Triere und steuerten durch einen gefährlichen Sturm. Sie gerieten so außer Rand und Band, daß sie alle Möbel und Einrichtungsgegenstände aus dem Haus in das vermeintliche Meer warfen, weil sie den Befehl des Kapitäns gehört haben wollten, das Schiff müsse wegen des Sturms von Ballast befreit werden. Unterdessen versammelte sich viel Volk am Ort und begann, das weggeworfene Besitztum wegzutragen; doch selbst dies hielt die jungen Leute nicht von ihrem Wahn ab. Am darauffolgenden Tag erschien die Obrigkeit im Haus und erhob Klage gegen sie. Die jungen Leute waren noch immer seekrank und antworteten auf die Fragen der Beamten, daß sie sich vor lauter Angst im Sturm dazu gezwungen sahen, alles überflüssige Gewicht über Bord zu werfen.

Wir hoffen natürlich, dass unsere kleine Syssitiengemeinschaft in ruhigeren Bahnen verläuft