Wie unterscheidet man gute Bücher denn von Schund, wenn man sie nicht miteinander vergleicht?
Hallo Bonaventura,
Nichts für ungut, aber Schund erkennt man in der Regel an ganz bestimmten Merkmalen: am Verlag, am Cover, an der Qualität der Sprache (oft sogar am ersten Satz). Zur Beurteilung von Schund ist es nicht erforderlich, andere Bücher zum Vergleich heranzuziehen. Schund funktioniert gewissermaßen selbsterklärend.
Grüße von der Leserin
Das sind nicht nur Spuren, Eco weiß da sehr genau, was er schreibt. [...]
Eco hat das, scheint mir, schon alles sehr sorgfältig verzahnt.
Ja. Professorenliteratur. Genauestens berechnet - von einem, der präzise wusste, was die Theorie (literarisch, semiotisch, historisch etc. etc.) verlangte. :zwinker:
Ja. Professorenliteratur. Genauestens berechnet - von einem, der präzise wusste, was die Theorie (literarisch, semiotisch, historisch etc. etc.) verlangte. :zwinker:
Gibt es daran etwas auszusetzen, wenn Professoren intelligente Romane schreiben?
Ecos "Die geheimnisvolle Flamme der Königin Loana" ist auch ein überaus lesenwertes und wunderbar illustriertes Buch. Ein schwerkranker sechzig Jahre alter Mann tritt die innere Rückkehr in die Welt seiner Kindheit an. Ein Lehrstück in Sachen Erinnerungsarbeit.
Gruß von der Leserin
Ja. Professorenliteratur. Genauestens berechnet - von einem, der präzise wusste, was die Theorie (literarisch, semiotisch, historisch etc. etc.) verlangte. :zwinker:
och, bei NdR funktioniert das eigentlich ganz prächtig. Ein Glücksfall. Unlesbar wird dann das Foucaultsche Pendel. Das hab ich nach ca. 150 Seiten oder so entnervt über die völlige Beschreibungsunfähigkeit abgebrochen (den Uni-Smalltak hat er allerdings sehr gut getroffen, da kennt er sich offensichtlich aus). Und als sich Eco einmal im Interview völlig ironiefrei mit Joyce verglich und meinte, NdR sei sein Ulysses und das Pendel Fingeans Wake - da hab ich dann den letzten Rest Interesse nachhaltig verloren.
Gibt es daran etwas auszusetzen, wenn Professoren intelligente Romane schreiben?
Ja. Weil sie ihre Stilmittel u.ä. zwar präzise & technisch gekonnt, aber auch pedantisch einsetzen. Berechenbar im besten, langweilig im Normalfall.
Eco verfügt über ein riesiges Wissen, zweifellos. Als Semiotiker schätze ich ihn sehr, als Romancier müssen wir ihn uns verbitten *ggg* ...
Hallo Sandhofer,
Entschuldigung, zunächst mal eine Verständnisfrage, ich weiß nicht, was *ggg* bedeutet?
Doch jetzt zur Debatte: Es schreiben doch längst nicht alle Professoren präzise und technisch gekonnte Bücher, weder Romane noch Fachliteratur. Und wenn sie es tun, sind sie deswegen zwangsläufig pedantisch? Es scheint mir von Vorteil zu sein, wenn man von der Sache, die man tut, auch etwas versteht. Gibt es denn ein Verdikt, das es Professoren verbietet, Romane zu schreiben und Erfolg damit zu haben? Für Pascal Mercier (Peter Bieri) im Besonderen könnte ich es ja noch verstehen, aber ganz allgemein?
Gewiß, Eco ist kein Peter Esterhazy oder Jonathan Safran Foer, kein Getriebener, kein Zerrissener, doch berechenbar und langweilig sind seine Bücher nicht. Er versteht sich auf das Handwerk des Schreibens und hat uns eine Menge zu sagen, auch als Romancier.
Aber vielleicht wäre es an dieser Stelle interessant, darüber zu diskutieren, was wir von der Literatur erwarten? Was macht für uns persönlich die Qualität eines Buches aus? Was läßt uns sagen, dieses Buch mußte ich gelesen haben? Doch vielleicht gibt es dieses Thema bereits im Forum und ich habe es bisher nur noch nicht entdeckt.
Grüße von der Leserin
Hallo Leserin,
das Spektrum literarischer Geschmäcker ist groß und Eco hat offensichtlich auch drin Platz, wenn mir selbst das auch bis heute rätselhaft bleibt.
Als "Der Name der Rose" auf die Hitlisten kam (vor 25 Jahren?) habe ich das auch gelesen und fand es nur ein pseudospannendes Spiel mit den Eitelkeiten des angepeilten Lesersegments - es wird getan als ob Kenntnisse beim Leser selbstverständlich vorausgesetzt seien (damals wurde das jedenfalls als quasi Lesen für die gehobenen Schichten angepriesen), es werden aber nicht mal welche vermittelt und literarisch bedeutend ist das ganze ohnehin nicht. Ich fand es nichtmal spannend, nur verunglückt um Spannung bemüht.
Dann hab ich mir noch das Foucault'sche Pendel gegeben. Wieder das selbe Muster, allerdings manchmal schon witzig, aber mit einer grauenvoll hingebastelten "Lösung" am Ende (wie auch nicht, bei so einem Unterfangen).
Ecos Essays, wie "Über Spiegel", "Über Gott und die Welt", sind besser zu lesen, erheben nicht den Anspruch Literatur zu sein, vermitteln aber auch keine umwerfenden Erkenntnisse (jedenfalls mir nicht).
Eco ist m.E. ein brillanter Geldverdiener, der das schreiberische Zeug hat Massen bildungsbürgerlicher Versatzstücke zu beliebigen, gerne bedeutungsschwanger daherkommenden Themen, bar jeden Sinns zu verwurschten - ein paar das Material aquirierende Doktoranden oder Hiwis dürften dabei wohl auch tätig sein. Gelobt seien die Lehrstühle!
Was ich allerdings nicht ihm, sondern mir übel nehme ist, daß ich seine "Geschichte der Schönheit" gekauft habe (bereits im Altpapier). Sollte ein Geschenk werden für eine kranke, alte, kunstinteressierte Dame, wäre mir aber, bei näherem Hinsehen, unendlich peinlich gewesen das zu verschenken.
Ein unsägliches Machwerk, sozusagen die Quintessenz Eco'schen Fabrikationsstils. Ein wahnsinniger Haufen Bilder, nichtssagende Texte, nichts Erhellendes zur Kunstgeschichte, ein aufgeblasenes und teures Nichts von coffeetable book.
Ich ziehe den Hut vor Ecos Chuzpe und seinem Beschaffungstalent. Leider schreibt er noch nicht mal solchen Seelenkitsch wie Bieri/Mercier (für den auch gilt: Schuster bleib bei Deinem Leisten!), ein Philosoph :rollen: - die Deppen sind aber tatsächlich Leute wie ich, die dann sowas kaufen, lesen und sich ärgern.
Das wollte ich , aus hier gegebenem Anlaß dann doch mal gesagt haben :breitgrins:
Gruß
g.
ah, ich seh schon, ich werd NdR wohl doch noch mal auf die Leseliste setzen müssen, um meine positive Lektüreerinnerung noch mal zu überprüfen.
ah, ich seh schon, ich werd NdR wohl doch noch mal auf die Leseliste setzen müssen, um meine positive Lektüreerinnerung noch mal zu überprüfen.
Diesen Plan habe ich auch gefasst.
CK
Das ist jetzt OT, aber da zum Thema unterdessen schon gantenbeinin geantwortet hat, deren Antwort ich nichts mehr hinzuzufügen habe, nur schnell dies:
Entschuldigung, zunächst mal eine Verständnisfrage, ich weiß nicht, was *ggg* bedeutet?
*g* heisst "grin" oder "grins", *gg* ist ein Doppel- und *ggg* ein Tripelgrinsen ... :zwinker:
[...]das Pendel Fingeans Wake [...]
So etwa diese Bedeutung hatte das Buch bei meinen Exkollegen: Wenn etwas völlig unverständlich war, wurde es stets mit dem Pendel verglichen. Wobei witzigerweise aus dieser Runde nur eine das Buch überhaupt angefangen (und abgebrochen) hat, die anderen haben nie auch nur reingelinst. Aber den Ruf hatte Eco weg.
Grüße
Manjula
Hallo Gantenbeinin,
da bin ich wohl offensichtlich auf ein Minenfeld geraten. So viel Erbitterung habe ich nicht mal für meine spezielle Galerie persönlicher literarischer Lieblingsfeinde: Günther Grass (Meister der ungepflegten Langeweile), Martin Walser (Meister der sprachlichen Ungereimtheiten und Ausrutscher), Bernhard Schlink (unverzeihlicher Fehler der jüngsten Literaturgeschichte) und Paulo Coelho (Gipfel des Grauens).
Doch Umberto Eco bleibt für mich ein liebenswürdiger Gelehrter, dessen Bücher mir Freude machen. Gelehrsamkeit ist doch eine im Aussterben begriffene Tugend und Eco macht seine Leser ganz bestimmt nicht dümmer.
Wenn übrigens die Professoren keine Romane schreiben dürften oder könnten, würden wir doch beispielsweise die kleine Alice und das weiße Kaninchen gar nicht kennen, was doch unendlich schade wäre, oder etwa nicht?
Was den Begriff "Seelenkitsch" betrifft, ist er eine Fehlbildung, denn Kitsch definiert sich gerade durch seine Seelenlosigkeit. Als seelenlos würde ich Bieris Bücher zwar nicht bezeichnen ("Perlmanns Schweigen" ist sogar sehr amüsant), aber gelungen sind sie eben gerade nicht. Aber daß er keine guten Romane schreiben kann, hat nichts damit zu tun, daß er Philosoph ist, sondern liegt vielmehr daran, daß er auch als Philiosoph nicht viel zu sagen hat. Meiner Überzeugung nach braucht ein Philosoph das Talent zur Prosa, sowie ein Schriftsteller sein Denken an der Philosophie schulen sollte. Dadurch erst kommt es zu einer Übereinstimmung von Inhalt und Form, sowohl in der Philosophie als auch in der Dichtung.
Vielleicht begegnen wir uns ja bald einmal wieder in den Gefilden des Forums und entdecken dabei gemeinsame Vorlieben. Es sollte mich freuen. Eine Gemeinsamkeit habe ich schon gefunden, dein Interesse an Schopenhauer ( nicht nur ein unverzichtbarer Denker, sondern auch ein großer Prosaist).
Mit sehr entspannten Grüßen
Die Leserin
meine spezielle Galerie persönlicher literarischer Lieblingsfeinde: Günther Grass (Meister der ungepflegten Langeweile), Martin Walser (Meister der sprachlichen Ungereimtheiten und Ausrutscher), Bernhard Schlink (unverzeihlicher Fehler der jüngsten Literaturgeschichte) und Paulo Coelho (Gipfel des Grauens).
Allesamt Volltreffer!!! 
Hätt ich mich niemals getraut ... :breitgrins: Als Ergänzung zu Walser (Martin) vielleicht noch: Gestammelte Altherrenprosa oder sowas in der Art ...
Ganz entspannt grüßt
Sir Thomas
Hallo Leserin,
wieso Minenfeld? Es sind halt verschiedene Geschmäcker unterwegs, allerdings hoffe ich doch bei friedlicher Koexistenz. Sollte sich Pro-Walser ./.Kontra-Eco (ich z.B.) und der umgekehrte Fall (Du z.B.) als ein Grundgesetz literarischer Neigungen erweisen, so ist dies ja dennoch gänzlich ungefährlich für alle Beteiligten :smile: selbst dann noch, wenn ich Coelho und Walser so wenig in einem Zug nennen würde, wie Himbeersirup und Bordeaux und zu Schlink eine Meinung habe, die sich nicht mit seiner öffentlichen Verdammung deckt.
Wieso übrigens Schopenhauer immer als so grandioser Prosaist gehandelt wird, will sich mir auch nicht so recht erschließen. Er ist unermüdlich um didaktisch erfolgreiche Präzision bemüht wie sonst kaum einer (oder überhaupt keiner), orginell bis drastisch in seinen Metaphern (und Invektiven) und holt das Maximale aus der deutschen Sprache heraus, was sie an komplexen Denkstrukturen ermöglicht. Ich kann das alles nur als äußerst hilfreich für den Leser werten, nicht aber als literarische Extraportion.
Wer hat gesagt, daß Professoren keine Literatur ablassen dürfen? Versuchen darf das doch jeder (selbst ich, wenn ich denn wollte) - aber so (ich glaube) Polgar oder Kerr: Kunst kommt von können, wenn sie von wollen käme hieße sie Wunst.
Und die Herren Bieri und Eco produzieren eben m.E. Wunst, weshalb ich, nach gehabten Kostproben, ganz entspannt nicht nach mehr schreie.
Gruß
g.
Habe mich lange nicht mehr gemeldet, auch nicht mehr hier gelesen. Was ich vorfinde ist interessant zu lesen, aber viel beizufügen habe ich auch nicht. Dass auch Kunst (oder Wunst) Geschmackssache ist, darüber wollen wir im allgemeinen nicht streiten, ja? - Dass Eco Kunst (oder Wunst) hervorbringt (oder produziert) dürfte auch unbestreitbar sein, denke ich mal. Wahrscheinlich hatte er auch den Zeitgeist getroffen. Aber meiner Meinung nach darf NdR keinen Klassikeranspruch erheben (ja, ja, ich weiss, dazu ist es definitionsgemäss sowieso noch viel zu früh) es scheint mir an Zeitlosigkeit und Originalität zu mangeln.
Was mir gerade durch den Kopf geht: Eco vergleicht sich mit Joyce? - Vom Arbeitsstil hätte er sich vielleicht eher auf T. Mann berufen dürfen oder war Joyce auch ein grosser Freund von Quellenstudium und "Handwerk" - weiss wirklich fast nichts über Joyce :redface:
Grüsse
alpha
Ich lese dieses Buch zum ersten Mal und bin überrascht wie leicht es sich lesen lässt. Die Seiten fliegen nur so dahin und bisher (Seite 200) gefällt mir das Buch sehr gut.
Ich habe eure Diskussion mit Spannung gelesen und bin schon neugierig welches endgültige Urteil ich von dem Werk haben werde. Es ist mein erstes Buch von Eco. "Die Insel des vorigen Tages" und "Die geheimnisvolle Flamme der Königin Loana" habe ich zur Seite gelegt, weil sie mich absolut nicht begeistert haben.
Da ich den Film zum Buch schon mehrmals gesehen habe, bin ich von der Handlung jetzt nicht mehr wirklich überrascht, dennoch weiß (wusste) ich nicht mehr wer der Mörder war. Und ich finde man merkt es auch nicht auf den ersten Blick, wie hier schon einmal geschrieben wurde.
Katrin
*die mit Spannung weiterliest*
Dank einer Leserunde habe ich nun auch dieses Buch genossen. Mir hat Der Name der Rose sehr gut gefallen und im Bezug auf den Mörder bin ich bis zuletzt im Dunkeln getappt.
Im Verdacht hatte ich zwar jemanden, aber irgendwie passte derjenige nicht immer ins Bild. Es bleibt also bis zum Schluss spannend.
Ich kann das Buch aber nur jeden empfehlen, auch wenn ich anfangs Respekt davor hatte, aber alle wichtigen Begriffe und die lateinischen Passagen sind in einem Anhang erklärt.
Was mich aber gestört hat, sind seitenweise Monologe über irgendein pilosophisches Thema. Das war wirklich lästig und manche Passagen habe ich nur quer gelesen. Diese Kapitel kommen vor allem am Ende des Buches häufiger vor, was mein Lesevergnügen eingeschränkt hat.
Alles in allem aber ein sehr gutes Buch.
Katrin
Was mich aber gestört hat, sind seitenweise Monologe über irgendein pilosophisches Thema.
Na ja - man muss ja auch dem Bildungsbürgertum von Zeit zu Zeit ein Häppchen hinwerfen; nur mit einem Krimi kommt man nicht ins Feuilleton der renommierten Zeitungen ... :breitgrins: :breitgrins: :breitgrins:
Ich muß mich hier dann auch mal als Der Name der Rose-Fan outen :smile:. Ich habe das Buch zweimal gelesen (das erste Mal als ich noch auf der Schule war) und ich habe es hauptsächlich als spannenden Mittelalter-Krimi gelesen. Auch bei der zweiten Lektüre hat es wieder Spaß gemacht (ich habe von den philosophischen und kirchengeschichtlichen Passagen wohl aber auch nicht viel mehr verstanden).
Von Eco habe ich sonst nur das Foucaultsche Pendel (in einer englischen Übersetzung) gelesen, habe es aber nicht verstanden. Das hat mich auch dazu veranlaßt, nichts anderes mehr von ihm zu versuchen und das wird wohl so bleiben. Seine anderen Bücher reizen mich einfach nicht und wenn sie sowieso schwer verständlich/lesbar sind (aus welchen Gründen auch immer), dann reizen sie mich erst recht nicht.
Irgendwann werde ich Der Name der Rose wohl noch ein drittes Mal lesen, einfach der Nostalgie wegen :zwinker:.
:winken:
thopas
Ich muß mich hier dann auch mal als Der Name der Rose-Fan outen :smile:.
Warum muss jemand sich "outen" weil er diesen Roman gelesen hat, auch wenn es mit :smile: verbunden ist ?
"Der Name der Rose" hat einen einen literarisch guten Stil, eine intelligente, spannende Geschichte und verlangt kein Spezialwissen vom Leser. Gehört das Buch damit zur schlechten Literatur ? Es lüftet bei jeder Beschäftigung mit ihm immer noch Geheimnisse.
Ecos Pendel hat mich überfordert. Nach dem Lesen versuchte ich mich über Geheimgesellschaften zu informieren um die komplexen Zusammenhänge aufzufinden, doch das gab ich bald auf, weil es mit zu komplex und ausufernd wurde.
Bei der "Insel" ging es mir besser, da ich fachlich das Gebiet der Navigation etwas kenne und auch Einzelheiten nachvollziehen konnte.
Das tiefe eindringen in teilweise wenig bekanntes Spezialwissen halte ich bei einigen Büchern von Eco für die Hauptschwäche, da es für vielen ,so scheint es mir, auch aus dem "Bildungsbürgertum", nicht mehr erlaubt, dem Plot durchgehend zu folgen ohne eingehende Fachstudien zu betreiben. Erst bei "Bordolino" wurde das wieder anders.
Wenigstens Doktorenten werden auch in Zukunft noch einiges von Ecos Werken profitieren können 
