September 2004: Galsworthy - Die Forsyte Saga

Hallo zusammen,
hallo ikarus !

Ich habe auch soeben das Zwischenspiel "Erwachen" gelesen und es hat mich sofort an den Stil von Virginia Woolf erinnert - zwar nicht so poetisch und nicht so virtuos, aber immerhin ... ein bißchen wie "Zum Leuchtturm" , das 7 Jahre später veröffentlicht wurde (Maria :winken: ).

Bezüglich Soames hatte ich am Ende des 3. Teiles dann doch den Eindruck, dass es Galsworthy etwas übertreibt - den "armen" Soames so in Gewissenbisse zu stürzen, wegen dieser Frage; es war ja klar, wie er sich entscheidet ...

Zitat

- und was für eine Todesangst -, alles für eine Tochter."

Naja, in Soames Augen war ja somit alles umsonst, alle Schlingen des Gesetzes überstanden und dann doch gescheitert
:sauer: Gut, dass Fleur sich dann doch in seinem Besitz befindet, nach dem Motto "Man nimmt halt, was man kriegen kann"

Soames Beziehung zu seinem Vater hat mich nachdenklich gemacht; quasi tauscht er ja seinen Vater gegen seine Tochter - ein gutes Geschäft ? Schon verrückt, wie alles immer wieder darauf hinausläuft.

Dagegen hat der kleine Jo schon den wichtigsten Besitz gefunden - seine Phantasie und sein Mitgefühl, das sehr schön auch über den poetischen Stil und die Naturbeschreibungen vermittelt wurde. Trotzdem stellt sich gleich die Frage, wird er sich in dieser Welt zurechtfinden bzw. wird Galsworths Stellung beziehen ?

Etwas wundert mich ürbingens immer wieder, und zwar wie Galsworthy es schafft mit nur wenigen Figuren und nur zwei Handlungssträngen und wenigen Schauplätzen derartig dicht und plastisch zu erzählen !

Gruß von Steffi

Hallo zusammen!

Ich bin auch mit dem Zwischenspiel fertig geworden und habe gerade mit dem 3. Buch angefangen. Den 3. Teil des 2. Buches fand ich sehr interessant. Anfangs war es wohl etwas langweilig, da Soames sich einfach nicht entscheiden konnte, ob er sich scheiden lassen will oder nicht. Dann ist es aber fast schon hektisch geworden, alles ist auf einmal passiert: Soames Besuch bei Irene, Irene und Jolyon gestehen sich ihre Liebe, Jollys Tod, Val und Hollys Heirat, Soames Heirat mit Annette. Mir hat dieser neue Schwung in der Handlung gefallen.

Ich muss euch recht geben: man kann Soames nicht sympathisch finden. Er macht wirklich nur Geschäfte, wenn es um Scheidung, Heirat oder Geburt eines Kindes geht. Es geht ihm nur um Besitz und Eigentumsrechte.

Das Zwischenspiel hat mich wieder an die Buddenbrooks erinnert. Jon gleicht Hanno Buddenbrook irgendwie: seine Sensibilität, das Träumerische, die Klavierstunden bei der Mutter. Galsworthy hat auch ganz offensichtlich gemacht, dass Jon unter einem ödipalen Komplex leidet:

[/quote]"I - I want to stay with you, and be your lover, Mum."

Zitat

Ob das noch Auswirkungen im 3. Buch haben wird? Irgendwie kann sich auch niemand Irenes Anziehungskraft entziehen. Was diese Frau nur an sich hat?

Anklänge zu "To the Lighthouse" sind mir jetzt nicht im Zwischenspiel aufgefallen. Wo genau siehst du denn die Zusammenhänge hier, Steffi? Ich lese auch sehr gerne Virginia Woolf und kenne auch "To the Lighthouse". Findest du, dass die Ähnlichkeiten thematischer Art sind? :rollen:

Viele Grüße an alle
marin

Jetzt ist mir wohl ein Fehler unterlaufen. Natürlich ist das, was als Zitat angegeben ist, nicht das Zitat, sondern der Satz über dem "Zitat". :redface:

Hallo zusammen,

jetzt muß ich schauen, daß ich meine Gedanken zum Gelesenen zusammenkriege.

1) Jolyon ist eigentlich der Einzige der den Verfall der Familie wirklich erkennt. Oder was meint ihr?

z.B. 2. Buch 3. Teil 3. Kapitel ziemlich am Anfang vom Kapitel denkt dies Jolyon, weil sein Sohn und seine Tochter in den Krieg ziehen.
[Zitat]
Er konnte nur vermuten, daß es ein Zeichen für den Verfall des Forsytetyps war.

2) nicht nur Verfall des Forsytetyps, sondern Verfall des Empires mit dem Tod Queen Viktoria.

3) Jahre später der Tod von James Forsyte, Soames Vater.

das war mal kurz zusammengefaßt.

Der Tod von Jolly tat wir sehr leid. Die Situation war einfach verfahren. Erst der Streit mit Val Dartie und dann die Herausforderung in den Krieg zu ziehen. Wie wohl Val Dartie den Krieg verarbeitet? Bis jetzt ist darüber noch nichts geschrieben, außer dass er humpelt.

Im 2. Buch 3. Teil Kapitel 9 vergleicht Soames das Reich der Forsyte mit einer Rose.
[Zitat]
...nach dieser halben Stunde würden alle, die den Namen Forsyte trugen, merken, daß es mit der Blütezeit der Rose vorbei war. und erwähnt noch Shakespeare.

Hier nimmt Galsworthy wohl auf den Rosenkrieg der Familien York und Lancaster, beide aus dem Familienzweig der Plantagenet. Auch hier das Zeichen des Verfalls erkennbar.

werden sich die Zeichen des Verfalls nun verstärkt und versteckt von Galsworthy eingebaut? Ich glaube schon.

Ebenfalls an diesem 9. Kapitel nachdem er an Mdm. Lamotte diesen Brief schrieb heißt es:

Ruhe - Frieden. Laßt einen armen Menschen ruhen. Laßt nicht Sorge, Scham und Zorn wie böse Nachtvögel in seinem Kopf jagen. Wie jene Tauben, die halb schlafend auf ihrem Taubenschlag sitzen, wie die pelzigen Kreaturen fern im Wald und die einfachen Leute in ihren Hütten, wie die Bäume und der Fluß selbst, der im Zwielicht schnell weiß wird, wie der dunkel werdende kornblumenblaue Himmel, an dem die Sterne aufgingen - laßt ihn von sich selbst Abstand nehmen und ruhen!

damit ist das 9. Kapitel beendet. Aber hört sich das nicht nach einem literarischen Zitat an? Evtl. Shakespeare, da er bereits in diesem Kapitel in Verbindung mit der Rose genannt wird?

Ich hatte leider noch keine Zeit nachzuforschen. Mal sehen ob ich was rausfinden kann. Oder was meint ihr?

Im 14. Kapitel "Sein Eigentum"
da schaut zu Beginn des Kapitels Soames auf den Fluß (er ist in seinem Hausboot) und nimmt ihn zum ersten Mal als Naturschauspiel wahr.

Er blickte nach Westen .....eine unwirkliche Welt wie ein fremdes Ufer und bringt es in Verbindung mit seinem Vater der sich wie auf einem Fluß befindet und auf seiner letzten Reise befindet. Das hat mich ergriffen.

Zitat von "marin"

: Soames Besuch bei Irene, Irene und Jolyon gestehen sich ihre Liebe, Jollys Tod, Val und Hollys Heirat, Soames Heirat mit Annette. Mir hat dieser neue Schwung in der Handlung gefallen.

stimmt, das hatte Tempo, der dem Verlauf der Geschichte gut tat.

Soames Heirat mit Annette, da finde ich, hat sich Soames selbst etwas vorgemacht.
1) sie ist so jung wie eine der Töchter Winifreds
2) Französin (irgendwie paßt das nicht zu den Forsytes - auch ein Verfallsgrund?)
3) ohne Liebe geheiratet (vermutlich auf beiden Seiten).

Zitat von "Steffi"

Ich habe auch soeben das Zwischenspiel "Erwachen" gelesen und es hat mich sofort an den Stil von Virginia Woolf erinnert - zwar nicht so poetisch und nicht so virtuos, aber immerhin ... ein bißchen wie "Zum Leuchtturm" , das 7 Jahre später veröffentlicht wurde (Maria ).

ich bin gerade mitten drin im "Erwachen". Du hast recht. Die Idee aus der Sicht des Kindes das Buch zu schreiben, ist sehr reizvoll.

Ich bin ein bißchen beunruhigt, weil June in "Erwachen" einen Kranken im Haus hat und als sie ihn wegbringt, Jon warnte nicht in das Zimmer zu gehen. Hoffentlich wird er nicht noch krank.

Zitat von "Ikarus"

Ich bin nun mit dem 2. Buch fertig geworden und hätte nicht gedacht, daß das noch möglich ist, aber dieser Soames ist mir noch unsympathischer geworden. Allerdings ist er für mich auch die interessanteste Figur des Romans. (Das ist aber ja oft so, und das nicht nur in der Literatur, daß die "Bösen" die spannenderen Figuren sind.)

ich finde Soames, aber auch seinen 'Gegenspieler' Jolyon für die interessantesten Personen in dem Buch. Ist ja wie in einem Drama von Shakespeare.

Mich hat Soames Entscheidung auch entsetzt, doch war es nicht überraschend, war es für ihn doch die einzige Möglichkeit. Wenn er das Kind geopfert hätte und Annette keine Kinder mehr hätte bekommen können, wäre für ihn alles umsonst gewesen. Schlimm wenn keine Liebe dabei ist. Das sah man auch bei Annette, die sicherlich sehr gelitten hat, aber froh ist keine Kinder mehr bekommen zu können.

Heute werde ich noch "Erwachen" zuende lesen und das 3. Buch beginnen.

Liebe Grüße
Maria

Hallo zusammen !

marin schrieb:

Zitat

Anklänge zu "To the Lighthouse" sind mir jetzt nicht im Zwischenspiel aufgefallen. Wo genau siehst du denn die Zusammenhänge hier, Steffi? Ich lese auch sehr gerne Virginia Woolf und kenne auch "To the Lighthouse". Findest du, dass die Ähnlichkeiten thematischer Art sind?

Thematisch sehe ich nicht so viel Ähnlichkeit - ja, es geht auch bei Woolf um den Niedergang der viktorianischen Generation - eher, wie Maria schon angeführt hat, in der Erzählperspektive und den benutzten Bildern, vielleicht auch ein bißchen die Situation des kleinen Jo, allein in einem Haus mitten in der Natur ?

Maria: Danke für deine Zusammenfassung des Verfalls - ich bin auch der Meinung, dass Jolyon der einzige ist, der den Verfall erkennt. Als Künstler steht ihm wohl eine besondere Sensibilität zu. Besonders tragisch ist dann der Tod von Jolly, der ja die alten Verhältnisse Englands unterstützt, auch aus einem patriotische Gefühl heraus: Jolly stirbt und so wird das britische Empire mit seinen Besitzmenschen auch sterben.

Zitat

Hier nimmt Galsworthy wohl auf den Rosenkrieg der Familien York und Lancaster, beide aus dem Familienzweig der Plantagenet. Auch hier das Zeichen des Verfalls erkennbar.

Wäre mir nicht aufgefallen, aber ist sehr interessant, danke !

Gruß von Steffi

Hallo Steffi!

Danke nochmals für deine Ausführungen zu Virginia Woolf. Jetzt sehe ich, was du meinst. Es wäre mir selbst jetzt nicht aufgefallen, aber jetzt wo du es sagst, muss ich dir natürlich recht geben.

Maria: Das mit dem Verfall sehe ich genauso. Durch Jolyons erhöhte Sensibilität kann er den Verfall wohl besser erkennen. Soames kann das nicht, da für ihn sich so etwas in seinem Kontostand widerspiegelt. Und da er ja ein reicherer Mann als sein Vater ist, ist von Verfall wohl weit und breit nichts zu sehen. :breitgrins: Von Val Dartie und Holly würde ich auch gerne mehr erfahren. Die Geschichte von den beiden mit ihrer überstürzten Hochzeit in Südafrika wäre sicherlich lesenswert.

Ich bin jetzt im 4. Kapitel von "To Let" angekommen. Soames hat die Trennung von Irene und vor allem die Tatsache, dass sie Jolyon geheiratet hat, noch nicht verwunden. Am meisten trifft es ihn jedoch, dass die beiden einen Sohn haben, er hingegen "nur" eine Tochter, in die er jedoch sehr vernarrt zu sein scheint. Ob er wohl Liebe für seine Tochter empfindet oder ob auch sie nur einen Besitz für ihn darstellt. Ich bin schon sehr gespannt auf Fleurs und Jons Geschichte. Das wird sicherlich noch einige Verwicklungen mit sich bringen. :zwinker:

Viele Grüße
marin

Zitat

Ebenfalls an diesem 9. Kapitel nachdem er an Mdm. Lamotte diesen Brief schrieb heißt es:

Ruhe - Frieden. Laßt einen armen Menschen ruhen. Laßt nicht Sorge, Scham und Zorn wie böse Nachtvögel in seinem Kopf jagen. Wie jene Tauben, die halb schlafend auf ihrem Taubenschlag sitzen, wie die pelzigen Kreaturen fern im Wald und die einfachen Leute in ihren Hütten, wie die Bäume und der Fluß selbst, der im Zwielicht schnell weiß wird, wie der dunkel werdende kornblumenblaue Himmel, an dem die Sterne aufgingen - laßt ihn von sich selbst Abstand nehmen und ruhen!

damit ist das 9. Kapitel beendet. Aber hört sich das nicht nach einem literarischen Zitat an? Evtl. Shakespeare, da er bereits in diesem Kapitel in Verbindung mit der Rose genannt wird?

Hallo zusammen,
ich habe im Internet gesucht, aber leider hat googeln nichts genützt. Ich habe auch in den historischen Werken Shakespeare geblättert, insbesondere im Heinrich VI. aber das Werk ist doch umfangreicher, als ich dachte. Wahrscheinlich bin ich auf der falschen Fährte.

sollte das obige Zitat von Galsworthy stammen, dann finde ich es schon sehr herausragend, irgendwie poetisch.

In der Zwischenzeit glaube ich, dass wir von den restlichen Familienmitglieder nur noch am Rande etwas erfahren. So wie im 3. Buch von Dartie's Tod in Paris, anscheinend ist er die Treppen hinunter geflogen.

Zitat von "Steffi"

Thematisch sehe ich nicht so viel Ähnlichkeit - ja, es geht auch bei Woolf um den Niedergang der viktorianischen Generation - eher, wie Maria schon angeführt hat, in der Erzählperspektive und den benutzten Bildern, vielleicht auch ein bißchen die Situation des kleinen Jo, allein in einem Haus mitten in der Natur ?

"Erwachen" habe ich gestern beendet. Bei manchen Szenen wußte ich garnicht so recht was das Kind meinte, umso interessanter seine Perspektiven. Ein sehr phantasiereiches, lebendiges Kind dieser Jon. Bücher spielen in seiner Entwicklung eine sehr wichtige Rolle, wie mir scheint. Kann man seine kindliche Gedanken einen 'inneren Monolog' nennen?

Mal sehen wie es weitergeht. Komme zum 3. Buch 2. Kapitel
Liebe Grüße
Maria

Hallo Maria!

Ich habe wegen deiner Frage zum inneren Monolog mal das „Sachwörterbuch der Literatur“ von Gero von Wilpert konsultiert. Dort fand ich folgende Definition zum inneren Monolog:

„Erzähltechnik der Wiedergabe von Wirklichkeit unausgesprochener Gedanken, Assoziationen, Ahnungen, Vorstellungen, Erinnerungen, Gefühlen und intimsten Bewusstseinsinhalten der Figuren in direkter Ich-Form und Präsens.“

Nach dieser Definition ist es wohl kein innerer Monolog, da „Awakening“ weder in der Ich-Form noch im Präsens geschrieben ist. Allerdings sind sicherlich einige Passagen in der erlebten Rede verfasst.

„Art der Wiedergabe von Gefühlen, Wahrnehmungen, Gedanken, selten ausgesprochener Worten einer handelnden Figur in deren Sprechstil innerhalb der Epik … weder Monolog in direkter Rede noch indirekte Rede, sondern Zwischenform in der 3. Person Indikativ Imperfekt, Bsp.: Musste sie wirklich in den Garten?“

Ich bin mir nicht wirklich sicher was die erlebte Rede angeht. Was meint ihr dazu? :rollen:

Viele Grüße
marin

Zitat von "marin"

Hallo Maria!

Ich habe wegen deiner Frage zum inneren Monolog mal das „Sachwörterbuch der Literatur“ von Gero von Wilpert konsultiert. Dort fand ich folgende Definition zum inneren Monolog:

„Erzähltechnik der Wiedergabe von Wirklichkeit unausgesprochener Gedanken, Assoziationen, Ahnungen, Vorstellungen, Erinnerungen, Gefühlen und intimsten Bewusstseinsinhalten der Figuren in direkter Ich-Form und Präsens.“

Nach dieser Definition ist es wohl kein innerer Monolog, da „Awakening“ weder in der Ich-Form noch im Präsens geschrieben ist. Allerdings sind sicherlich einige Passagen in der erlebten Rede verfasst.

„Art der Wiedergabe von Gefühlen, Wahrnehmungen, Gedanken, selten ausgesprochener Worten einer handelnden Figur in deren Sprechstil innerhalb der Epik … weder Monolog in direkter Rede noch indirekte Rede, sondern Zwischenform in der 3. Person Indikativ Imperfekt, Bsp.: Musste sie wirklich in den Garten?“

Ich bin mir nicht wirklich sicher was die erlebte Rede angeht. Was meint ihr dazu? :rollen:

Viele Grüße
marin

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Hallo marin

danke für die Ausführungen. Ich wußte z.B. nicht, dass ein innerer Monolog in Präsens und Ich-Form geschrieben ist.

Allerdings glaube ich nicht, dass ich eine 'erlebte Rede' in der Literatur erkenne, wenn ich sie lese :redface:

Finde das ganze aber hochinteressant und habs mir sogar notiert.

Frage an alle:

Ich bin im 3. Buch 7. Kapitel:
Fleur und Jon haben sich bei Holly und Val getroffen.

Meint ihr, dass Fleur sich für ihren Vater rächen wird? Sie erwähnte es in diesem Cafe zu ihrem Vater. Es könnte auch nur jugendliches romantisches Geschwätz sein? Ich weiß nicht was ich ihr zutraue, bange aber um den jungen Jon.

Liebe Grüße
Maria
PS: am 3. Oktober 04 verstarb die Schauspielerin Janet Leigh, sie spielte in dem Film: Das Schicksal der Irene Forsyte. Ich kenne den Film nicht, wollte die Info aber nicht unerwähnt lassen.

Hallo zusammen !

marin schrieb:

Zitat

Ich bin mir nicht wirklich sicher was die erlebte Rede angeht. Was meint ihr dazu?

Naja, ich kenne mich da auch nicht so aus, aber so, wie es in deiner Definition steht, könnten Teile des "Erwachen" durchaus erlebte Rede sein.

Wieder was gelernt - danke

Maria schrieb:

Zitat

Meint ihr, dass Fleur sich für ihren Vater rächen wird?

Diesen Verdacht hege ich auch. Die "Blume" wird wohl eine Rose mit Stacheln sein :breitgrins: Der junge Jon ist so sensibel und positiv geschildert, auch seine Beziehung zu Irene, ich fürchte, da kommt noch etwas. Wenn ich so darüber nachdenke, wäre das auch das erste Mal, dass wirklich starke Gefühle auftauchen, vielleicht auch ein Anklang des Untergangs ? Sonst ist doch die Liebe immer überschattet von Besitzgier oder Anbetung - richtige Leidenschaft kam bisher noch nicht vor, oder wie seht ihr das ?

Ich komme zum 3. Buch 7. Kapitel.

Gruß von Steffi

Hallo zusammen,
hallo JMaria

Zitat

Im 2. Buch 3. Teil Kapitel 9 vergleicht Soames das Reich der Forsyte mit einer Rose.
[Zitat]
...nach dieser halben Stunde würden alle, die den Namen Forsyte trugen, merken, daß es mit der Blütezeit der Rose vorbei war. und erwähnt noch Shakespeare.

Hier nimmt Galsworthy wohl auf den Rosenkrieg der Familien York und Lancaster, beide aus dem Familienzweig der Plantagenet. Auch hier das Zeichen des Verfalls erkennbar.

Ohje! Da mußt Du bei mir eine Bildungslücke schließen. Shakespeare - Rosenkrieg - York - Lancaster :rollen: Gehört habe ich davon schon mal, steh´ aber jetzt völlig auf dem Schlauch. Kannst du mir das näher erklären?

Steffi schrieb:

Zitat

Wenn ich so darüber nachdenke, wäre das auch das erste Mal, dass wirklich starke Gefühle auftauchen

Stimmt! Die Beziehung zwischen Fleur und Jon ist die erste in dem Buch, die die Bezeichnung "Liebesbeziehung" wirklich verdient. Sie basiert nur auf starken Gefühlen, und zwar beiderseits, ohne irgendwelche Berechnung oder Hintergedanken. Da wir aber aus dem Stammbaum aber (leider) erfahren, daß daraus nichts wird, sondern Fleur diesen Michael Mont heiratet, lese ich diese Episode mit etwas Wehmut. Wahrscheinlich läuft es sowohl für Fleur, als auch für Jon wieder auf eine Vernunftehe hinaus. Schade.
Am meisten gespannt bin ich, wie die beiden von ihrem gemeinsamen Familiengeheimnis erfahren. Sehr geschickt,wie Galsworthy die Spannung erhält und die Auflösung hinauszögert.

Ich komme zum 2. Teil des 3. Buches.

Viele Grüße
ikarus

Zitat von "ikarus"

Ohje! Da mußt Du bei mir eine Bildungslücke schließen. Shakespeare - Rosenkrieg - York - Lancaster :rollen: Gehört habe ich davon schon mal, steh´ aber jetzt völlig auf dem Schlauch. Kannst du mir das näher erklären?

Hallo Ikarus

gerne.
Im England des 15. Jahrhundert gab es einen erbitterten Dynastiekrieg zwischen den Häusern York und Lancaster. Beide stammten aus der FAmilienlinie der Plantagenet.

Das Haus York hatte eine weiße Rose in ihrem Wappen, das Haus Lancaster eine rote Rose. Deshalb nannte man diesen Krieg 'Rosenkrieg' (1455-1485)

Dem ganzen machte ein Tudor ein Ende, als Henry VII den Thron erobert. Ihm folgte dann der legendäre Henry VIII auf Thron... Vater von Elizabeth I.

http://www.christian-kirsch.de…y/family/who_was_who.html

Shakespeare hat sich diese Geschichte herausgepickt für seine historischen Dramen wie Richard III und Heinrich VI

http://www.william-shakespeare.de/fo_heinrich6.htm

LG Maria

Hallo zusammen!

Tja, der Stammbaum ist wirklich sehr hilfreich, aber manchmal ruiniert er auch die Spannung, was passieren wird... :breitgrins:
Jon und Fleur werden sicherlich nichts freiwillig erzählt bekommen, weder von Soames oder von Irene bzw. Jolyon. Ich bin auch sehr gespannt darauf.
Was die Liebesbeziehungen angeht: Warum definierst du Irenes und Jolyons Ehe nicht als Liebesbeziehung, ikarus? Ich sehe diese Ehe eigentlich schon als Liebesbeziehung, aber vielleicht sehe ich nicht (oder habe es vergessen), ob einer der beiden irgendwo Hintergedanken hatte... :rollen:

Ich bin noch nicht ganz am 2.Teil angelangt, werde aber bald wieder aufschließen können.

Viele Grüße an alle
marin

Hallo zusammen

JMaria:
Spitze! Danke für Deine Erläuterungen und die interessanten Links. Die haben mir sehr geholfen und ich denke, daß ich sie noch manches mal gut gebrauchen kann :smile: .

marin:

Zitat

Warum definierst du Irenes und Jolyons Ehe nicht als Liebesbeziehung,

Das ist etwas schwierig zu erklären und auch eher mehr so ein Gefühl. Sicher ist die Beziehung zwischen Jolyon und Irene AUCH eine Liebesbeziehung, aber es schimmerten für mich bisher in den Forsyte-Beziehungen auch immer gesellschaftliche, bzw. wirtschaftliche Gründe durch, eine Beziehung einzugehen. Das meinte ich mit "Hintergedanken". Am eklatantesten natürlich bei Soames. Aber auch die anderen, in erster Linie männlichen, Mitglieder sehe ich nicht ganz frei davon. Und bei Jon und Fleur hatte ich zum erstenmal das Gefühl, daß die beiden NUR aus Liebe zueinander beisammen sind.
Später dachte ich mir, daß es aber auch sein kann, daß mit dieser Schilderung bisher ungewohnter Leidenschaft Galsworthy den Unterschied zwischen dem viktorianischen Zeitalter und dem neuen 20. Jahrhundert deutlich machen wollte. Ich denke da vor allem an June und Bosinney, wie verkrampft deren Beziehung doch war.
Aber, wie gesagt, schwierig für mich, das zu erklären :rollen:

Viele Grüße
ikarus

Zitat von "ikarus"

Da wir aber aus dem Stammbaum aber (leider) erfahren, daß daraus nichts wird, sondern Fleur diesen Michael Mont heiratet, lese ich diese Episode mit etwas Wehmut. Wahrscheinlich läuft es sowohl für Fleur, als auch für Jon wieder auf eine Vernunftehe hinaus. Schade.

Hallo zusammen,
da habt ihr einen umfangreicheren Stammbaum als ich. In meiner dtv-Ausgabe endet die Linie der jungen Generation ohne weitere Verzweigungen/Verheiratungen.

Na, mal sehen, wie es dazu kommt.

A pro po Michael Mont: wie fandet ihr die Passage im Kapitel "Goya" als Soames ihn fragt ob er Geld besitzt um Aktien zu kaufen und Mont antwortet: "Nun ... ich habe einen Vater..."

Da hätte ich fast ins Buch gebissen. Dieser feine bissige Humor, herrlich. :breitgrins:

Aber nochmals zurück zu Jolyon (dem Vater von Jon). Ich empfand Wehmut, als ich las, dass er es mit dem Herzen hat und seine Todesstunde unverhofft ihn Treffen kann. Als er so unter jenem Baum saß, unter dem schon sein Vater saß und starb und seine Gedanken nachhing über den Tod *seufz*

Kapitel: In Robin Hill
Nichts in der Natur berührte ihn mehr als blühende Obstbäume; und sein Herz schmerzte plötzlich, weil er sie vielleicht nie wieder in Blüte sehen würde. Frühling! Wirklich sollte kein Mensch sterben müssen, solange sein Herz noch jung genug war, um Schönheit zu lieben!

da gab es mal ein Lied "Season in the sun" da hieß es auszugsweise:

...it's hard to die when all the birds were singing in the sky

ein trauriges Lied, das mir beim Lesen dieser Passage einfiel.

Wielange sollte Fleur bei Holly und Val bleiben?
Ich glaube wir befinden uns im Moment im Frühling, aber im Kapitel "Goya" wird der Herbst hervorgehoben. Ich sehe die Symbolik in dem Bild "La Vendimia - Die Weinlese". Weinlese findet doch zum größten Teil im Herbst statt. Hier auch ein Lebenslauf von Goya. Es liest sich auch sehr interessant und lebte in einer Zeit die vom Zerfall geprägt war.

Überhaupt habe ich das Gefühl, dass ich mehr auf Symbolik in Kunst und Literatur hätte achten müssen. Diese durchziehen das ganze Buch.

Soames und Jolyon, der erstere sammelt Kunst als Investition und der andere ist ein Künstler, wenn auch kein sehr bekannter. Welche Gegensätze.

Warum sammelt Soames 'Nachimpressionalisten'?
Hier mal eine Definititon:

http://virtuelleschuledeutsch.at/inetsem/impres_p.htm

Beachtet auch den Absatz wo von den Japan. Malern geschrieben steht:
Die Japaner malen einen Blütenzweig, und es ist der ganze Frühling. Bei uns malen sie den ganzen Frühling, und es ist kaum ein Blütenzweig." Zitat Ende.

Das bringt mich wieder zu Jolyon in dem Kapitel "In Robin Hill" , dort sinniert er auch über Kunst, insbesondere:

Irenes Blumen auf den schmalen Beeten hatten an diesem Abend eine überraschende Individualität, kleine, dunkle Verkörperungen frohen Lebens. Nur chinesische und japanische Maler und vielleicht noch Leonardo hatten es verstanden, dieses überraschende kleine Ego in jede gemalte Blume hineinzulegen...

Man könnte doch sagen, dass Galsworthys Forsyte Saga ein Gemälde, ein Kunstwerk ist und in diesem Gemälde steckt mehr als man auf den ersten Blick sieht/liest. Pointillismus: ". Farbe wird nicht als Fläche, sondern als System rasterartig gesetzter Punkte und Striche auf die Leinwand aufgetragen. Erst das Auge des Betrachters "mischt" die Farben und setzt sie zu Flächen und Gegenständen zusammen. " Zitat Ende

Wir sind die Betrachter und 'mischen' die Farben und setzen das Bild zusammen. Ob Galsworthy an Pointillismus (=Nachimpressionismus) gedacht hatte, als er die Saga schrieb?

Liebe Grüße
Maria

Hallo zusammen!

OT, JMaria:

Zitat von "JMaria"

Na, mal sehen, wie es dazu kommt.

Ja! Das ist der Geist, in dem man/frau Klassiker lesen sollte. Nicht mit der Angst vor irgendwelchen "Spoilern", weil doch die Handlung und der Schluss der Geschichte als solche ach so wichtig sind, sondern genau mit dieser Neugier: "Mal sehen, wie es dazu kommt." Ja!

(Sorry, das musst jetzt mal sein!)

Zitat von "JMaria"

da gab es mal ein Lied "Season in the sun" da hieß es auszugsweise:

...it's hard to die when all the birds were singing in the sky

ein trauriges Lied, das mir beim Lesen dieser Passage einfiel.

btw: eine schmalzige englischsprachige Version eines im Original bedeutend zynischeren Jacques Brel. Dreimal darfst Du raten, welche Version ich vorziehe ...

Grüsse

Sandhofer

Hallo zusammen !

Maria schrieb:

Zitat

da habt ihr einen umfangreicheren Stammbaum als ich. In meiner dtv-Ausgabe endet die Linie der jungen Generation ohne weitere Verzweigungen/Verheiratungen.

Genau ! Ich habe nämlich auch schon auf den Stammbaum geschielt, um zu erfahren ob es zwischen Jon und Fleur was wird, aber da ich die gleiche Ausgabe wie Maria habe, nix dazu gefunden !

Maria schrieb:

Zitat

Ich glaube wir befinden uns im Moment im Frühling, aber im Kapitel "Goya" wird der Herbst hervorgehoben. Ich sehe die Symbolik in dem Bild "La Vendimia - Die Weinlese".

Danke für den link. Gerade wollte ich mich im www auf die Suche nach dem Bild machen. Ich muß sagen, ich bin ziemlich enttäuscht, ich hatte mir etwas viel romantischeres und zarteres vorgestellt - die Figur mit den Trauben erscheint mir eher distanziert und etwas hochmütig zu sein. Was nun wiederum mit meiner Einschätzung von Fleur zusammenpassen würde :zwinker: Die Diskrepanz zwischen Frühling und Herbst ist mir auch aufgefallen, vielleicht der Frühling für Jon und Fleur aber der Herbst für die Forsytes ? Oder bezieht sich der Frühling nur auf Jon ?

Auffallend ist ja auch, dass dieses Bild ausgerechnet die einzige Kopie ist, die Soames besitzt - ein Hinweis, dass er Fleur gegenüber sein Besitzdenken abgelegt hat ?

Zitat

Wir sind die Betrachter und 'mischen' die Farben und setzen das Bild zusammen.

Das hast du wunderbar ausgedrückt - von dieser Seite habe ich es noch nicht betrachtet, aber es paßt genau zusammen.

Gruß von Steffi

Zitat von "sandhofer"

OT, JMaria:

Ja! Das ist der Geist, in dem man/frau Klassiker lesen sollte. Nicht mit der Angst vor irgendwelchen "Spoilern", weil doch die Handlung und der Schluss der Geschichte als solche ach so wichtig sind, sondern genau mit dieser Neugier: "Mal sehen, wie es dazu kommt." Ja!

(Sorry, das musst jetzt mal sein!)

Hallo Sandhofer
nur zu :breitgrins:

bei Klassikern habe ich da wirklich keine Probleme mit Spoiler.

Zitat

btw: eine schmalzige englischsprachige Version eines im Original bedeutend zynischeren Jacques Brel. Dreimal darfst Du raten, welche Version ich vorziehe ...

Grüsse

Sandhofer

natürlich weiß ich welche Version du bevorzugst

Hallo zusammen,
ich habe nochmals über eure Frage nach den tiefen Gefühlen zwischen Jolyon und Irene im Vergleich zu Jon und Fleur.

Ich bin da anderer Meinung. Ich sehe die wirklich tiefen Gefühle bei Jolyon und Irene. Irene wäre keine Ehe mehr ohne Liebe eingegangen.
Keinen wirtschaftlichen oder gesellschaftlichen Zwängen hätte sich Irene untergeordnet.

Ihre Erlebnisse mit Soames greifen zu tief. Die Liebe zu Jolyon unterscheidet sich sicher von ihrer Liebe zu Bonnisey (jetzt hab ich doch glatt vergessen wie der sich schreibt). Ihre Liebe zueinander ist reifer und tiefer. Auf mich wirkt die Ehe wie ein Verstehen ohne Worte. Auch wenn Galsworthy nicht viel Worte zwischen den Beiden wechseln läßt, spüre ich als Leserin sehr viel in den kurzen Episoden.

Dagegen finde ich Jon und Fleur zu jugendlich und unerfahren, zu ungestüm wie Fohlen auf der Weide um das als ein tiefes Gefühl einzuordnen. Selbst bei Jon ist es die 1. Liebe, da seh ich die Schwierigkeit und die Enttäuschung die auf ihn wohl zu kommt.

Wie das geschieht, auf das bin ich sehr neugierig. Ich bin gespannt, wie die Liebe sich zwischen Jon und Fleur weiterentwickelt (wenn sie sich entwickelt).

Ich komme zum 3. Buch 2.Teil 4.Kapitel.

Liebe Grüße
Maria

Hallo zusammen!

Ich bin jetzt auch im 2. Teil von "To Let" angekommen.

Maria, ich sehe das genauso wie du, nämlich dass Irene und Jolyon ein richtiges Liebespaar sind. Die beiden hatten schließlich auch eine wirklich Kennenlernphase hinter sich (in Paris etc.). Die Beziehung zwischen Fleur und Jon sehe ich auch als Liebesbeziehung, obwohl sie so jung sind, dass man nicht wirklich sagen kann, wie ernst es den beiden ist. Da spielt wohl der Reiz des Verbotenen auch eine große Rolle.

Danke übrigens auch für den Link zu Goyas Gemälde. Ich hätte mir es irgendwie ganz anders vorgestellt... Ich dachte z.B., dass dort eine Frau alleine abgebildet ist, ohne weitere Personen neben ihr. Außerdem hatte ich aus irgendeinem Grund mehr Grüntöne im Kopf. So können wir uns auch vorstellen, welches Bild Galsworthy im Kopf hatte, als er die Romanfigur Fleur konzipiert hat. Ich frage mich nur, warum er uns ein so konkretes Bild ihres Aussehens vermitteln will. Das hat er bei anderen Figuren ja nicht gemacht. :rollen:

Galsworthy hat den 1. Teil auch sehr schön ausklingen lassen:

"Long she leaned out in her freak dress, keen to burn her wings at life's candle; while the moths brushed her cheeks on their pilgrimage to the lamp on her dressing-table, ignorant that in a Forsyte's house there is no open flame."

Hier scheint mir auch eine große Symbolkraft zu liegen: Wird sich auch Fleur verbrennen, wenn sie gegen das Licht fliegt? Andererseits gibt es aber auch keine offenen Feuer im Hause Forsyte... Wir werden sehen. Das Bild von den Motten fand ich auf jeden Fall sehr gelungen.

Viele Grüße
marin

Hallo !

Nochmals zu den Gefühlen: Ich habe dabei mehr an Leidenschaft gedacht - Irene heiratet Jolyon, weil sie sich beschützt und um sich selbst willen geliebt fühlt, Jolyon liebt Irene als Verkörperung seiner Idealvorstellungen von Kunst, Ästethik und Eleganz, aber große Leidenschaft empfinden sie, finde ich, nicht; siehe auch das Bild des offenen Feuers !

Dazu ist erst die nächste Generation fähig - während Fleur dabei mehr Hassgefühle entwickelt, scheint Jon wirklich verliebt. Die Liebe zwischen Irene und Jolyon sehe ich mehr rational geprägt (dass das ebenfalls tiefe Gefühle sein können, will ich nicht bestreiten).

Ich komme nun zum 2. Teil, 2. Kapitel.

Gruß von Steffi