Gottesbegriff/-bild in der Literatur

Hallo zusammen!

markizy hat gepostet:
Ich bin mal so frei mich hier einzuschalten, Wissenschaftstheorie finde ich nämlich furchtbar spannend.

Wissenschaftstheorie finde ich auch spannend, wenn auch nicht furchtbar. Ich diskutiere darüber bei Bedarf mit befreundeten Wissenschaftlern oder in einem Wissenschaftsforum.

Was mir bei Dir auffällt, Du schaltest Dich gerne ein, bleibst aber nie an einem Thema dran. Z.B.:

Wurde dieser Thread u.a. deshalb eingerichtet weil Du im Bibelprojekt obwohl z.Zt. dort das AT diskutiert wird, das Gottesbild des NT in die Diskussion eingebracht hast:

Nun zum Gottesbild
In der Bibel, besonders im NT, wird Gott keineswegs als ein „menschlicher“ Gott bezeichnet, der nur auf seinen Vorteil hinaus wäre und seine Position ausnutzen würde. Gott ist ein gütiger, barmherziger (ich benütze hier lieber das lateinische misericordia), ein lieber Gott. Gott ist derjenige, der die Hand ausstreckt, er ist derjenige der vergebend wartet. Jesus vergibt am Kreuz dem sterbenden Verbrecher, weil er an Gott glaubt. Auch Joh 12, 44-50 kann hier helfen

In diesem Thread, wo es angebracht gewesen wäre, hast Du dich aber erst einmal zum Thema gemeldet.

Harald hat einen Thread „Willensfreiheit“ eingerichtet, weil im Bibelprojekt darüber gesprochen wurde. Ich hab’ mal nachgesehen. Das Thema wurde von Dir zuerst dort eingebracht:

Gott (ich gehe nunmal vom christlichen Standpunkt aus, ist auch eine Bibelrunde) hat dem Menschen einen freien Willen gegeben, in allen Konsequenzen, dass auch der Mensch in dem freien Willen sich gegen Gott entscheidet und ihm nicht folgt.

In dem Thread „Willensfreiheit“ hast Du dich aber noch nicht über den von Gott gegebenen Freien Willen geäußert.

Ich hoffe, ich war deutlich genug.

markizy hat weiterhin gepostet:
Ich würde mit der Thematik nich so starr umgehen. Ja, das Thema ist "Gott in der Literatur", jedoch darf ich doch, wenn ich das Thema umfassend umgreifen will, auch solch einen Exkurs in physikalische Gebiete wagen

Es scheint, dass Du, wie Harald oder Hafis auch, nur einzelne Postings liest, aber nicht den ganzen Thread. Das Thema „Urknall“ war schon in diesem Thread dran, und wurde zwischen Steffi, Sandhofer und mir diskutiert. Sandhofer hat dazu auch umfangreiche Informationen eingebracht. Wenn aber, weil vorhergehende Postings nicht gelesen werden, das gleiche Thema von Harald zum zweiten Mal und nach einer Weile von Hafis zum drittenmal gebracht wird, dann darf ich ja mal auf das eigentliche Thema hinweisen

Nochmal markizy:
Wenn ich mich mit Wilhelm Tell beschäftigen will und es umfassend machen will, dann lande ich schnell bei Tyrannenmord, Ethik, Religion, Justiz. Es nur auf das Literarische zu beschränken, ist für mich

Wenn Du hier die einzelnen Threads etwas verfolgen würdest, hättest Du gemerkt, dass das genau mein Ansatz ist. Lies doch einfach mal den Thread zur „Kohlhaas-Leserunde“.

markizy:
Wie kann ich die Bibel lesen und sie nur und ausschließlich nach literarischen Gesichtspunkten lesen? Wie kann ich darauf pochen, es nur literarisch betrachten zu wollen? Dass die Bibel umfangreich ist, ist allgemein bekannt und, dass eine Diskussionsrunde mit diesem Thema leicht ausufern kann, ist ebenso verständlich. Die Diskussion aber dann auf eine erdachte literarische Ebene zurückzuprügeln ist vollkommen falsch.

Wenn Du den Thread zum Bibelprojekt verfolgst, dann merkst Du vielleicht, dass dort fast ausschließlich religiöse und theologische Fragen diskutiert werden. Im folgenden drei Zitate von mir im Bibelprojekt. Mir dann vorzuwerfen, ich würde die Diskussion auf eine literarische Ebene zurückprügeln, ist m.M.n. völlig unangebracht:

Am 18.6.2004:
Hallo Finsbury,
willkommen bei uns im Klassikerforum und ganz besonders auch beim Bibelprojekt. Ich hatte ja im ersten Posting dieses Threads das Projekt beschrieben und gehe deshalb davon aus, dass die Leute die hier mitmachen, sich für die literarischen Aspekte der Bibel interessieren, insbesondere für die Auswirkungen auf Literatur, Kunst und Musik sowie auf die Entstehung und den Inhalt der einzelnen Texte. Darüber hinaus können wir auch über alles andere was mit der Bibel zusammenhängt sprechen, auch über theologische Fragen und alles andere, das wird sich denke ich im Laufe des Projektes noch herausstellen, wo die einzelnen Interessen liegen. Das Projekt ist da völlig offen.

Am 23.6.2004:
Es ist nicht das Ziel, dieses Projektes über Glaubensfragen zu diskutieren, aber wir können das schon machen, im Prinzip sollten wir hier so flexibel sein, alles was uns interessiert auch anzusprechen und diese Frage ist sehr interessant, für mich eine der wichtigsten Fragen zur Bibel überhaupt.

Am 24.6.2004:
Blöde Fragen gibt es ja nicht und ich hoffe, dass ihr alle euch traut, alle Fragen zu stellen, die euch einfallen,

markizy:
Meine Wenigkeit liest Literatur nicht um des Lesens Willen oder um nicht in die Glotze zu starren, ich will mich persönlich auch weiterentwickeln, will zu einem besseren Menschen werden. Wer bei Goethe nur die Alliterationen und Metaphern aufzählen will, der hat nichts vom Lesen kapiert.

Solche Weisheiten, kannst Du dir m.M.n. im Klassikerforum sparen. Ich denke keiner liest hier um des Lesens willen, oder um nicht vor der Glotze zu hocken. Dies zu unterstellen, finde ich arrogant und hochmütig. Auf deinem Weg zu einem besseren Menschen wünsche ich dir trotzdem alles Gute.

Gruß von Hubert

Zitat von "markizy"

Hubert, ich bezog mich auf Deine Äußerungen im Bibel-Thread, die mit "solange ich hier Administrator bin....." beginnen. Ich fand es etwas unpassend, Diskussionswillige auf spezialisierte Diskussionsforen zu verweisen, nur um ein allzu starkes ausufern zu vermeiden.

Hallo markizy!

Selbst wenn Du nur dieses Posting vom 28.7.4 gelesen hast, ist Deine Schlussfolgerung völlig falsch:

1. habe ich in diesem Posting geschrieben:
„ich denke schon auch, dass man religiöse Fragen nicht ausklammern kann“.

2. hatte nicht ich, sondern hafis, die Befürchtung, die Sache könnte ausufern
“So ein thread müßte dann wohl eher "sünde im christlichen bekenntnis" heißen, wenn man die sache nicht ausufern lassen will“.

und ich habe darauf geantwortet:
“warum soll der Thread nicht ausufern?“

Also anscheinend hast Du eine Neigung, Sachen zu verdrehen. Ausserdem ist es ziemlich verwirrend, wenn Du in einem Thread im Allgemeinen Diskussionsforum auf ein Posting aus einem Thread im Gemeinsamen Lesen antwortest, ohne nähere Zitatangaben zu machen.

Du hast recht, ich lese mir den Thread nicht ganz durch, ehrlich gesagt,

Diese schlechte Angewohnheit und Missachtung anderer Meinungen, greift hier langsam um sich, ich überlege mir deshalb, Postings bei denen ich den Eindruck habe, dass der Verfasser ins Blaue schreibt, ohne die bisherige Diskussion zu kennen, einfach zu löschen.

Von einem Willensthread wusste ich nichts, die Einträge sind dort aber sehr informativ, ohne dass ich jetzt für sinnvoll hielte, einen Eintrag zu posten wie "Ich habe es durchgelesen" oder desgleichen.

M.M.n. ist dort von Dir nicht nur ein „Ich habe es durchgelesen“ erforderlich, sondern nachdem Harald den Thread wie folgt eingeleitet hat:

Im Forum "Gemeinsames Lesen" wurde in "Huberts Bibelprojekt" wiederholt der Begriff "Willensfreiheit" / "Freiheit des Willens" benutzt. Ich habe diesen Begriff nie verstanden. VIelleicht hat einer von denen, die diesen Begriff benutzen, Zeit und Lust, ihn mir zu erklären und ggf. darüber zu diskutieren?

Und in einem weiteren Posting, das folgende schrieb:

Ich habe eine Anfrage an diejenigen gerichtet, die diesen Begriff verwenden (ich selber tue es nicht), um herauszubekommen, ob sie sich etwas dabei denken (und wenn ja, was). Scheint aber nicht der Fall zu sein.

Und Du im Bibelprojekt, das folgende gepostet hast:

Gott (ich gehe nunmal vom christlichen Standpunkt aus, ist auch eine Bibelrunde) hat dem Menschen einen freien Willen gegeben, in allen Konsequenzen, dass auch der Mensch in dem freien Willen sich gegen Gott entscheidet und ihm nicht folgt.

Deine Erklärung des dem Menschen von Gott gegebenen freien Willens.

Den Willensfreiheit-Thread findest Du hier:

http://www.klassikerforum.de/forum/viewtopic.php?t=899

Gruß von Hubert

PS:
Sich im Zusammenhang mit der Bibel über die Frage zu unterhalten, ob Christen Fleisch essen sollen, finde ich interessanter und passender als in einem Thread "Gottesbegriff in der Literatur" über Wissenschaftstheorie zu diskutieren.

Zitat von "Berch"

Hallo zusammen,

ich muß sagen, daß sich diese Diskussion inzwischen ein ganz schönes Stück vom ursprünglichen Thema wegbewegt hat.

Schön, Berch, dass wenigstens du hier noch solche Sätze schreiben darfst. Hätte ich den gleichen Satz geschrieben, wäre mir gleich wieder Kognitive Dissonanz unterstellt worden.

Dies war auch einer der Gründe, weshalb ich mich nicht mehr daran beteiligt habe, denn bzgl. Urknall, Quantenphysik und co. könnte ich bestenfalls noch Halbwissen anbieten.

Ja, und das gleiche sehe ich auch beim Bibelprojekt. Die Leute, die sich am Anfang dafür interessiert haben, melden sich nicht mehr und deshalb sehe ich es als meine Aufgabe an, Leserunden so durchzuführen, wie sie geplant waren, und Wildwuchs zu beschneiden.

Die letzten 10-15 Posts dieser Diskussion hätte man vermutlich prima unter den Titel: "wissenschaftliche Stellungsnahmen zur Schöpfungsgeschichte" stellen können, aber mit dem Gottesbild in der Literatur hatte es eigentlich nichts mehr zu tun.

Danke, Berch, für deine Bestätigung.

Zugegeben, auch die Diskussion zwischen Hubert und mir bzgl. der Existenz/ Nichtexistenz Gottes bzw. mögliche Belege dafür oder dagegen, war schon etwas ausschweifend, aber zumindest verlief die Diskussion ohne daß wir gegenseitig unsere Sätze zerfleischt hätten. Wir hatten vorher wie nachher Standpunkte, die sehr weit auseinanderliegen, aber zumindest ich kann (und ich denke, Dir, Hubert, wird es ähnlich gehen) mit dem vorläufigen Ende (ein endgültiges Ende wird man bei dieser Diskussion wohl nicht erreichen können) dieser Diskussion gut leben.

Es spricht auch überhaupt nichts dagegen, wenn mal eine Diskussion vom Thema abweicht, was mich hier nur so nervt, dass es manchen nur um Rechthaberei, aber nicht um die Sache geht.

Wenn z.B.

Harald zum Urknall postet:
Alles ganz interessant, aber meiner Meinung nach ähnlich spekulativ wie Theorien um die Homerische Frage

Und darauf Hafis’ Antwort kommt
Hubert,
Man kann nicht den "naturwissenschaften" ebensoviel skepsis entgegenbringen wie anderen. Erstere basieren auf logik und mathematik. Wenn man diesen nicht traut, besteht auch kein fundament mehr für skepsis

Dann denke ich, es geht nicht um die Sache, sondern nur darum, mir Fehler nachzuweisen und wenn man keine findet, dann tauscht man einfach Namen aus oder wenn mir unterstellt wird ich würde Diskussionen auf eine erdachte literarische Ebene zurückprügeln, dann aber zugeben muß, die entsprechenden Diskussionen überhaupt nicht gelesen zu haben, dann vergeht mir natürlich auch die Lust, mit diesen Leuten weiter zu diskutieren.

Bei uns beiden, Berch, ist die Diskussion obwohl wir gegenteiliger Meinung waren und noch sind, in ordentlichen Bahnen verlaufen, weil wir beide die Meinung des anderen respektieren und keiner von uns der Meinung ist, er hätte die Weisheit allein gepachtet.

Gruß von Hubert

Zitat von "hafis50"

Hubert,
ich verstehe dich nicht:
Du hast einem allgemeinen, logik und mathematik einschließendem skeptizismus die lanze gebrochen, -und zwar nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch ("lese es nicht mehr").

Hallo hafis,

ich verstehe dich auch nicht. Wenn ich sage,: ich lese Bücher von S. Hawking nicht mehr, ich lese aber dafür andere Bücher, die m.M.n. zum gleichen Thema wahrscheinlichere Thesen anbieten, dann habe ich damit keinem „allgemeinen, logik und mathematik einschließenden skeptizismus die lanze gebrochen“

Selbst wenn ich das Lesen populärwissenschaftlicher Bücher komplett einstellen würde, könnte man m.M.n. nicht daraus ableiten, dass ich nicht an Logik und Mathematik glaube.

Gruß Hubert

Zitat von "hafis50"

hallo Hubert,

Ich möchte jetzt diese "angelegenheit" zu einem abschluß bringen:

Mein eindruck ist, und wir kennen uns ja schon länger, daß bestimmte aspekte der welt, so wie sie ist, für dich nicht akzeptabel sind, gebannt werden und durch weniger dissonante ersetzt werden müssen.
Ebenso erscheint es mir, daß auch kontingenzen im leben und fragen, die unbeantwortet bleiben, also fragen, zu denen man keine eigene meinung hat, nicht akzeptabel sind.

1 Mose 3 muß so gelesen werden, sonst...
Der gottesbeweis muss schlüssig sein, sonst
Das universum muß[ anders als durch den urknall begonnen haben, sonst...
Der indianer muß der bessere mensch sein und im einklang mit der umwelt leben, sonst...
Hermann Hesse muß heterosexuell gewesen sein, sonst...

Für viele sind diese fragen bedeutungslos. Für dich dagegen könnnen sie nicht offen bleiben und müssen in einer bestimmten richtung beantwortet werden, weil das lebensbild und damit die personale integrität davon abhängen.

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Meiner Meinung nach wurde hier wieder einiges fehlgelesen und es gilt was hafis50 schon im November 2003 bekannte::

hallo hubert,
Das mit der "indio-musik" habe ich tatsächlich fehlgelesen.

den, m.M.n. muss das Universum nicht anders als durch den Urknall begonnen haben:

ich habe z.B. am 28.7.2004 in diesem Thread geschrieben:
Desweiteren bin ich nach wie vor der Meinung, dass die Urknalltheorie, auch wenn sie nicht bis ins letzte bewiesen ist, einen sehr hohen Grad der Wahrscheinlichkeit aufweist.

Meiner Meinung nach sind Indianer auch keine besseren Menschen und die wenigsten leben im Einklang mit ihrer Umwelt. Dass es in Lateinamerika und Afrika noch einige wenige Menschen gibt, die noch im Einklang mit der Natur leben, ist eine Tatsache, aber deswegen sind diese Menschen m.M.n. nicht besser als wir und für diese Menschen ist es sicher kein Vorteil, da sie in kurzer Zeit eine Entwicklung nachholen müssen, für die wir Jahrtausende gebraucht haben, oder sie werden nicht überleben.

Ich bin zwar der Meinung, dass Hesse heterosexuell war, aber wichtig für mein Lebensbild ist diese Frage nicht. Ich habe mich deshalb an der Diskussion über Hesses Sexualität auch nicht beteiligt. Außerdem lese ich Bücher von Thomas Mann, der m.M.n. homosexuelle Neigungen hatte, genau so gerne wie die Bücher des heterosexuellen Hesse. Die Diskussion über Hesses Sexualität wurde m.M.n. geführt zwischen hafis50 auf der einen Seite (Hesse war homosexuell) und Friedrich-Arthur, Roquairol, Patmos, Wispel, Lothar und Flach auf der anderen Seite (Hesse war heterosexuell). Aus der Tatsache, dass hafis50, Hesse unbedingt ins homosexuelle Lager ziehen wollte und dafür, wie man an den seitenlangen Postings nachvollziehen kann, viel Zeit opferte, könnte man möglicherweise Schlüsse ziehen, da mich hafis Sexualität aber noch weniger als die von Hesse interessiert, will ich hier nicht spekulieren. Interessant an dieser Diskussion ist sicherlich das Posting von Flach vom 25.2.2004, der hafis50 und dessen Verhalten hier im Forum m.M.n. sehr genau beschrieben hat:

http://www.klassikerforum.de/f…=0&postorder=asc&start=45

Im übrigen, denke ich, dass man 1 Mose 3 verschieden deuten kann, aber lesen kann man es m.M.n. nur so, wie es in der Bibel steht.

Gruß von Hubert