Beiträge von markizy

    Hallo Bluebell!


    Danke für die Blumen! Ich habe zwischenzeitlich in der tollen Biographie von Wolfgang Fleischer (Das verleugnete Leben) gelesen und habe einige interessante Sachen erfahren.


    So hat Doderer in der Zeit seines Ruhms für Satanisten (!) mittelalterliche Texte, die sich um die Thematik drehen, übersetzt. Er war ja studierter Historiker und des Mittelhochdeutschen mächtig. Doderer hatte einen starken Hang zur Mystik - Hexen, Drachen, Zauberei, Schicksalseinflüsse, dies alles hat ihn ungemein fasziniert. Wie sich aber für einen gläubigen Katholiken, der Doderer ja war (er trat der katholischen Kirche bewusst bei) eine "Zusammenarbeit" mit Satanisten erklärt, weiß ich nicht.


    Soviel zum charkaterschwachen und entscheidungsunfreudigen Menschen.


    Interessant ist auch, dass Fleischer, der Doderer in seiner letzten Lebensphase gekannt hat, er war sozusagen sein Assistent, für Doderer auf dessen Anweisung die gesamte Post erledigte, Briefe in seinem Namen und seinem Stil selbstständig geschrieben hat.


    Die Persönlichkeit Doderers ist meiner Meinung schwer zu deuten, eigentlich weiß ich nicht, wie ich über ihn denken soll.


    Gruß
    markizy

    Hallo Bluebell!


    01.04.1933: Eintritt in die NSDAP. Bei einem so frühen Eintritt muss Doderer schon Gründe gehabt haben, die Massenhysterie war zu diesem Zeitpunkt noch nicht vorhanden. Nun, seine Frau war jüdischer Herkunft. Er hat sie 1921 nach seiner Ankunft in Wien aus der russischen Kriegsgefangenschaft kennengelernt und 1930 geheiratet. Es war eine Hass-Liebe, 1931 folgt die Scheidung und dann ein Jahr später die endültige Trennung von seiner Frau.


    Nun hasst er alle Juden und schreibt so etwas in Briefen:
    "Was hab ich in Wien? Kaum eine Redaktion, kaum einen Verleger mehr. Fast alles jüdisch und daher jetzt zergehend wie Eis in der Hand. "


    Deshalb fährt er auch nach Deutschland (1936-38), zumal nun auch nur Autoren die in der Reichsschriftumskammer aufgenommen sind, veröffentlichen dürfen. Blöderweise sucht er sich ausgerechnet Dachau als Wohnort aus (München ist zu teuer).


    1940 tritt er der katholischen Kirche bei (1930 ist er aus der evangelischen ausgetreten und bezeichnete sich seitdem als konfessionslos), der Priester, der ihn begleitet hat, wird später von den Nazis verhaftet.
    Aber bevor er sich entscheiden muss, wird er glücklicherweise einberufen, zwei Tage nach seiner Taufe. Man muss auch sagen, dass er ein Offizier war, also kein normaler Gefreiter.


    Aus der Partei ist er niemals ausgetreten, aber ich glaube auch, dass dies ab Herbst 1939 wohl nicht mehr so leicht war. Abgesehen von einem Visaersuch für eine Auslandsreise hat Doderer nichts vorzuweisen.


    Erste Studien zur Strudlhofstiege finden sich ab 1941, so richtig damit begonnen hat er aber nach dem Krieg. Die Nazithematik würdest Du, Bluebell, eher in den Dämonen finden, an denen Doderer seit den 30ern gearbeitet hat und die er für die Nazis mit folgenden Worten schmackhaft zu machen versuchte:
    "Ich glaube, dass die jüdische Welt im Osten deutschen Lebensraumes von einem rein deutschen Autor in den Versuchsbereich der Gestaltung gezogen wurde. Denn die bisher darüber schrieben (Schnitzler, Wassermann etc. etc.) waren selbst Juden und ihre Hervorbringungen können wohl seit langem schon nicht mehr ernsthaft gelesen werden. Ich versuchte, dieses Theatrum Judaicum sozusagen in drei Stockwerken vorzuführen: auf der Ebene des familiären und erotischen Lebens, auf der Ebene der Presse und der Oeffentlichkeit, und endlich auf der Eben der Wirtschaft in der Welt der grossen Banken."
    Der Roman hieß auch früher "Die Dämonen der Ostmark", nach dem Krieg hat Doderer eifrigst Einschübe geschrieben, um dieses Werk zu retten.


    Sehr gut zur Einführung ist die Homepage der Doderer Gesellschaft http://www.doderer-gesellschaft.org und als Buchform die rororo-monographie.



    Grüße
    markizy

    Hallo zusammen!


    Auch ich meine, dass ein Allmächtiger Gott zu allem mächtig sein muss.


    hafis50
    Zu Deinen Anmerkungen habe ich folgendes Zitat aus Thomas Manns Joseph (Zweiter Band: Der junge Joseph):
    "Er war notwendig viel größer als alle seine Werke, und ebenso notwendig außerhalb seiner Werke."
    Wieso soll Gott sich an seine Gesetze halten?? Wenn er allmächtig ist, kann er doch die Zeit verändern, oder? Ich weiß, dieses Argument ist ein Diskussionskiller, aber die Allmächtigkeit Gottes bringt es mit sich, dass sie jede Diskussion tötet, da sie immer anwendbar ist, keine Regeln kennt und immer zutrifft.


    Grüße
    markizy

    Hallo sandhofer!


    Die Nazivergangenheit Doderers ist problematisch.
    Ja, er ist sogar 1933, als NSDAP in Österreich verboten war, der Partei beigetreten, hat allerdings nichts parteipolitisches veröffentlicht. Keine öffentliche (sieht man von der Mitgliedschaft ab) Werbung oder so. Blöderweise war der Mann auch 1936-38 in Dachau, ist aber trotzdem nicht ausgetreten. Eigentlich findet sich auch keins Austrittsersuch, er hat sich von der NSADAP distanziert.


    Wenn man die Tagebücher liest, dann erkennt man, dass Doderer den Fehler einsieht, den er begangen hat. Eine öffentliche Entschuldigung hält er wohl aber für unwichtig.


    Man muss aber festhalten, dass er nichts pronazistisches veröffentlicht hat, er war eher ein "unpolitischer" (schwierige Bezeichnung bei einem willentlichen Parteieintritt) Nazi, hatte auch viele jüdische Freunde, was für ihn aber kein Grund war, aus der Partei auszutreten.
    Nach dem Krieg erschien für ihn die Entschuldigung als ein Bussgang nach Canossa, den er nicht tun wollte und auch nicht für wichtig hielt. Ob er sich gewandelt hat, ist unter diesen Umständen strittig, es gibt auch die Meinung, dass er sich den Siegern angepasst hat. Ich nehme ihm die Entschuldigung aber ab, die er wohlgemerkt nur in den Tagebüchern (und auch nicht explizit!) eingestanden hat.


    Grüße
    markizy

    Hallo Bluebell!


    Ich beschäftige mich zur Zeit mit Doderer, kenne allerdings die Strudlhoftstiege nicht. Ist mir auch etwas viel für eine schnelle Lektüre, aber lesen würde ich es schon gerne, wenn nicht in nächster Zeit.


    Naja, es ist halt ein Wiener-Roman, wenn man die Stadt kennt, öffnen sich natürlich viele Dinge - genauso wie Döblins "Berlin Alexanderplatz". Ach ja, und bitte sich nicht zu sehr von der Nazivergangenheit des Autors abschrecken lassen.


    Grüße
    markizy

    Hallo zusammen!


    Harald, ich glaube, was Du unter Determinismus siehts, sehe ich als freien Willen an.


    Was wäre wenn der Croupier sich mal willentlich und mit voller Absicht für einen bestimmten Wurf entscheiden würde?? Das Ergebnis ist dem Anschein und aus seiner Sicht zufällig, klar wenn man alle Konstante kennt, ist die Zahl, welche die Kugel trifft, determiniert.


    Ja, aber die Entscheidung des Croupiers, die Kugel an einer bestimmten Stelle mit einer bestimmten mehr oder weniger kraftlosen Bewegung fallen zu lassen - wenn er bewusst die Entscheidung trifft - ist in diesem Fall frei. Die Person überlegt sich natürlich nicht bei jedem Wurf, wie sie ihn vollführen will, dann ist es Zufall. Wenn aber hierbei die bewusste Entscheidung, eine absichtliche Handlung geschieht, dann nenne ich es freier Wille.


    Wie frei hingegen der Wille letztendlich ist, ist eine andere Sache. Fuus Vorstellung ist illusionär, niemand ist vollkommen frei von äußeren Einflüssen, die Kugel kann im Roulettespiel nicht an die Decke geworfen werden. Jedoch in den Grenzen, in denen man sich bewegt, sehe ich etwas, was nicht determiniert und nicht zufällig ist - den freien Willen.


    Grüße
    markizy

    Heimito von Doderer (österreichischer Autor): Die Strudlhofstiege. Gegen Ende werden die Hauptpersonen in ein Straßenbahnunfall verwickelt, eine von den Figuren verliert glaube ich ein Bein, soweit ich mich erinnern kann.


    Gruß
    markizy

    Hallo!


    Hubert, ich bezog mich auf Deine Äußerungen im Bibel-Thread, die mit "solange ich hier Administrator bin....." beginnen. Ich fand es etwas unpassend, Diskussionswillige auf spezialisierte Diskussionsforen zu verweisen, nur um ein allzu starkes ausufern zu vermeiden.
    Du hast recht, ich lese mir den Thread nicht ganz durch, ehrlich gesagt, finde ich das Thema, ob ein Christ jetzt unbedingt Fleisch essen sollte, nicht so interessant. Den Link zu Wikipedia über die Entstehung der Urknalltheorie habe ich dankbar aufgenommen. Von einem Willensthread wusste ich nichts, die Einträge sind dort aber sehr informativ, ohne dass ich jetzt für sinnvoll hielte, einen Eintrag zu posten wie "Ich habe es durchgelesen" oder desgleichen. Zum Bibelthread wüsste ich nicht, was ich da grossartiges posten sollte, die Schöpfungsgeschichte finde ich entsprechend ausgereizt also warte ich auf nächstes.


    Grüße
    markizy

    Hallo zusammen!


    Ich bin mal so frei mich hier einzuschalten, Wissenschaftstheorie finde ich nämlich furchtbar spannend.
    Also erstmal @ hafis50:


    Eine Theorie braucht nicht wissenschaftlich beweisbar zu sein, streng genommen kann sie es nämlich gar nicht sein. Die Theorie vom Urknall hat in ihrer Anlage, dass es sowas wie einen Urknall gebe, genauso setzt die String-Theorie etwas wie Strings voraus, die Gravitationstheorie die Schwerkraft und die aristotelische Lehre die vier Elemente (Feuer, Wasser, Erde, Luft) voraus.
    Meines Wissens wird der Urknall als eine Singularität bezeichnet: aus einem unendlich unerklärlich verdichteten Punktgebilde hat sich in einer unerklärlich kurzen Zeit das derzeitige Weltall unerklärlich schnell entwickelt. So was kann man nicht beweisen, man setzt es voraus. Es ist wie in der Kirche: entweder man akzeptiert die Dreifaltigkeit oder nicht. (Das Wort Dogma will ich hier nicht erwähnt haben)
    Insofern hat Hubert recht, wenn auch die Wissenschaft an sich sehr logisch aufgebaut ist, die Voraussetzungen sind es nicht. Von Skepsis gegenüber der Wissenschaft würde ich nicht sprechen, obwohl jede Theorie eigentlich "falsch" ist und nach ihr eine "bessere" komme.
    (Nebenbei war das geozentrische Weltbild nicht bloss einige Tage oder Wochen "richtig" und war genauso in der damaligen wissenschaftlichen Welt als plausibel angesehen)


    Hubert
    Ich würde mit der Thematik nich so starr umgehen. Ja, das Thema ist "Gott in der Literatur", jedoch darf ich doch, wenn ich das Thema umfassend umgreifen will, auch solch einen Exkurs in physikalische Gebiete wagen, zumal hafis50 nicht mit physikalischen Formeln um sich geschmissen hat. Er hat es schon richtig geschrieben: Die Physik hilft Gott zu erklären, an ihn näher heran zu kommen. Eine besserwisserische Schulmeisterart mit dem erhobenen Zeigefinger "Schaue nicht über den Tellerrand!" hilft hier nicht weiter.
    Wenn ich mich mit Wilhelm Tell beschäftigen will und es umfassend machen will, dann lande ich schnell bei Tyrannenmord, Ethik, Religion, Justiz. Es nur auf das Literarische zu beschränken, ist für mich - ja, wie soll ich es nennen, vielleicht Eskapismus? Wie kann ich die Bibel lesen und sie nur und ausschließlich nach literarischen Gesichtspunkten lesen? Wie kann ich darauf pochen, es nur literarisch betrachten zu wollen? Dass die Bibel umfangreich ist, ist allgemein bekannt und, dass eine Diskusionsrunde mit diesem Thema leicht ausufern kann, ist ebenso verständlich. Die Diskussion aber dann auf eine erdachte literarische Ebene zurückzuprügeln ist vollkommen falsch.
    Meine Wenigkeit liest Literatur nicht um des Lesens Willen oder um nicht in die Glotze zu starren, ich will mich persönlich auch weiterentwickeln, will zu einem besseren Menschen werden. Wer bei Goethe nur die Alliterationen und Metaphern aufzählen will, der hat nichts vom Lesen kapiert.


    So, ich hoffe ich war deutlich genug, aber nicht zu sehr beleidigend.


    Grüße
    markizy

    Hallo zusammen!


    Zitat


    Vielleicht denke ich in beiden Fällen zu pragmatisch, aber für mich läuft es auf eine endlose Kette hinaus, bei der man relativ schnell an die Grenzen der menschlichen Vorstellungskraft kommt. Ob daraus, daß man sich vom Ausgangspunkt dieser Kette keine Vorstellung machen kann, dann zwangsläufig folgt, daß dieser Ausgangspunkt göttlichen Ursprungs sein muß, wage ich zu bezweifeln.


    Nun ja, wenn die menschliche Vorstellungskraft an dem unerklärlichen Urpunkt versagt, muss halt Gott ins Spiel kommen, also göttlicher Ursprung. Jetzt mal Ernst bei Seite. Ich stimme Berch zu, wenn man Agnostiker (ich dachte immer, die halten sich aus der Gottesfrage raus, ihr Weltbild ist a-theistisch, Gott und seine mögliche Existenz oder Nichtexistenz wird ausgeklammert) und Atheisten mit einem Gott im Hintergrund erklärt, landet man zwangsläufig bei der Frage nach dem Ursprung Gottes. Einfacher wäre es, Atheisten als Gläubige an einen Nicht-Gott zu erklären - entpreche zwar nicht so sehr meinen Wünschen, da hierbei der Glaube zu einem "Hirngespinst" relativiert werden würde, aber ich könnte dem wenigstens zustimmen.


    Der Glaube ist nicht ein hilfloser Erklärungsversuch, das Erklären der Welt mit Hilfe von Gott ist plausibler. Nach dem Urknall soll sich in binnen des Bruchteisl eines zeitliches Nichts der Kosmos in einer wahnsinnigen Geschwindigkeit aufgebläht haben, rein zufällig in einer derartigen Weise, dass Leben möglich ist. Ich habe mal von einem Physiker gehört, dass wenn die Ladung des Elektrons nur um einen Bruchteil verändert werden würde, wäre die Welt nicht lebensfähig. Dass alles so wunderbar "zufällig", das ist für mich etwas zu viel des Zufalls.


    "Was bringt die Zukunft? Neue Fragen", heißt es in einem Werbespot. Zum Ursprung werden wir nie gelangen.


    Gruß
    markizy


    P.S.: Leider kenne ich abgesehen vom Joseph und dem obligatorischen Fausstoff nichts was sich mit Gott beschäftigt.

    Hallo josef!
    Asche auf mein Haupt, ich entschuldige mich, dass ich mich so lange nicht gemeldet habe. Mein Computer hat sich abgemeldet und bis ich wieder Zeit hatte, das zu richten .... an der Uni sind auch alle Computer dauernd besetzt.


    Deinen Beitrag muss ich mir noch mal durchlesen, bis mir wieder das, was ich schreiben wollte einfällt. Nochmals entschuldigung.


    markizy

    Hallo Josef!
    Es freut mich, dass Du noch da bist.
    Ich hoffe, dass Deine Wochentage nicht so kräftezehrend sind, dass Du am Wochenende nur noch schlafen kannst....


    Tja, irgenwo im Forum habe ich einen Smiley gesehen, der mit dem Kopf auf die Wand haut, gibt es leider nicht mehr. Ich war bei der Anmeldung zu spät, aber egal, wo ich schon Notitzen zum Buch gemacht habe, werde ich sie auch ausformulieren, nur befürchte ich, dass es bei mir ohne ein konkreten "Zwang" nicht gehen würde......



    Hmm. Wie kannst Du die Geschichte Ägyptens und des Jaakobsstammes vergleichen, ohne auszuufern? Und was willst Du als "Geschichte" bezeichnen? Ich meine, Du hast schon die Religion, Staatswesen, Kultur und Wirtschaftswesen behandelt, all das ist ja schon "Geschichte" (ein tolles Wortspiel, nicht wahr?). Eigentlich kannst Du Dich nur wiederholen.
    Zu Deinen Aspekten ist nichts zuzufügen, Mann erwähnt auch, dass die Ägypter an tote Götter glauben, während Jaakob einen lebendigen Gott anbetet. Dies kann man wiederum in die Sparte "Kultur" und "Religion" stecken.
    Interessant finde ich Jaakobs Beweggründe den Glauben an den einen Gott anzunehmen. Nachdem er in dem Kapitel Haupterhebung (erstes Buch, Jaakob und Esau) die Vision erhalten hatte, salbt er den Stein, der ihm diesen Schlaf geschenkt hat. Und Antriebskraft für die Übernahme des Glaubens seiner Väter ist nicht die, für den einfachen Mann unglaublich klingende, „maßlose“ Versprechung, seinen Söhnen wird die Welt gehören. Jaakob will nur Brot, Kleider, Gesundheit und Schutz, seine Wünsche sind einfach, materiell. Nein, es sind vielmehr Forderungen: Wenn Gott ihm dies erfüllt, so wird er auch an ihn glauben. Er ähnelt etwas dem ungläubigen Thomas, er will Taten, Wunder, Gottesbeweise sehen - daraus folgt bei ihm sein Glaube, nicht aus dem reinen Glauben. "Selig sind die, die nicht sehen und doch glauben." (Johannes 20,28)


    Die meisten haben keine Ahnung, wieso Ostern gefeiert wird. Es ist überhaupt nicht überspitzt, schon bei den einfachen und populären Festen versagen die Menschen die Antwort. Gut, Weihnachten und Ostern werden sicherlich mehr als wenige mit der Geburt und Auferstehung Jesu in Verbindung bringen, aber Pfingsten?? Und dabei, wollen die Menschen das Kopftuch verbieten, weil wir ja so christlich sind... naja, geht in die falsche Richtung, also zurück zu Joseph.


    Ich muss gleich los, also schreibe ich noch kurze Gedanken.


    Zu dem Geschichtenerzählen: Joseph sagt irgendwann zu Benjamin, dass man Respekt vor dem Moment haben muss (kommt auch noch ganz zum Schluss). Man trauert, wenn die Geschichte es verlangt, obwohl man weiß, dass sie gut ausgeht. Ich habe zwar keine Ahnung wozu ich den Gedanken aufschreibe, aber er steht nun mal schon da.


    Zu Aton: Faszinierend wie Mann seinen Roman geschrieben hat. Joseph mit dem Segen von Oben und Unten, der nicht immer mit Gottes Gesetzen konform ist und dafür auch bestraft wird, wobei die Strafe zu neuen, ungleich größeren Erhöhung führt. Fantastisch auch, wie der Dialog im Himmel zu diesem Punkt passt: Gott ist, nein muss, zwangsläufig auch böse sein, gleich Joseph. Da jedoch Gott seine eigene Schöpfung nicht zerstören will, muss er aber im Endeffekt doch gut sein. Steht zwar so nicht im Roman......
    Und Echnaton will sich nur mit dem Schönen beschäftigen, stimmt er ist auf dem richtigen Weg, dass es nur einen Gott gibt, aber nicht der Richtige.


    Was willst Du mit der räumlichen Distanz sagen? Dass die Geschichte, also die kulturelle Entwicklung, der Menschheit gleich ist, nur durch den Raum verzerrt, getrennt wird? Hmmm.....


    So, das wars, ich hab zwar noch einige Gedanken, aber die müssen auch ausformuliert werden.
    Bis später
    markizy

    Ich bin's nochmal


    Vielleicht ist es besser, sich den Dreieck als Pyramide darzustellen. Die Spitze würde dann der On-Gott, Atum-Re, bilden und darunter wären die restlichen Götter, die allerdings den einen Gott Atum-Re in einer anderen Gestalt darstellen.
    ".... dass der krokodilgestaltige Wassergott Sobk von Ombo, wie so manche andere Verehrungsgestalt, ...., nur Re mit anderem Namen war und des zum Zeichen die schlangenbewaffnete Scheibe führte" - bei mir S. 77, drei Seiten nach dem Kapitelanfang. Also ist Sobk nichts anderes als Re und Re ist nichts anderes als Atum - es gibt also nur einen Gott.


    Diese Gleichsetzung nennt Mann wohl Zusammenschau. Deswegen verengt sich auch der Raum der Zusammenschau bis zur Spitze hin. Am Anfang, am "Boden" der Dreieckpyramide sind die vielnamig-vielgestaltigen Gottheiten, wenn man weiter die Pyramide hochgeht, werden die vielen Gottheiten mit einigen wenigen gleichgesetzt, bis nur noch die Spitze da ist. Dieser Punkt hat dann keine Ausdehnung, kann nicht noch mehr eingeengt werden, "keinen Raum einnimmt, obgleich er vorhanden ist" (76) - klingt doch etwas nach dem Gott Josephs, oder? "Er ist außer der Welt, und ist er der Raum der Welt, so ist doch die Welt nicht sein Raum." - die erste Unterhaltung zwischen Pharao und Joseph, Kapitel allzu selig, so ziemlich zum Schluss.
    Auch Pharao stimmt dem zu: unstofflich ist Gott, wie sein Sonnenschein, Geist ist er. (die Antwort darauf, bevor Echnaton zusammenbricht)
    Gott hat die Welt erschaffen, also steht er außerhalb der Welt, die Welt ist nicht sein Raum.


    Ich weiß nicht, vielleicht drückt es Mann viel zu kompliziert aus, statt einfach zu sagen, Atum-Re steht über den anderen Göttern, ja, eigentlich sind die Götter nur Atum-Re in anderer Gestalt.


    Viele Grüße
    markizy

    hallo Josef!


    Mir ist etwas zu der "leeren" Gesellschaft eingefallen: Könnte auch nicht der Titularfürst Potiphar nicht ein guter Hinweis auf diese Leere sein? Mut kann auch mit ihrem mit "eleganten Pflichten" versehenen Leben (Kapitel "Öffnung der Augen" bei mir 341) dafür stehen. "Weltkühle Nonne" nennt Mann sie (bei mir 346).


    Das mit dem Dreieck habe ich auch nicht kapiert. Ich hatte irgendwie nur das Bild des Dreiecks mit dem Auge in der Mitte - also das heutige Bild für Dreifaltigkeit - vor Augen. Atum-Re fungiert auch gewissermaßen als Stellvertreter, da die anderen Götter durch Anbetung des Atum-Re ihre Huldigung entgegen nehmen (oder so ähnlich). Das kann aber auch für die höhere Position des Atum-Res stehen: er ist dann sozusagen der Leiter und die anderen Götter sind seine Angestellten....


    Ach, doch noch ein Gedanke: Da sich nur zwei Schenkel in einem Punkt treffen, die eine Dreieckseite aber immer "alleine" bleibt, könnte dies eine Verdeutlichung des Gööterbildes darstellen. Aus Gott und Tier wird Mensch - Gott und Tier treffen sich in einem Punkt und daraus wird ein Mensch ........ nein, schlechtes Beispiel, denn aus diesem Punkt müsste dann eine weitere Linie entspringen. Ich lese mir das noch mal durch.


    Ägypten ist an sich eine säkularisierte Gesellschaft: Während Jaakob König, oberster Priester, oberster Hirte und überhaupt der alleinige Entscheidungsträger, ist in Ägypten ein Pharao, viele Priester und ebensoviele Wesire tätig, obwohl der Pharao auch alleiniger Entscheidungsträger ist, er kann schließlich alles anders machen.


    Danke für den Tipp mit den Jahrbüchern. Ich vermute, dass sie schon in der Bibliothek sind, ich bin mir sogar ziemlich sicher.


    bis dann
    markizy

    Hallo Josef!
    Das mit Kerstin Schulz ist wirklich witzig :zwinker: wie klein die Welt doch ist....


    Und die Stelle, wo Jakob sinnt, ein hundertprozentiges Sinnen, finde ich auch sehr gut.


    Das Zitat eignet sich doch sehr gut als Aufmacher, oder als Abschluss, ach ich weiß nicht. Ja, man muss es notwendigerweise ergänzen.


    Stimmt, die Beknechons Figur verdeutlicht sehr gut die Einheit von Religion und Politik. Was ich witzig finde, dass er nicht bei den kleinen Dingen bleiben kann, sondern immer zum Großen übergeht (wahrscheinlich Kapitel Beknechons oder das davor). Ein Trachten nach dem Höchsten, aber diesmal in der weltlichen Sphäre? Vielleicht kann deshalb Aton aufkommen, weil der Prophet Amuns sich zu sehr auf das weltliche konzentriert (nur so ein Gedanke)?


    Jan Assman kenne ich gar nicht. Was für Thesen waren das?


    Etwas zu Ägypten steht im Kapitel Nachtgespräch, über die Dreiheit aus Tier, Mensch und Gott und darüber, dass jeder Mensch nach seinem Tod zum Usiris wird. Klingt ein bisschen nach New Age, fällt mir grade auf.
    Das fiese ist, dass Mann ja immer die ägyptische Mythologie in irgendeine Beschreibung hineinflechtet und die sind dann übers ganze Buch verteilt.
    Das lehrehafte On ist auch ganz gut, aber daran hast Du bestimmt auch gedacht.
    In dem Kapitel Das zweite Jahr will Mut mit Joseph dem Bildnis Atum-Res räuchern, ein Bild vom täglichen, häuslichen Kult. Im Gegensatz dazu bietet sich Die Hündin an, ein blutrünstiges Ritual, welches wohl nicht mehr en vogue ist. Auch steht irgendwo, dass der Hofstaat des Pharaos nicht mehr mit eingemauert wird (müsste so 10-30 Seiten vor dem Kapitel Neb-nef-nezem, vielleicht ist es ja das selbe Kapitel). Andererseits soll Amenhotep zu seinem Volljährigkeitsfest auf ein Beutezug ausreiten und Amun Menschen opfern (von Licht und Schwärze, drei Seiten weiter).
    mir fällt bestimmt noch mehr ein, aber im Moment weiß ich nicht mehr wo und was.


    Lesungen sind nicht so mein Fall, ich kann mir nun mal besser die Seiten merken und nicht den Wortlaut.


    viele Grüße
    markizy

    Hallo Josef!


    Das eine Buch ist von Kerstin Schulz: Identitätsfindung und Rollenspiel in den Romanen Joseph und Felix Krull, das andere ist von Dietmas Mieth "Epik und Ethik". Das erstere finde ich einen kleine Tick besser.
    Mondwanderungen sind vergriffen, lautet der Auskunft der Verkäuferin sollte es aber im November erhältlich sein...


    Bisher habe ich immer gedacht, etwas vollkommenes wie Gott kann keine Entwicklung durchlaufen, aber stimmt, Gott kann in der Welt, im Geiste des Menschen an Größe, Macht und Erhabenheit gewinnen. Danke, daran habe ich gar nicht gedacht.


    Ob die Ägypter eine säkularisierte Gesellschaft hatten? Du hast recht, in Ägypten wird Politik unabhängig von göttlichen Gesetzen. Interessant ist auch, dass Beknachons, der eigentlich für die Religion zuständig sein soll, sich immer mehr in die politische Sphäre hineindrängt, während Pharao neue Götter (Aton, der lebende, nicht-dreifacher und bildloser Gott) sich ausdenkt.
    Ich stecke schon seit zwei Tagen um die Seite 100, heute will ich aber mindestens die Seite 200 ankratzen, dann kann ich auch mehr zu Echnaton.
    Eben habe ich die Zeittafel in der Bibel durchgeblättert. Dort steht, dass nach 1400 sich die Geschichte von Joseph und seinen Brüder abspiele und Echnaton von 1379 bis 1362 geherrst hat. Gut möglich, dass sie aufeinander getroffen sind. Allerdings schreibt Mann, dass Joseph 13 Jahre in Ägypten verbracht hat, bis er vorm Pharao war, also 1387. Schwierig.


    Nochmal zu Säkularisierung: Seiten 106 und 107 vom Ernährer sind furchtbar interessant. "Schon König Nebmare, Amenhotep der Dritte, hatte sich bewogen gesehen, die geistliche von der bürgerlichen Gewalt zu trennen und weltliche Männer als Wesire des Südens und Nordens einzusetzen." (laut Bibel Pharao 1417-1379)
    Auf 107 kommt wieder das Beispiel mit der Sphäre zum Einsatz: Politik ist wie der Abendstern, also nichts anderes wie Religion als Morgenstern.


    Ich habe eben noch andere Daten zu Echnaton: 1364-1347 und Joseph um 1650 in Ägypten. Irgendwie komisch....


    viele Grüße


    markizy

    Hallo Josef!


    Ich habe hier im Forum gelesen, dass Mondwanderungen im Frühjahr 2004 erscheinen. Aber es war sicherlich die Taschenbuchausgabe gemeint, also gehe ich morgen in die Buchhandlung. Danke für den Tipp.


    Ja, Du hast recht. Abraham hat Gott "denkend erschaffen", aber ist durch diese Handlung Gott entstanden oder entdeckt worden? Wenn es nach Abraham das Höchste Wesen sein soll (die Abrahamsippe trachtet immer nach dem Höchsten, auch Joseph fragt den Ismaeliter sofort nach dem Herrscher des Landes, nach dem Oberhaupt), dann muss es ja schon vor Abraham existiert haben, es muss die Welt erschaffen haben, sonst könnte man behaupten, die Welt war vor dem Wesen da, also kann das Wesen nicht das Höchse Wesen sein. Auch in dem "Vorspiel in Oberen Rängen" erschafft Gott zusammen mit dem Teufel den Menschen als Abbild seiner Selbst. Der Mensch ist ein "Produkt von Gottes Neugier nach Sich selbst" und ein "Mittel zur Selbsterkenntnis Gottes" (Seite 14).
    Ja, Gott ist von Abraham abhängig, hätte er ihn sich nicht erdacht, wäre Gott wohl unbekannt (aber dennoch existent). Das ist wohl das, was Satan als "geistige Mithilfe" bezeichnet, ohne die die Erhöhung Gottes über die Götzen nicht möglich wäre (kommt irgendwann nach Seite 20, weiß aber nicht genau wo).
    Ich weiß, ich beziehe mich hierbei nur auf die eine Unterhaltung von Gott mit dem Teufel. Und manches steht auch so nicht im Text drin, z.B dass Gott auch ohne Abraham existiert hätte....


    Entwickelt sich Gott und Mensch unterschiedlich? Faszinierender Gedanke.


    Wie ich auf dieses Thema komme, weiß ich auch nicht, Du kannst bestimmt auch nicht erklären, wieso ausgerechnet Mann und Joseph und nicht Klopstock, Kleist.


    Die Reise nach Ägypten finde ich auch sehr schön geschrieben. Vor allem, in der Bibel sind das grad mal ein Satz und Mann baut daraus so eine schöne Reiseerzählung. Schade, dass er nicht die gesamte Bibel umgesetzt hat.


    Nun zu Ägypten: Als Joseph in das Haus Potiphars kommt, dann herrscht ein Zeitgeist, wo Ausländer nicht mehr als Rückständige beachtet werden. Die Menschen übernehmen Joseph Redewendungen, mir ist eben das Wort für "Fluss" eingefallen, fängt mit "n" an, müsste eigentlich an der Stelle stehen, als Joseph die Hausgeschäfte zusehends übernimmt.
    Auch herrscht ja zu der Zeit eine gewisse Religionskrise, Amun wird mit Atum-Rê gleichgesetzt. Ich bin noch nicht an der Stelle, wo Amenhotep Aton zu einem monotheistischen Glauben macht (kommt das überhaupt im Buch vor?), deswegen kann ich noch nicht so viel dazu schreiben.
    In dem Gespräch mit dem Bäcker Bata (zweites Kapitel, Im Haus des Gewickelten) merkt Joseph, dass die Ägypter eigentlich nichts genaues über ihre Kulte wissen. Der alte Ismaeliter bemerkt, dass der Man "gottesmüde" ist, die Ägypter also unreflektiert ihre Feste feiern, während Jakob sich schon Gedanken macht, ob das Pesach-Fest von Gott noch gewollt ist oder nicht.
    Auch kommt Joseph der Bund zwischen Abraham und Gott ehrlicher vor, dem Pharao verheißt Gott das ohnehin wahrscheinliche.


    Ist schon etwas spät, aber vielleicht liest Du es ja noch heute. Als ich meine Arbeiten geschrieben habe, hatte ich auch immer etwas Angst vor dem Ende. Ich sitze ja den ganzen Tag an der Arbeit, gehe in die Bibliothek, schreibe den ganzen Tag und dann ist nach der Abgabe so ein Loch, plötzlich hat der Tag so viele Stunden.


    viele Grüße
    markizy

    Hi Josef!
    118 Euro! Ist das mit Goldfassung? Das beste ist immer noch die Bezeichnug "Handbuch": Es sind immer Bücher, die so furchtbar handlich sind.... Ich habe mir heute drei Bücher ausgliehen. So ein dickes gelbes, mit vielen Bildern, gibt aber sonst ziemlich wenig her. Und noch zwei andere, die ich noch durchblättern muss.


    Ich tendiere eher zu der Darstellung von Gott als Thema. Mann beschreibt Gott als einen Gott, der sowohl böse, wie auch gut ist, der Mensch ist ja nach seinem Abbild geschaffen, und weil der Mensch auch böse ist, muss auch folglich Gott auch böse sein. In dem Vorspiel zum "Ernährer" wird Gott zwar vom Teufel teilweise genötigt, aber man kann auch die Ansicht vertreten, dass beide die selbe Person darstellen, wie es auch übrigens bei Doktor Faustus der Fall ist, dort sind auch Leverkühn, als Faust-Pendant und Satan ein und die selbe Person. Ich weiß, es wird in seeehr viel Arbeit ausarten, aber es reizt mich irgendwie.


    An den Segen habe ich bei dem Thema Politik gar nicht gedacht, aber stimmt, Politik und Religion sind bei der Jakobssippe nicht so leicht zu unterscheiden.


    Der Vergleich mit Ägypten dürfte einfacher sein, da ist alles expliziter geschrieben. Es ist ja auch mehr von dieser Zeit überliefert, als von den Anfängen der jüdischen Kultur...
    Interessant fand ich die Beschreibung der Damengesellschaft. Es ist sehr humoristisch dargestellt, vor allem die Wortwahl (fashionabel) ist amüsant.


    Prüfung?? Was ist das denn? Ich komme ins fünfte Semester, da ist von Prüfung noch weit und breit nichts zu sehen. Im nächsten Semester will ich die drei Hauptseminarscheine hinter mich bringen und dann überlege ich mir ein Schwerpunktgebiet, Linguistik wäre ganz nett.


    Drei Wochen sind in der Tat nicht viel Zeit, aber ich würde mich da nicht so hetzen lassen. Immerhin hast Du schon die Hälfte der Arbeit fertig.


    viele Grüße
    markizy
    P.S.: Die netmusique-Seite war interessant, der Jazzmix war sehr gelungen. Auch eine gute Seite ist http://www.farfarello.de und live sind die noch viel besser.

    Hallo Josef!
    Ich überlege noch, worüber ich schreiben soll. Das Wintersemester fängt ja bekanntlich in einem Monat an, auch habe ich Joseph noch nicht ganz durchgelesen (ich bin grade am Anfang des Ernährers).


    Hermann Kurzke scheint ganz sympathisch zu sein. Ich hatte noch nicht das Vergnügen, ihn in einer Vorlesung zu sehen, doch er soll sehr gut sein, wie ich gehört habe. Zwar soll er einiges verlangen, doch man nimmt viel mit aus seinen Veranstaltungen.


    Über die Theorien der Kunst weiß ich nicht so viel. Meinst Du mit Goethe die Schöne Seele, die sich in der Kunst sowohl durch Triebe als auch durch Geist angesprochen fühlt? Moritz kenne ich gar nicht, bei Kant kann ich mir aber vorstellen, dass die Kunst eine bildende Rolle übernehmen soll.


    Jakobs Stamm war ja ein Hirtenvolk, sie haben auch etwas Getreide angebaut. Irgendwo schreibt Mann, dass Jakob für seine Schafe jeden Preis verlangen konnte, dass Leute für ein Schaf teilweise einen Sklaven eingetauscht haben. Wie der damalige Handel ausgesehen hat, kann man auch in dem Kapitel, wo Joseph verkauft wird, lesen. Mann schreibt, dass sie den ganzen Tag mit Feilschen verbracht haben. Die Laban-Episode bietet auch was über die Wirtschaft. So wird Laban von den Wasserverkäufern richtig ausgebeutet, interessant ist auch die spätere Klage, dass Laban sein ganzes Leben lang an die Wasserverkäufer Geld zu entrichten hat, da seine Feldwirtschaft ohne das Wasser überhaupt nicht entstehen konnte. Eine frühere Schadenersatzklage?? Mir fällt auf, dass über das wirtschaftliche Leben doch nicht so wenig in den Büchern steckt.


    Vom politischen Standpunkt aus ist der Vertrag zwischen den Sichemitern und Jakob das einzige, was mir jetzt einfällt. Das Jakobvolk ist ja überall mehr geduldet als gern gesehen, immerhin sind da die 5000 Schafe, welche wohl einiges an Grünzeug vertilgen. Ich war noch nie in der Gegend, aber die Fernsehreportagen zeigen nicht grade ein Land voll von Wiesen und Weideflächen.


    Wann musst Du die Arbeit denn abgeben?
    Bis bald
    markizy