Gottesbegriff/-bild in der Literatur

Hallo zusammen!
Hallo Hubert!

Vielen Dank für Deine Zusammenstellung!

Beim Pantheismus würde ich noch auf Goethes geistigen Ziehvater in dieser Angelegenheit hinweisen: Spinoza, dessen "Deus sive natura" zum Slogan des Pantheismus geworden ist. Auch Lessing wurde nach seinem Tod für den Pantheismus reklamiert, was zu einem mittleren Skandal in der Geistes-Welt Deutschlands führte.

Grüsse

Sandhofer

Hallo zusammen!
Hallo Hubert!

Zitat von "Hubert"

Lessing, - wurde der zu Recht oder zu Unrecht nach seinem Tod für den Pantheismus reklamiert?

Meiner Meinung nach zu Recht; aber da damals Pantheismus von vielen einfach als eine Spielart des Atheismus aufgefasst wurde*), fühlten sich viele skandalisiert. Immerhin hat Lessing mal Theologie studiert.

Grüsse

Sandhofer

*)Was, wenn ich im Satz "Deus sive Natura" das Gewicht weniger auf Gott und mehr auf Natur lege, durchaus 'drin liegt'.

Hallo Hubert,

vielen Dank erst einmal für die Zusammenstellung. Die unterschiedlichen Tendenzen waren mir zwar so schon bekannt, aber ich hätte sie nicht wirklich zuordnen können (von der atheistischen einmal abgesehen).

Vielleicht noch zwei kleine Kommentare dazu von meiner Seite:

Zitat

4. Agnostisches Gottesbild
[...]
Diese Position verstehe ich nicht, selbst wenn es keine Geisteswissenschaft gäbe, es muss ja einen Grund für die physikalische Welt geben, und diesen Grund kann man Gott nennen.

Man kann diesen Grund sicherlich Gott nennen, wenn man möchte, aber muß man es zwangsläufig? Eine Diskussion darüber würde vermutlich ellenlang werden und man könnte vermutlich beide Position so weit führen, bis man zu dem Punkt kommt: Aus Nichts entsteht Nichts. Für mich jedenfalls ist die Vorstellung, daß aus dem Nichts ein Gott kommt, der dann den Rest erledigt genauso zutreffend oder abwägig, wie die Vorstellung, daß aus dem Nichts plötzlich durch physikalische Effekte etwas entsteht.

Zitat

5. Atheistisches Gottesbild

Der Glaube an Gott ist eine Erfindung des Menschen. Nur wer hat dann den Menschen erfunden?

Ich fürchte, schlußendlich kommt man zu dem gleichen Ergebnis wie in Punkt 4, denn die anschließende Frage wäre ja, wer hat denjenigen erfunden, der die Menschen erfunden hat, etc.

Vielleicht denke ich in beiden Fällen zu pragmatisch, aber für mich läuft es auf eine endlose Kette hinaus, bei der man relativ schnell an die Grenzen der menschlichen Vorstellungskraft kommt. Ob daraus, daß man sich vom Ausgangspunkt dieser Kette keine Vorstellung machen kann, dann zwangsläufig folgt, daß dieser Ausgangspunkt göttlichen Ursprungs sein muß, wage ich zu bezweifeln. Ich persönlich halte dies eher für einen menschlichen Erklärungsversuch, der aus der Hilflosigkeit entsteht, daß man zwar eine Struktur erkennt, nicht aber den Ursprung.

Gruß
Berch

Hallo zusammen!

Zitat

Vielleicht denke ich in beiden Fällen zu pragmatisch, aber für mich läuft es auf eine endlose Kette hinaus, bei der man relativ schnell an die Grenzen der menschlichen Vorstellungskraft kommt. Ob daraus, daß man sich vom Ausgangspunkt dieser Kette keine Vorstellung machen kann, dann zwangsläufig folgt, daß dieser Ausgangspunkt göttlichen Ursprungs sein muß, wage ich zu bezweifeln.

Nun ja, wenn die menschliche Vorstellungskraft an dem unerklärlichen Urpunkt versagt, muss halt Gott ins Spiel kommen, also göttlicher Ursprung. Jetzt mal Ernst bei Seite. Ich stimme Berch zu, wenn man Agnostiker (ich dachte immer, die halten sich aus der Gottesfrage raus, ihr Weltbild ist a-theistisch, Gott und seine mögliche Existenz oder Nichtexistenz wird ausgeklammert) und Atheisten mit einem Gott im Hintergrund erklärt, landet man zwangsläufig bei der Frage nach dem Ursprung Gottes. Einfacher wäre es, Atheisten als Gläubige an einen Nicht-Gott zu erklären - entpreche zwar nicht so sehr meinen Wünschen, da hierbei der Glaube zu einem "Hirngespinst" relativiert werden würde, aber ich könnte dem wenigstens zustimmen.

Der Glaube ist nicht ein hilfloser Erklärungsversuch, das Erklären der Welt mit Hilfe von Gott ist plausibler. Nach dem Urknall soll sich in binnen des Bruchteisl eines zeitliches Nichts der Kosmos in einer wahnsinnigen Geschwindigkeit aufgebläht haben, rein zufällig in einer derartigen Weise, dass Leben möglich ist. Ich habe mal von einem Physiker gehört, dass wenn die Ladung des Elektrons nur um einen Bruchteil verändert werden würde, wäre die Welt nicht lebensfähig. Dass alles so wunderbar "zufällig", das ist für mich etwas zu viel des Zufalls.

"Was bringt die Zukunft? Neue Fragen", heißt es in einem Werbespot. Zum Ursprung werden wir nie gelangen.

Gruß
markizy

P.S.: Leider kenne ich abgesehen vom Joseph und dem obligatorischen Fausstoff nichts was sich mit Gott beschäftigt.

Hallo zusammen,

ich glaube, daß die Verwirrung um den Atheismus-Begriff daraus entsteht, daß Hubert eine persönliche Fragestellung Nur wer hat dann den Menschen erfunden? mit hinein gebracht hat. Aus dieser läßt sich nämlich dann die endlose Frage konstruieren.
Der ersten Aussage würde ich ja durchaus zustimmen Der Glaube an Gott ist eine Erfindung des Menschen.. Mit anderen Worten, Atheisten glauben nicht an die Existenz Gottes. Diese Formulierung klammert dann ja auch ein 'Hirngespinst' aus und ist völlig wertneutral.

Was den Erklärungsversuch angeht: Ich habe nicht behauptet, der Erklärungsversuch selbst sei hilflos, sondern ich habe geschrieben, daß er aus einer Hilflosigkeit entsteht, die Entstehung des Universums zu erklären. Aus der gleichen Hilflosigkeit entspringt auch die Theorie des Urknalls, die ja auch nicht unumstritten ist.
Ob eine Theorie mit Gott als Initiator plausibler ist, da habe ich so meine Zweifel, aber eine Diskussion darüber würde wohl den Rahmen hier sprengen.

Gruß
Berch

Hallo allerseits

Wollen wir auch noch das antitheistische Gottesbild mit aufnehmen?

Wir glauben, dass es einen Gott gibt, der sich um alles mögliche kümmert, erschaffen hat etc ... aber wir akzeptieren ihn nicht, wir wollen ihn nicht.

Literarisch sehr schön erklärt durch Iwan in Dostojewskis Werk "Die Brüder Karamasow" (von wem auch sonst ... :smile: )

liebe Grüße

Daniela

Hallo !

Zitat

Übrigens ist die Urknalltheorie m.W. ein katholischer Mythos, zum ersten Mal in einem Kloster formuliert.

Die Urknalltheorie ist ja noch relativ neu. Sie geht davon aus, dass das Universum nicht statisch ist (was auch Einstein noch glaubte und deshalb eine bestimmte Größe in seine Relativitätstheorie einbauen musste) sondern dass die Galaxien sich ausdehnen (Hubble-Konstante). Dass diese Theorie ein katholischer Mythos sei, ist wohl eher ein Mythos :zwinker:

Wenn man über Physik spricht, darf man nicht vergessen, dass die Physiker sich mit Theorien beschäftigen, die in der Regel zuerst aufgestellt und dann in der Praxis bewiesen werden. Natürlich kann ein Beweis nur dann erbracht werden, wenn er mit den uns verständlichen Mitteln erkennbar wird. Physiker versuchen also, die naturwissenschaftlichen Gesetzte der Welt/des Universums zuverstehen und, wenn man so will, damit Gott näher zu kommen. Daher glauben viele Physiker, die ich kenne, an ein pantheistisches Weltbild.

LG von Steffi

Hallo zusammen!
Hallo Hubert!

Zitat von "Hubert"

Gibt es Stellen in Lessings Werk, die auf Pantheismus hinweisen?

So auf die Schnelle könnte ich Dir nichts sagen. Lessing - ein Meister des Worts! - formulierte üblicherweise so, dass genaues Lesen (und vielleicht sogar 'bösartiges' Hineininterpretieren!) nötig ist, um auch nur Spuren seines nicht-konformen Denkens zu finden. Es sind ja die Gespräche gewesen, die Lessing in seinen letzten Jahren mit Jacobi geführt hat, und die letzterer nach Lessings Tod veröffentlichte, die skandalisiert haben.

Grüsse

Sandhofer

Hallo zusammen,

Hallo Hubert,

Zitat

Zumindest bisher ist noch kein physikalischer Versuch gelungen aus dem Nichts etwas zu schaffen und wenn ich im Physikunterricht etwas verstanden habe, dann das: Es ist physikalisch unmöglich etwas aus dem Nichts zu schaffen.

Vollkommen richtig. Aus Nichts entsteht auch Nichts, darin stimmen wir überein und wir stimmen auch darin überein, daß es trotz allem einen Grund geben muß, daß aus einem anfänglichen Nichts etwas entsteht.
Eine Möglichkeit ist nun zu sagen: Ich sehe, es muß irgendeinen Grund, irgendeine Ursache geben, weshalb alles entstanden ist, aber ich kenne ihn nicht und ich kann ihn auch unmöglich herleiten. Der Vorteil ist: Man muß sich nicht zwangsläufig Gedanken darüber machen, ob Gott existiert. Der Nachteil ist: Man muß akzeptieren, daß es Dinge gibt, die man selber nicht begreifen oder erfassen kann.
Eine andere Möglichkeit ist zu sagen: Dieser Grund ist Gott. Der Vorteil bei der zweiten Möglichkeit ist, daß man einen Initiator ausgemacht hat und nicht mehr im luftleeren Raum hängt. Der 'Nachteil' ist, daß man, wenn man dieser Argumentation folgt, daran glauben muß, daß es einen Gott gibt, was wiederum weitere Fragen aufwirft, die man mit purer Logik nicht lösen kann, sodaß man erneut gezwungen ist, sich auf Gott zu berufen.

Beide Möglichkeiten laufen darauf hinaus, daß man akzeptieren muß, daß es einen Grund geben muß, den man nicht mehr belegen kann und sind für mich daher beide nicht vollkommen zufriedenstellend.

Zu Begründungen für eine atheistische Position:
Leider habe ich jetzt meine kleinen 'Atheismus-Katechismus' (erschienen bei Haffmanns, wenn ich nicht irre) nicht zur Hand, er liegt bei meinen Eltern in Lünen. Jedenfalls sind darin zahlreiche Texte versammelt (auch von den von Dir angesprochenen Marx, Freud, Sartre), die sich entweder mit Gottes-Nicht-Existenz-Beweisen oder mit Begründungen für die Annahme seiner Nicht-Existenz beschäftigen.
Die Versuche, Gottes Nicht-Existenz zu beweisen, sind dabei natürlich genauso müßig, wie die Versuche, seine Existenz zu beweisen, dafür aber oftmals sehr witzig und amüsant.

Eine weitere Begründung, die mir noch in der Erinnerung haftet, möchte ich zu den Deinen noch hinzufügen (wenn ich es am Wochenende schaffe, daß Buch zu holen, liefere ich den Autoren noch nach):

Es besteht garkein Anlaß, zu begründen, weshalb man bezweifelt, daß es einen Gott gibt. Die Annahme, daß es ein höheres, allmächtiges Wesen gäbe, widerspricht allen uns bekannten Naturgesetzen und auch der Logik. In keinem vergleichbaren Fall wird aber von demjenigen, der eine solche Behauptung bezweifelt verlangt, daß er dafür Beweise vorlegt, sondern die Beweispflicht liegt bei demjenigen, der diese abstruse Behauptung aufstellt. (Beispiel: Wenn ich behaupte, daß ich aus dem Stand und ohne Hilfsmittel zehn Meter hoch springen und im Sprung meine Hautfarbe und Körpergröße beliebig verändern kann, dann muß ich auch selber den Beweis antreten, daß ich es kann. Derjenige, der meine Behauptung bezweifelt, muß allerdings keineswegs beweisen, daß ich es nicht kann, da es unter normalen Umständen offensichtlich ist, daß ich meine Behauptung nicht erfüllen kann).
Da es aber bisher keinen schlüssigen Beweis für die Existenz Gottes gibt und im Gegenteil schlicht gefordert wird, daß man an diese Existenz einfach glauben müsse, ist es nur legitim, die Existenz zu bezweifeln, solange nicht das Gegenteil bewiesen wurde.

Was Marx angeht: Der arme Kerl hat sich ja in so manchen Dingen ein bißchen vertan, aber ein netter Versuch war es ja trotzdem :zwinker:

Zu Sartre muß ich sagen, daß ich seine Theorie in Teilen schon nachvollziehen kann. Ein Beweis gegen Gott ist es allerdings nicht, da stimme ich Dir zu.
Eine Beeinträchtigung der Selbstverantwortung sehe ich in Fällen, in denen Menschen annehmen, Gott werde schon alles, auch ohne ihr Zutun, irgendwie für sie richten. In diesen Fällen dient der Gottesglaube wohl nur als eine Entschuldigung für die eigene Faulheit und das halte ich dann schon für gefährlich.

Gruß
Berch

Hallo zusammen!

Haydn und AOL mal weggelassen, gilt:

Zitat von "Hubert"

Dass die Urknalltheorie ein Mythos ist, ist ja wohl unbestritten. [...] Dass es ein katholischer Mythos ist, ist mein derzeitiger Wissensstand und den habe ich mir nicht aus den Fingern gezogen.

Es ist m.M. eine Theorie, kein Mythos. Auch wenn's eine Theorie über den Anfang des Universums ist ...

Aber tatsächlich ist die Theorie zum ersten Mal von einem katholischen Priester und Astronomen geäussert worden, vom Abbé Georges Lemaître.

Im übrigen kann ich als on-line-Lexikon nur empfehlen: die (oder das?) Wikipedia. Dasselbst auch ein guter Abriss der Geschichte der Urknall-Theorie, sowie dessen Verlaufs, soweit er sich (re)konstruieren lässt.

Grüsse

Sandhofer

Hallo zusammen !

sandhofer: Danke für deine links zum Urknall - Wikipedia benutze ich auch gerne !

Wie so oft in der Physik waren wohl mehrere Personen an der Urknalltheorie beteiligt, nicht zuletzt Einstein und Edwin Hubble, der diese Theorie wohl zum erstenmal anhand der Rotlichtverschiebung nachweisen konnte. Dass Lemaître eine erste Theorie entwickelte ist interessant, aber trotzdem würde ich nicht gleich von einer katholischen Theorie sprechen.

Ich stimme Hubert zu, dass es bestimmt geheimes Wissen in Klöstern gab, aber in diesem speziellen Fall wäre ohne die Relativitätstheorie wohl auch keine Urknalltheorie möglich gewesen. Aber vielleicht war diese ja auch schon lange hinter Kostermauern verborgen ?

Einen Unterschied zwischen Mythos und Theorie sehe ich sehr wohl:
Auszug aus Wikipedia:

"Der Mythos ist eine Weltauslegung und Lebensdeutung in erzählerischer Berichtsform, versehen mit Symbolen, Visionen und fabulierenden Darstellungen, die jedoch eine allgemeine Wahrheit enthalten kann. "

"Eine Theorie bezeichnet in den Wissenschaften ein Konzept zur Beschreibung der Welt. ... Im Rahmen einer Theorie treten Schlussfolgerungen, Gesetze (oder Gesetzmäßigkeiten) und Vorhersagen auf, die einen Vergleich der Theorie mit der von ihr beschriebenen Realität erlauben."

Die Urknalltheorie kann man zwar nicht 1:1 im Experiment nachweisen , aber anhand z.B. der Rotlichtverschiebung das Auseinanderdriften berechnen und dieses dann auch messen.

*OT: Sorry, dass ich nochmal damit angefangen habe, aber ich muss mich daheim mit meinen promovierten Physiker oft genug mit solchen Dingen auseinandersetzten *

Gruß von Steffi

Hallo zusammen!

Zitat von "Steffi"

Ich stimme Hubert zu, dass es bestimmt geheimes Wissen in Klöstern gab, [...]

Könnt Ihr mir Beispiele geben?

Zitat von "Steffi"

*OT: Sorry, dass ich nochmal damit angefangen habe, aber ich muss mich daheim mit meinen promovierten Physiker oft genug mit solchen Dingen auseinandersetzten *

Kewl!!! Wir haben nur einen Hund ... :sauer: Was frisst den so was? Braucht es viel Auslauf?

Grüsse

Sandhofer

Zitat von "Hubert"

[Gibt es Stellen in Lessings Werk, die auf Pantheismus hinweisen?

Fündig werden kann man da sicher in der Erziehung des Menschengeschlechts. Wobei Sandhofer natürlich recht hat – unmittelbar springt einem bei Lessing nichts entgegen. 'Bösartiges Hineininterpretieren' finde ich irgendwie passend :breitgrins: Geistesarbeit dieser Art hat Lessing ja von uns gefordert. Jacobi selbst hat in Über die Lehre des Spinoza in Briefen an Herrn Moses Mendelssohn auf die Lessing-Schrift verwiesen. Zum Beispiel § 73 (Gedanken zur Dreieinigkeit):

Freilich ist das Bild von mir im Spiegel nichts als eine leere Vorstellung von mir, weil es nur das von mir hat, wovon Lichtstrahlen auf seine Fläche fallen. Aber wenn denn nun dieses Bild alles, alles ohne Ausnahme hätte, was ich selbst habe: würde es sodann auch noch eine leere Vorstellung, oder nicht vielmehr eine wahre Verdopplung meines Selbst sein?

Auch seine kritische Distanz zum Offenbarungsbegriff deutet auf Pantheismus hin. Findet sich auch in der Erziehung

Ansonsten bin ich gerade am Stöbern nach Quellen. Die Schöpfung der Welt durch eine außerweltliche Gottheit hat Lessing soweit ich mich entsinnen kann auch abgelehnt... Mal sehen wo ich das vielleicht finde.

Vorerst viele Grüße
waldfee