Kleist, der vergessene Dramatiker?

Zitate:
Schiller ist zwar der Klassik zuzuordnen, aber weniger wegen seiner Dramen, als viel mehr seiner Lyrik. Die Idee der Klassik war eine harmonievolle Welt, in der Mensch und Natur im Einklang stehen und sie war vor allem im Gegensatz zum Sturm und Drang unpolitisch

Also meiner Meinung nach zeichnet sich Schiller in Bezug auf die Klassik vor allem durch seine Lyrik aus.
Man beachte Hymnen wie An die Freude, Der Ring des Polykrates, Die Götter Griechenlands

Die zwei Zitate widersprechen sich m.M.n. in sich. Zu behaupten Klassik ist unpolitisch, Schiller deswegen vor allem wegen seiner Lyrik ein Klassiker und dann als Beispiel Schillers „An die Freude“ anzuführen, ist für mich unverständlich. Es sei den man hat die politische Dimension der Zeile „Alle Menschen werden Brüder“ in Schillers „An die Freude“ nicht verstanden. Diese politischen Vision ist zwar immer noch nicht verwirklicht, sollte aber m.M.n. auch heute Ziel aller politischen Arbeit sein. Beethoven hat den politischen Inhalt von „An die Freude“ sicher verstanden, sonst hätte er es m.M.n. nicht vertont.

Hallo Zusammen!

Zitat

Bei aller Liebe zu Kleist, halte ich ihn damit im curriculum deutlich überbewertet.

Tja, das ist Geschmackssache. Trotzdem wird KLeist sicher in der Schule seltender als Goethe, Schiller und Kafka gelesen. In dem Ordner Schul- und Pflichtlektüre wird Kleist auch nicht sehr oft erwähnt. Ich glaube als Drama ist nur einmal der "Krug" genannt, ansonsten höchstens der Kohlhaas und die Marquise. Dass in der Zeit Schülerbibliothek die "Penthesilea" genannt ist wundert mich sehr. Ich glaube kaum, daß das irgendein Lehrer seinen Schülern antut. Ein sehr weites Feld . Aber kaum einer kennt beispielsweise KLeists erstes Drama ("Familie Schroffenstein"), für dieses Werk gibt es nichteinmal "Erläuteringen" ala Reclam, KLett usw.

Zitat

Kann man Kleist überhaupt verstehen, ohne sich mit seinem geschichtsphilosophischen Essay „Über das Marionettentheater“ auseinander gesetzt zu haben?

Gegenfrage: Kann man Kleist überhaupt verstehen?
Sündenfall, Erkenntniskrise...ich denke man sollte sich zuerst ohne theoretischen und biographischen Hintergrund mit einem Text auseinandersetzten. Natürlich bin auch ich nicht um das "Marionettentheater" und die "allmähliche Verfertigung.." rumgekommen. Mich interessiert aber mehr das Zwischenmenschliche in Kleists Werken. Es gibt sicherlich viele Vorangehensweisen...

So, jetzt hab ich den Faden komplett verloren- reicht ja auch :redface:
LG Jacky

Hallo Jacky,

Du hast gepostet:
Aber kaum einer kennt beispielsweise KLeists erstes Drama ("Familie Schroffenstein"), für dieses Werk gibt es nichteinmal "Erläuteringen" ala Reclam, KLett usw.

Sekundärliteratur zu den Schroffensteins findest Du hier:
http://www.fbls.uni-hannover.d…fleig/kleist/kl_schro.htm

http://schiller.germanistik.un…FamilieSchroffenstein.htm

Die folgenden Links könnten auch interessant sein:
http://www.textkritik.de/bka/dokumente/dok_t/tempeltey.htm

http://www.viadrina.de/personen/kleist.shtml

Ich kenne Kleists „Familie Schroffenstein“ (habe es sogar schon auf dem Theater gesehen), aber kennst Du Goethes „Die Mitschuldigen“ Gibt es eigentlich zu diesem frühen Drama von Goethe Erläuterungen bei Reclam oder Klett?

Liebe Grüße von Hubert

Halllo Hubert,
danke, aber die Sekundärlit kenne ich (zum größten Teil). Ich hatte mich in meiner Magisterarbeit mit den Schroffensteins befaßt. Es ist mir dabei bloß aufgefallen, daß das Drama Stiefmütterlich behandelt wurde (wie ja auch von Kleist selbst). Für die Schule würde sich natürlich das Romeo und Julia Motiv anbieten.
Und wie war die Aufführung? Ich wollte mir immer die Verfilmung (Neuenfels? Inszenierung) anschauen. Hab ich noch nicht geschafft.

"Die Mitschuldigen"? nee noch nie gehört
Aber du hast mich neugierig gemacht werde mal googeln.

liebe Grüße Jacky

Hallo Jacky,

die Aufführung (Schroffenstein) war nicht schlecht, hat mich aber auch nicht vom Hocker gerissen. Mein Lieblingsstück von ihm wird es nicht, ebenso wenig wird es der „Prinz von Homburg“. Mir liegen mehr die lustigen Sachen von Kleist. „Der zerbrochene Krug“ ist m.M.n. die beste deutschsprachige Komödie. Euren Vorschlag für ein gemeinsames Lesen habe ich aufgegriffen und einen Eintrag im Forum „Lesevorschläge“ gemacht. Dort müsst ihr euch jetzt eintragen und einen Lesestart festlegen. Dann werde ich den „Prinzen“ ins „Gemeinsame Lesen“ verschieben und es kann losgehen. Zum Lesevorschlag geht’s hier:
http://www.klassikerforum.de/forum/viewtopic.php?t=793

Ich selbst werde leider nicht daran teilnehmen können, ich schaue mir Dramen auch lieber an, als sie zu lesen. Im Zusammenhang mit Kleists Dramen könnten mich eher so übergreifende Sachen interessieren wie „Das Romeo-und-Julia-Motiv bei Kleist und Keller“ oder „Worin unterscheiden sich Sophokles Oidipus tyrannos und Kleists Zerbrochener Krug“ und natürlich seine Erzählungen.

Goethes Lustspiel „Die Mitschuldigen“ sollte keine Empfehlung sein, ich wollte damit nur sagen, nicht nur von Kleist gibt es Dramen die nicht jeder kennt, sondern auch von Goethe. Ich habe das Stück mal per Zufall in einem Off-Kellertheater in Leipzig gesehen, es war ein netter Abend, aber man muss es nicht wirklich kennen, wenn es nicht Goethe geschrieben hätte, wäre es wahrscheinlich auch nicht aufgeführt worden. Aber so ist es interessant zu sehen, was der alte Klassiker in seiner Jugend verbrochen hat.

Liebe Grüße

Hubert

Danke Hubert,
mal schauen, ob das eine Leserunde wird. Schade, daß du nicht bei bist. Den Krug find ich auch nett. Kennst du den "Variant"? Hatte mich im THeater einige Nerven gekostet (soweit ich mich erinnere- furchtbar lang).

liebe Grüße Jacky

Hallo Jacky,

Du hast gepostet:
mal schauen, ob das eine Leserunde wird.

Da bin ich mir eigentlich sicher. Wenn die Herrschaften, die eigentlich für diese Leserunde verantwortlich sind

[Hat jemand Lust ein Kleist Stück gemeinsam zu lesen? Wenn ja, welches? Ich bin da offen.
Liebe Grüße Jana

Mein Vorschlag: Der Prinz von Homburg
Ist mein Lieblingswerk von ihm, aufgrund des historischen Hintergrundes.
J.-Paul]

jetzt nicht mitmachen, dann werde ich den „Prinz ....“, doch mal einschieben (5 mal ’ne halbe Stunde müsste ja machbar sein) und wenn Maria noch mitmacht, sind wir schon ne tolle Runde.

Ich hab’ das Stück grad’ mal wahllos aufgeschlagen:

„Du hast mir Glück, die Locken schon gestreift;
Ein Pfand schon warfst du, im Vorüberschweben,
Aus deinem Füllhorn lächelnd mir herab“

Diese Sprache packt mich immer wieder. So hat zwar nie jemals ein Mensch gesprochen, weder in der Zeit, in der das Stück spielt, noch in der Zeit in der Kleist lebte, aber genau deshalb ist es ja Poesie. (und sag’ jetzt bloß´ niemand, das hätte er gern’ in eine moderne Sprache übersetzt )

Den Krug find ich auch nett. Kennst du den "Variant"? Hatte mich im Theater einige Nerven gekostet (soweit ich mich erinnere- furchtbar lang).

Nein, kenne ich nicht. Ich weiß zwar, dass es vom „...Krug“ eine sogenannte „Variant-Fassung“ gibt, habe aber immer gedacht, das wäre eine Art epische Wiedergabe des Dramas? Oder verwechsle ich jetzt was?

Liebe Grüße :winken:

Hubert

Hallo Hubert,
sieht ja wirklich nach einer Leserunde aus. Bin ja mal gespannt. Ist ja auch wirklich sehr kurzweilig.

Zitat

Ich weiß zwar, dass es vom „...Krug“ eine sogenannte „Variant-Fassung“ gibt, habe aber immer gedacht, das wäre eine Art epische Wiedergabe des Dramas? Oder verwechsle ich jetzt was?

Ja, da verwechselst du was. Denke ich. Der "Variant" ist die ursprüngliche Schlußfassung vom Krug. Aber eben sehr lang und ermüdend. Hier geht es darum, daß Eve auch Walther nicht mehr vertraut. kommt aber nicht viel neues (soweit ich mich erinnere). Nach dem Reinfall mit der Weimarer Uraufführung von Goethe hatte Kleist das Ende gestrafft und den ursprünglichen Schluß als Variante mitabgedruckt.

Liebe Grüße Jacky

Hallo Jacky,

Zitat

Ja, da verwechselst du was. Denke ich. Der "Variant" ist die ursprüngliche Schlußfassung vom Krug. Aber eben sehr lang und ermüdend. Hier geht es darum, daß Eve auch Walther nicht mehr vertraut. kommt aber nicht viel neues (soweit ich mich erinnere). Nach dem Reinfall mit der Weimarer Uraufführung von Goethe hatte Kleist das Ende gestrafft und den ursprünglichen Schluß als Variante mitabgedruckt.

Danke, Jacky, wieder was gelernt, das kommt daher, dass ich zwar alles von Kleist mehrfach zuhause habe, aber eigentlich nie die Dramen lese, sondern diese immer nur sehe.

Zitat

sieht ja wirklich nach einer Leserunde aus. Bin ja mal gespannt. Ist ja auch wirklich sehr kurzweilig

Ja ich freue mich jetzt schon auf die Leserunde, in einer Woche geht’s ja schon los. Bis dahin können wir uns ja noch mal mit dem Kätchen beschäftigen, wenn Du willst.

Zitat

Hallo Hubert, tu dir keinen zwang an
Kabarett und das Kätchen? laß mich nachdenken...

Nun, da wäre z.B. die Liebeserklärung des Graf vom Strahl an Käthchen im vierten Akt. Lass’ mal die folgende Stelle von Deinem Mann/Freund auswendig lernen und dann soll er diese Stelle Dir mal vortragen. Und dann erzähl’ mir, ob Du ernst geblieben bist. :breitgrins: Muß aber laut vorgetragen werden, lesen reicht nicht. :breitgrins: :breitgrins:

Der Graf vom Strahl zu Käthchen.
Zuerst, mein süßes Kind, muß ich dir sagen,
Daß ich mit Liebe dir, unsäglich, ewig,
Durch alle meine Sinne zugetan.
Der Hirsch, der von der Mittagsglut gequält,
Den Grund zerwühlt, mit spitzigem Geweih,
Er sehnt sich so begierig nicht,
Vom Felsen in den Waldstrom sich zu stürzen,
Den reißenden, als ich, jetzt, da du mein bist,
In alle deine jungen Reize mich.

Ich jedenfalls habe mit dieser Anmache bisher, außer Lacherfolgen, nichts erreicht. :redface:

Liebe Grüße

Hubert

Hallo Hubert!
Also, ich hab es meinem Freund nicht angetan, das auswendig lernen. Du hast recht, wenn man es mal laut hört... :breitgrins:
Manchmal entgeht einem auch was, wenn man nicht mal eine Aufführung sieht. Wahrscheinlich konzentriert man sich jeweils auf etwas anderes ( beim Lesen oder Zuschauen).
Ähnlich erging es mir mit Shakespeares "Sommernachtstraum". Ich hatte zuerst den Kinofilm :redface: gesehen und weil er mir gefiel, dachte ich: könnte man ja mal lesen...Beim Lesen ist die Komik nicht so zu greifen, wie bei einer Aufführung oder Film.

Zurück zum Kätchen: Wie gesagt, ich habe mich mit dem Kätchen nicht intensiv beschäftigt. Ich mag´s halt. Für mich ist das Ritterschauspiel wie ein Märchen: Traumszenen, Cherubim, Hexe,...wohl auch durch das bei Kleist nicht all zu häufige Happy- End. Vielleicht sollte ich mir doch mal eine Aufführung anschauen. Wenn ich aber in meinem Gedächtnis einwenig krame- so finde ich die Komik recht schnell.

Meiner Meinung nach waren sehr sprechende Namen, wie Flammberg

V Akt, 5 Auftritt:
"Der Graf vom Strahl (steht wie vom Donner gerührt).
Wer war die unbekannte Dame?

Rosalie. - Wo?

Der Graf vom Strahl.
Die, wie der Turm von Pisa, hier vorbeiging? -
Doch, hoff ich, nicht -?

Rosalie. Wer?

Der Graf vom Strahl. Fräulein Kunigunde?

Rosalie.
Bei Gott, ich glaub, Ihr scherzt! Sybille, meine
Stiefmutter, gnädger Herr - "

Hat doch auch was, oder. ?

Werde mir morgen das Kätchen noch mal anschauen.

Liebe Grüße Jacky

Hallo Hubert & Jacky!

Zitat von "Hubert"

Zuerst, mein süßes Kind, muß ich dir sagen,
Daß ich mit Liebe dir, unsäglich, ewig,
Durch alle meine Sinne zugetan.
Der Hirsch, der von der Mittagsglut gequält,
Den Grund zerwühlt, mit spitzigem Geweih,
Er sehnt sich so begierig nicht,
Vom Felsen in den Waldstrom sich zu stürzen,
Den reißenden, als ich, jetzt, da du mein bist,
In alle deine jungen Reize mich.

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Also, die ersten drei Zeilen finde ich sehr romantisch!
Aber sobald der Hirsch auf der Bildfläche erscheint, wäre es für mich bei einem live vorgetragenen Liebesgeständnis wahrscheinlich ein Ding der Unmöglichkeit, nicht laut loszuprusten!

Ich träume ja insgeheim davon, einmal folgendermaßen angeflirtet zu werden:
"Mein schönes Fräulein, darf ich's wagen, mein Arm und Geleit ihr anzutragen?"
Ich würde dahinschmelzen! Aber auf die Idee, die holde Weiblichkeit mit Literaturzitaten zu beeindrucken, kommen scheinbar die wenigsten Männer ... :rollen:

Bye bye,
Bluebell

Hallo Bluebell

Zitat

Ich träume ja insgeheim davon, einmal folgendermaßen angeflirtet zu werden:
"Mein schönes Fräulein, darf ich's wagen, mein Arm und Geleit ihr anzutragen?"
Ich würde dahinschmelzen! Aber auf die Idee, die holde Weiblichkeit mit Literaturzitaten zu beeindrucken, kommen scheinbar die wenigsten Männer ... :rollen:

Bye bye,
Bluebell

ich bin ja sehr romantisch veranlagt und würde mitschmelzen. Aber - o Himmel - was antwortet man als Frau darauf? :redface: :rollen:
Ein solcher schöner Satz verdient eine passende (literarische?) Erwiderung.
Doch was nur? Danke schön, mein Herr - ist einfach zu wenig. :zwinker:

Liebe Grüße
Maria

Zitat von "JMaria"

ich bin ja sehr romantisch veranlagt und würde mitschmelzen. Aber - o Himmel - was antwortet man als Frau darauf? :redface: :rollen:

Hallo zusammen,
hallo Maria,

die einzige richtige Antwort darauf, wäre m.M.n.:

Bin weder Fräulein, weder schön,
Kann ungeleitet nach Hause gehn.

Weil:

1. Man nicht versuchen soll, besser als Goethe zu sein

2. Man damit zeigt, dass man das literarische Zitat kennt

3. Tiefstapeln bei Männern meistens gut ankommt

4. Zu sagen, man sei nicht schön, gibt dem Mann auch die Gelegenheit, das Gegenteil zu behaupten (also „fishing for compliments“)

Ja, bei dem guten, alten Goethe, kann man auch heute noch einiges Lernen. :zwinker:

Liebe Grüße

Hubert

Hubert, du hast sehr schön die Gründe zusammengefasst, warum ich genau so antworten würde! :breitgrins:

Zitat von "Jacky"

Manchmal entgeht einem auch was, wenn man nicht mal eine Aufführung sieht. Wahrscheinlich konzentriert man sich jeweils auf etwas anderes ( beim Lesen oder Zuschauen).

Hallo Jacky!

Interessanter Gedanke, - liegt das daran, weil die Regiearbeit uns hilft, Dinge zu sehen, die wir beim Lesen übersehen, oder an unserer mangelnden Phantasie uns das Gelesene bildlich darzustellen?

Zitat

Ähnlich erging es mir mit Shakespeares "Sommernachtstraum". Ich hatte zuerst den Kinofilm :redface: gesehen und weil er mir gefiel, dachte ich: könnte man ja mal lesen...Beim Lesen ist die Komik nicht so zu greifen, wie bei einer Aufführung oder Film.

Den „Sommernachtstraum“ habe ich noch nie gelesen, aber gesehen schon oft, als Schauspiel im Theater oder auf Freilichtbühnen (dafür ist das Stück m.M.n. besonders geeignet), als Oper von Britten und als Tanztheater und auch die Adaption von Botho Strauß („Der Park“), na ja auch da konzentriert man sich, je nach Aufführung, jeweils auf was anderes

Zitat

Zurück zum Kätchen: Wie gesagt, ich habe mich mit dem Kätchen nicht intensiv beschäftigt. Ich mag´s halt. Für mich ist das Ritterschauspiel wie ein Märchen: Traumszenen, Cherubim, Hexe,...wohl auch durch das bei Kleist nicht all zu häufige Happy- End.

Ja, ich mag’s ja auch – ein romantisches Märchen, klar; eigentlich schön, aber doch auch mit unmöglichen Stellen. Ich z.B. habe nie die Freude des Schmieds verstanden, als er erfährt, dass das Mädchen das er als seine Tochter großgezogen hat nicht seine leibliche Tochter ist, sondern, dass seine Frau das Käthchen mit dem Kaiser gezeugt hat, als dieser zufällig mal durch Heilbronn ritt. :grmpf: War Kleist so weltfremd, oder sollte das eine Parodie sein?

Die von Dir zitierte Stelle - auch sehr interessant :breitgrins:

Liebe Grüße

Hubert

Halli hallo,
meiner Meinung nach überliest man gerade Komik häufig. Damit meine ich, daß Ironie oder ähnliches laut ausgesprochen (oder mit entsprechender Mimik) ganz anders wirkt, als wenn man es nur leise liest. Zumindest geht es mir so. Natürlich sollte man solch Komik, wie das von Dir zitierte auch gelesen, als komisch erkennen. Das Käthchen wird übrigens wohl oft als drittes Lustspiel KLeists angesehen. War mir wirklich nicht so in Erinnerung.
:rollen:
Hab das Käthchen nun auch noch mal überflogen (keine Angst bin nicht abgestürzt) und habe festgestellt, daß Du recht hast (war ja nicht anders zu erwarten)
Die ganze Rolle von Theobald strozt vor Übertreibung, direkt komisch ist er jedoch nicht. Seine Vergleiche, vor dem Vehmgericht, mit dem Teufel wirken arg übertrieben.

Zitat

Ich z.B. habe nie die Freude des Schmieds verstanden, als er erfährt, dass das Mädchen das er als seine Tochter großgezogen hat nicht seine leibliche Tochter ist, sondern, dass seine Frau das Käthchen mit dem Kaiser gezeugt hat, als dieser zufällig mal durch Heilbronn ritt. War Kleist so weltfremd, oder sollte das eine Parodie sein?

Das ist eine gute Frage, andererseits freut er sich? Zuerst einmal will er ja den Grafen wiedereinmal verklagen. Er ist fuchsteufelswild. Aber dann verliert er den "Zweikampf" (Kleist hat sich mit dem "göttlichen Zweikampf" auch in der Erzählung beschäftigt) verloren und was soll er schon gegen das Urteil Gottes tun. Ich glaube Theobald fügt sich einfach in sein Schicksal. Seine Frau ist tot, aber der Ruf vom Käthchen kann wieder hergestellt werden.

ups muß mich beeilen... später mehr

Liebe Grüße Jacky

Hallo Zusammen, da bin ich wieder

Ich weiß gar nicht so recht, wo ich weiter machen soll...hm.
Zur Komik:
Weiß eigentlich jemand, od dieses "Halten zu Gnaden"(vgl, III, 2) einfach nur zur Überteibung dient, muß ja eine bekannte Formulierung sein. Dieser Pech wirkt damit etwas dumm und untergeben. Ich frage mich nur, ob Kleist das "nur so" macht, oder ob er sich dabei auf Schillers Kabale bezieht, dort verwendet Luises Vater dieselben Worte (vgl II,6) mit der gleichen Wirkung. :zwinker:

Und nun zu Herrn von und zu Graf Wetter vom Strahl:
Ich kann ja Käthchen überhaupt nicht verstehen, ein furchtbarer Mensch. Seine Laune und Stimmung wechseln wirklich wie das Wetter, der Name ist passend. Mal liebt er das Käthchen und ist über den Standesunterschied traurig, dann droht er ihr Prügel an. Machen das Männer so, um sich von ihrer Trauer abzulenken??? :grmpf:

Dann rettet er als toller Held das Fräulein Kunigunde. Dieser Frau ist er nicht wirklich positiv gesinnt, aus durchaus verständlichen Gründen: "So kamt Ihr aus dem Regen in die Traufe" (II,8).
...es dauert nicht lang: "So wahr, als ich ein Mann bin, die begehr ich
Zur Frau! " (II, 13). Also wenn der seine Meinung nicht schnell wechselt- dann weiß ich auch nicht. :rollen:

Dem Herrn ist ja auch der Traum durchaus bewußt, aber wieso dauert es bis zur Holunderbusch- Szene, bis ihm "das Mal" auf dem Nacken einfällt?????????? Die Sache hätte doch schon längst klar sein können, zumindest, daß es Kunigunde nicht ist. Also wirklich.

Ich gebe zu, vieles gehört wirklich zum Kabarett

Interessant finde ich an dem Stück, daß Kleist den Zufall so intensiv nutzt. Erinnert mich an Emilia.

So, Hubert und alle Anderen-legt mal los

liebe Grüße Jacky

Hallo zusammen!

Zitat von "Jacky"

Weiß eigentlich jemand, od dieses "Halten zu Gnaden"(vgl, III, 2) einfach nur zur Überteibung dient, muß ja eine bekannte Formulierung sein. Dieser Pech wirkt damit etwas dumm und untergeben. Ich frage mich nur, ob Kleist das "nur so" macht, oder ob er sich dabei auf Schillers Kabale bezieht, dort verwendet Luises Vater dieselben Worte (vgl II,6) mit der gleichen Wirkung. :zwinker:

Es war eine durchaus gebräuchliche Formulierung, zu jener Zeit. Die Beziehung zu Schillers Kabale wäre wahrscheinlich ein höchst interessantes Thema, ich kenne Kleists Drama zu wenig, um etwas darüber sagen zu können. Ich würde es aber sicher nicht nur an dieser Formulierung aufhängen.

Die Frauengestalten bei Kleist wären ein anderes Thema ... :smile:

Grüsse

Sandhofer

Hallo Sandhofer,
danke. Meinst Du, daß man insgesamt die Frauengestalten wie das Käthchen mit Schiller Kabale vergleicht??? Oder die Frauengestalten in KLeists Dramen??? :zwinker:
Liebe Grüße Jacky

Hallo Jacky!

Eigentlich letzteres. Da wäre z.B. mein Liebling, die Penthesilea ... Und nicht nur der Vergleich mit Schiller (obwohl auch der höchst interessant sein könnte), sondern die Frauengestalten bei Kleist überhaupt.

Grüsse

Sandhofer