März 2003: James Joyce - Ulysses

Huch, dann war das auf dem Zahnarztstuhl eine Halluzination? Das Buch ist ja gefährlich :breitgrins:

Maria

Also,
Ihr lieben,
Fevvers´letztem Beitrag kann ich mich nur anschließen :smile:

Vielleicht sollte ich doch mal Sekundärliteratur ...
Scheint ja noch witziger als das Ithaka-Kapitel, oder war das auch nur hallunziniert ?

Gruß von Steffi

Hallo ihr Lieben

ich bin nun mit dem Eumaeus-Kapitel durch und habe Ithaka begonnen.

Die Schachtelsätze haben mir nichts ausgemacht, es war nach der nebulösen Circe, ein Kapitel das den Kopf wieder klar machte.

In der Analyse habe ich gelesen, daß Corley Odysseus und Stephen Eumaeus darstellen soll. Ich finde die Gestalten wechseln ihre Identität.
So wie Stephen Corley die Halbe Krone gab für Unterkunft und Essen, hat auch Bloom Stephen den Kaffee spendiert.

Als Stephen Corley mit Geld aushalf, dachte ich mir, das Geld könnten seine Geschwister auch gut gebrauchen.

Dann derSeemann; er erzählt z.B. den Leuten seine Abenteuer auf See, so wie Odysseus es Eumaeus erzählte als er wieder nach 10 Jahren Irrfahrt auf Ithaka landete. In diesen Erzählungen sah ich die Parallele zu Odysseus.

Ich finde in diesem Kapitel wird die gesamte Odyssee nochmals Revue passiert ( Peru - Menschenfresser, Musik, Politik ....usw)

Als Bloom sich überlegte ob er Stephen mit nach Hause nehmen sollte, hat er sich erinnert, daß seine Frau sich schon aufgeregt hat, als er einen lahmenden Hund mit heimbrachte.

Das erinnerte mich an den armen Hund von Odysseus, um den sich auch niemand kümmerte, der Hund war auch Penelope nicht von Interesse und ließ ihn draußen verfloht auf dem Misthaufen leben.

Marion bzw. Molly Bloom erinnert mich an die Geschichte in Dubliner: "Eine Mutter". Dort wird auch von einer talentierten Konzertpianistin erzählt, wenn auch das Augenmerk auf der Mutter in der Erzählung liegt und trotz Talent, empfindet man irgendwie Traurigkeit.
So gehts mir auch mit Molly Bloom ohne es so recht greifen zu können.

Habt ihr bemerkt, was für einen Job Boylan eigentlich hat? Er ist ein Zettelkleber, wahrscheinlich bedeutet das, das Ankleben von Plaketen auf Litfaßsäulen??

Was haltet ihr davon, daß Bloom sich in Stephens Studienpläne einmischt bzw. einmischen möchte. Vom Medizinstudent zum Komponieren von Texten/Lieder? Oder hab ich das falsch verstanden?

Sorry, daß ich hinterher hinke, aber meine Joyce-Pause hat ein paar Tage länger gedauert, als geplant.

Viele Grüße
Maria

Hallo zusammen

Ich frage mich wirklich, wie die Beiträge in dieser Leserunde aussehen würden ohne Internet-Recherche, sek. Literatur, Biographien und ähnliche weiterführende Bücher.
Dabei komme ich auch zu der Frage, wie Bücher wie "Ulysses" einzuordnen sind, die eigenständig, also ohne diese oben genannten Hilfsmittel, gar nicht lesbar sind- zumindest für mich!
Eine eigene Kunstform? Vielleicht! Aber für mein Empfinden so weit vom "Roman" entfernt wie das "Tabellenbuch der Elektrotechnik"!
Sicher übertrieben, aber ich möchte provozieren :zwinker:

Gruß
Rainer

Hallo !

Ich glaube, unsere Beiträge wären genauso interessant und aufschlußreich gewesen !

Ich habe versucht, so wenig Sekundärliteratur wie möglich zu lesen - bei der Biografie bin ich erst 200 Seiten weit und außer der Analysis habe ich nichts zusätzlich gelesen. Ich denke, ansonsten versucht man, genau die getroffenen Aussagen wiederzufinden und eigene Gedanken bleiben auf der Strecke ! Beim lesen möchte ich doch gerne zuerst meine eigenen Empfindungen und Gedanken sortieren und danach erst noch den einen oder andere Tip erhalten. Dabei ist es für mich wichtig, über das Buch mit anderen sprechen (oder halt schreiben) zu können, da sich meine Gedanken erst dann richtig ordnen lassen.

Gerade diesen Prozess finde ich bei Ulysses richtig spannend. Als ich mit meinem Mann (der muß halt dann herhalten) über das Buch gesprochen habe ist mir als Quintessenz sozusagen aufgefallen, dass unser Leben sich als überaus komplex darstellt, dass alles, Wissenschaften, Sprache, Natur, Gesellschaft, Politik, einfach alles sich in jeder Sekunde unseres Lebens wiederspiegelt.
Auch an einem banalen Tag wie Bloomsday eigentlich ist und den jeder für sich schon erlebt hat, ist es eine Fülle, die da mitspielt. Und wir sind nur kleine Gestalten in diesem komplexen Ganzen. natürlich war mir das immer schon klar, aber ich habe noch nie so darüber nachgedacht und es bisher auch noch nie gespürt - aber jetzt, wenn ich an Ulysses denke, spüre ich eben dies alles auch und sehe es nicht nur als Theorie an.

Ob ich dann irgendwelche Handlungen des Buches nachvollziehen kann oder ergründe, wie dies oder jenes gemeint sein könnte, interessiert mich dabei gar nicht so sehr. Ich hoffe, ich konnte euch das, was für mich der Ulysses ausmacht, deutlich machen ???

fevvers schrieb:

Zitat

Ich halte Literatur im Großen und Ganzen für verfehlt, die ihren LeserInnen dermaßen viel abverlangt und bei der man erst noch zwei Bücher desselben Autors zuvor lesen sollte, bevor man das dritte in die Hand nimmt.

Gerade das fasziniert mich aber an der Literatur. Für reine Unterhaltung lese ich einen spannenden Krimi, Fantasy oder historische Romane. Aber bei den anderen Büchern möchte ich etwas lernen, etwas mitnehmen. Manchmal geht das nicht ohne Schweiß und manchmal lohnt sich der Aufwand nicht einmal. So vieles spielt hinein, die Biografie des Autors, die historischen, politischen und gesellschaftlichen Gegebenheiten, das ist doch besser als das kommerzielle Denken, das hinter den Unterhaltungsbüchern steckt !

Und denkt doch mal an die moderne Kunst, an moderne Opern oder Musik ! Auch da ist vieles nicht zu verstehen, wenn man sich damit nicht beschäftigt hat. Bei den Büchern ist es halt gerade umgekehrt - da sind es die älteren, die den Geist anregen !

Gruß von Steffi

Zitat:
Ich halte Literatur im Großen und Ganzen für verfehlt, die ihren LeserInnen dermaßen viel abverlangt und bei der man erst noch zwei Bücher desselben Autors zuvor lesen sollte, bevor man das dritte in die Hand nimmt.

Hallo Fevvers,

eigentlich wollte ich mich in eure Ulysses-Diskussion nicht mehr einmischen, aber da ich ja geschrieben hatte:

„genauso sinnvoll ist es „Ein Porträt des Künstlers als junger Mann“ vor „Ulysses“ zu lesen; hier geht es ja um die Vorgeschichte von Stephen Dedalus.“

fühle ich mich direkt angesprochen.

Dass es Sinn macht, das Werk eines Künstlers in der Reihenfolge seiner Entstehung kennen zu lernen, trifft nicht nur auf Joyce zu: ich empfehle auch allen, die sich mit dem Spätwerk von Picasso beschäftigen wollen, sich zuerst dessen Werke aus der „Blauen –„ und „Rosa Periode“ anzusehen und Gustav Mahlers 2. Symphony gibt einem auch mehr, wenn man die erste kennt. Zurück zur Literatur: Auch den „Steppenwolf“ habe ich erst richtig verstanden, als ich Hesses „Unterm Rad“ und „Demian“ nicht nur gelesen sondern auch verstanden hatte und selbst bei dem „Jugendbuchautor“? Karl May kann es Sinn machen, manche Werke in einer bestimmten Reihenfolge zu lesen (siehe Thread „Karl May“).

Zurück zu Joyce: Gerade die sogenannte Sekundärliteratur hatte mir bei meinem ersten Ulysses-Versuch einen Lesegenuss unmöglich gemacht. Normalerweise lese ich Sekundärliteratur, wenn überhaupt, erst nach eigenem Lesen des Originals. Bei Joyce hatte ich auf den falschen Rat gehört, es ginge nicht ohne. Und da kann man solchen Unsinn lesen wie: Joyce lasse seinen Protagonisten in Ulysses die Abenteuer des Odysseus an einem einzigen Tag erleben. – und das konnte ich nun wirklich nicht nachvollziehen. – sondern und jetzt muß ich Steffi zitieren, den besser kann man es nicht sagen:

„Aber du darfst dir nicht vorstellen, dass Joyce dies 1:1 umsetzt, er interpretiert, analysiert, ironisiert ...“

Ich musste, um dies so klar zu erkennen, erst die „Dubliner“ lesen, da macht Joyce solches ja mit anderen Werken der Literatur etc.

Ich kenne aber Leser, die Ulysses ohne Vorwissen, ohne Sekundärliteratur und ohne die „Odysee“ oder die „Dubliner“ zuvor gelesen zu haben, lesen und Spaß und Unterhaltung in „Ulysses“ finden.

Gruß

Hubert

Hallo fevvers,

ja, ich wollte natürlich auch ein bißchen polarisieren :zwinker:

Und natürlich gibt es ja auch keinen Zwang, irgendein Buch zu lesen - aber mich ärgert irgendwie die Schublade "unlesbar".

Nachdem ich jetzt den Ulysses beendet habe :winken: , finde ich das gerade nicht. Gut, einige Kapitel waren bzw. sind für mich immer noch unverständlich - und was die Beziehungen zur Odysse angeht, finde ich auch den rechten Zugang nicht. Aber alles in allem war es ein richtiges Lese- und Diskussionsvergnügen ! Vor allem das letzte Kapitel "Penelope", Molly Bloom denkt über ihr Leben nach, war noch das richtige i-Tüpfelchen ! Jetzt muß ich es erst mal auf mich wirken lassen, bevor ich meine Gedanken zusammenfassen kann.

Gruß von Steffi

Hallo zusammen

Ich hatte schon befürchtet, daß ihr alle schon mit dem Buch fertig seid. jetzt bin ich aber froh, daß dem doch nicht so ist.

Rainer hat eine interessante Frage gestellt

Zitat

Dabei komme ich auch zu der Frage, wie Bücher wie "Ulysses" einzuordnen sind, die eigenständig, also ohne diese oben genannten Hilfsmittel, gar nicht lesbar sind- zumindest für mich!

Ich schließe mich da Fevvers Meinung an und würde es auch als Experimentalliteratur bezeichnen, die für den Durchschnittsleser sicher nicht gedacht ist, sondern eher für Leser wie uns, die Lust darauf und Spaß daran haben sich mit solchen Büchern eingehender zu beschäftigen und auseinanderzusetzen.

Zur "Witzigkeit" von Sekundärliteratur :winken: Steffi, hier eine Textstelle aus Harenbergs Literaturlexikon:

"Wie allgemein im Roman geht es in Ulysses auch um Erfassung und sprachliche Umsetzung von Wirklichkeit. Joyce geht aber einen entscheidenden Schritt weiter, indem er zugleich problematisiert, ob und in welcher Form literarische Erzählstile - vom Stil des altenglischen Heldenepos bis zum inneren Monolog - überhaupt Wirklichkeit einzufangen vermögen. Ulysses wird zum Roman im Roman. Geht es Joyce in den ersten acht Episoden vor allem darum, das bewußtseinshafte Erfassen von Wirklichkeit vorzuführen, so thematisiert er danach Strategien ihrer Abbildung, z. B. durch die synchrone Relativierung von Stillagen in >Cyclopen< oder die Desavouierung von Genauigkeit in >Ithaka<. Mit seinen Stilexperimenten legt Joyce verschiedene Verfahren des Erzählens als gänzlich sprachliche Konventionen bloß, die allenfalls dazu angetan sind, den Alltag in Ausschnitten wiederzugeben, nicht aber seine wesentliche Totalität"

Für mich ein gutes Beispiel dafür, daß einen Sekundärliteratur eher noch mehr verwirrt, als zum Verständnis des Werkes beizutragen. Für mich ist das reinstes Germanisten-Kauderwelsch. "Synchrone Relativierung von Stillagen", "Desavouierung von Genauigkeit" - Hä???

Keine Ahnung, was mir diese Worte sagen wollen.

Viele Grüße
ikarus

Hallo zusammen
zu der obigen Diskussion:
wie Steffi, habe ich nur wenig Sekundärliteratur zum Ulysses (welche wisst ihr ja bereits aus unseren Diskussionen) gelesen und finde jeder hat seine individuelle Art mit solcher Literatur umzugehen. Um es mal kurz zufassen, ich finde Joyce wollte u.a. mit dem Leser "spielen", was mit Wortspielen in seiner Kindheit mit seinem Vater anfing, hat er zum späteren Zeitpunkt in seinen "Ulysses" verarbeitet und soweit es möglich ist zu perfektionieren (? falls es sowas gibt für einen Schriftsteller). Er hat ja oft noch im Nachhinein an seinen Geschichten gebastelt (Dubliner, Stephen... )

Zitat von "Steffi"

Nein, ich habe ein kleines Päuschen eingelegt. Ich wolllte euch nicht davoneilen und bin immer noch in der Mitte des Ithaka-Kapitels. Wie gesagt, finde ich es äußerst ironisch und amüsant: Fragen die man nie zu stellen wagte und Antworten, die man nie hören wollte ! Es erinnert mich sehr an Monty Python - Filme bzw. den englischen Humor allgemein.

Es geht um die Beziehung Stephens und Blooms, so wird Stephen zu Stoom und Bloom zu Blephen. Eine Handlung ist nicht mehr zu erkennen, einzig eine Art pseudowissenschaftliche Behandlung der beiden Charaktere. Joyce nimmt die Interpretationen vorweg - der Leser darf nur noch die Informationen einsaugen !

Bin gespannt, was ihr davon haltet !

in der Mitte des Ithaka Kapitels bin ich nun auch. Habt ihr bemerkt, daß die Absätze mit einer Frage anfangen, mit denen der vorherige Abschnitt als Aussage endete? Faszinierend.

Ich lese das Kapitel gern, stelle ich fest.

Rührend der POLDI-Reim.

später mehr und ich freue mich auch schon auf das Penelope-Kapitel.

ich wiederhole vorsichtshalber meine Frage aus meinem Eumaeus-Beitrag, der wohl in der obigen Diskussion unterging:

Zitat von "Maria"

Habt ihr bemerkt, was für einen Job Boylan eigentlich hat? Er ist ein Zettelkleber, wahrscheinlich bedeutet das, das Ankleben von Plaketen auf Litfaßsäulen??

Was haltet ihr davon, daß Bloom sich in Stephens Studienpläne einmischt bzw. einmischen möchte. Vom Medizinstudent zum Komponieren von Texten/Lieder? Oder hab ich das falsch verstanden?

Molly Bloom hatte auch kein Mitleid mit einem lahmenden Hund - auch eine Parallele zu Odysseus.

LG Maria

Hallo JMaria

Zitat

Habt ihr bemerkt, was für einen Job Boylan eigentlich hat? Er ist ein Zettelkleber, wahrscheinlich bedeutet das, das Ankleben von Plaketen auf Litfaßsäulen??

Das ist mir völlig entgangen. Könnte aber schon sein, daß damit ein Plakatierer gemeint ist.

Zitat

Was haltet ihr davon, daß Bloom sich in Stephens Studienpläne einmischt bzw. einmischen möchte. Vom Medizinstudent zum Komponieren von Texten/Lieder? Oder hab ich das falsch verstanden?

Zitat aus dem Buch: "Eine phänomenal schöne Tenorstimme wie diese, die seltenste der Gaben, welche Bloom bereits beim allerersten Ton, den er herausbrachte, hoch schätzte, konnte leicht, wenn sie entsprechen in die Hände einer anerkannten Autorität für Stimmbildung wie etwa Barraclough kam und falls er obendrein gar noch Notenlesen vermochte, ihren eigenen Preis bestimmen...und ihrem glücklichen Besitzer in naher Zukunft ein entree in vornehme Häuser in den besten Wohngegenden verschaffen...und einen hohen Platz in der Achtung der Stadt zu gewinnen, wo er eine schöne runde Summe verlangen...konnte

Bloom möchte, daß aus Stephen ein großer Tenor wird und er dadurch zu gesellschaftlichem Ansehen und Reichtum gelangt. Vielleicht einfach nur deshalb, weil er sich als Stephens geistigen Vater sieht und wie, alle Eltern, nur das Beste für sein "Kind" will.
Dann ist seine Frau Molly ja auch Sängerin und Bloom selbst der Musik auch sehr zugetan. Stephen fügt sich in Blooms Sinne somit nahtlos als Familienmitglied ein.
So habe ich das für mich interpretiert.

Burgess bezeichnet das Ithaka-Kapitel übrigens als "das häßliche Entlein des ganzen Buches und folglich Joyces eigene Lieblingsepisode." Mir gefällt es auch sehr gut. Bei dieser, manchmal bis ins lächerliche gehenden, Pedanterie muß ich oft schmunzeln.

Was ist eigentlich eine "Schnurrbarttasse"?

Viele Grüße
ikarus

Hallo Ikarus

*ggg* - das mit der Schnurrbarttasse habe ich mich auch gefragt.

Nochwas was mir im Ithaca-Kapitel auffiel, vielleicht wurde es auch bereits erwähnt, daß es eine seltsame Art von Gleichgewicht in den Absätzen gibt.

z.B. Bloom hat eine männliche und eine weibliche Hand u.m.

Ich habe das Buch gerade nicht parat, aber ich such ein paar Passagen, zum Verdeutlichen was ich meine, heraus. Oder ist das euch auch aufgefallen?

LG Maria

Hallo !

Diese männliche und weibliche Einheit kommt ja in Bezug auf Bloom öfter vor. Zu Beginn habe ich schon vermutet, dass Bloom transsexuelle Züge hat z.B. seine Vorliebe für Schlüpfer ???

Schnurrbarttasse: vielleicht ein spezielles Design, damit der Bart nicht beschmutzt wird ? Damals waren die Bärte ja doch etwas luxuriöser!

Ich denke, Bloom hofft, über Stephen seinen Nebenbuhler Boylan auszuschalten. Molly soll in ihm wohl auch eine Art Sohnersatz sehen. Molly hat aber dazu im Penelope-Kapitel ihre eigenen Vorstellungen ...

Danke, ikarus, für den schönen Auszug aus dem Lexikon ! Schön, daß du aus dem Urlaub wieder zurück bist ! :smile: Anläßlich unserer Diskussion um Sinn oder Unsinn von Sekundärliteratur hat sich Joyce ja im Ithaka-Kapitel ebenfalls Gedanken gemacht. Zum Teil absurde Fragen in wissenschaftlichem Jargon auf die es eine ebenso absurde, aber trotzdem inhaltlich korrekte Antwort gibt. Der belehrende Tonfall, die erkennbare leichte Überheblichkeit hat mit dabei sehr gefallen. Ein erhobener Zeigefinger an alle, die alles wissen möchten ?!

Interessant, daß unsere Diskussion zeitlich mit dem Lesen des Ithaka-Kapitels zusammenfällt ! Übrigens meine Lieblingsfrage: :breitgrins: Auf welche inkonsequente polysyllabische Frage seines Gastgebers hin erteilte der Gast eine monosyllabische negative Antwort ?

Das Penelope-Kapitel behandelt das Leben aus der Sicht einer Frau. Zuerst scheint es, als ob Joyce dies völlig unkommentiert darstellt. Durch die fehlende Interpunktion will er uns diesen EIndruck vermitteln. Aber welche traurigen weiblichen Gedanken kommen da zum Vorschein ! Molly, 33 Jahre alt, denkt daran, wie sie ihre Männer (Bloom, Boylan, Mulvey) durch ihren Körper manipulieren kann und manipuliert hat. Dadurch fühlt sie sich ihnen überlegen, kann Macht ausüben. Andererseits ist sie aber damit unzufrieden " ...wir fühlen uns nie wohl wo wir sind Vater oder Tante oder die Ehe man ist ewig am warten und warten ..." Ein bißchen klingt an, daß sie Angst davor hat, mit der Jugend konkurieren zu müssen, sie wird ja im Buch öfter als mollig bezeichnet und - sie ist eifersüchtig auf ihre Tochter ! Sie wünscht sich, daß sie gebraucht wird. Am Ende dann das Bekenntnis, daß sie Bloom geheiratet hat ..."weil ich gesehen hab er versteht oder kann nachfühlen was eine Frau ist und ich hab auch gewußt ich kann ihn immer um den Finger wickeln ... so gut wie jeder andere ..."

Tja, was soll ich dazu sagen ?

Auf den ersten Blick ein großer Gegensatz zu Homers Penelope. Homer läßt seine Penelope die damaligen erwünschten Charaktereigenschaften besitzen- treu, keusch, hilflos aber auch raffiniert und listig.. Joyce zeigt uns die Vorurteile (?), mit denen Frauen bedacht werden - über ihren Körper Macht auszuüben. Oder ist das die Angst der Männer? Einen Ausweg zeigt er jedoch, wie erwartet, nicht auf. Ich frage mich, ob er uns nur die Klischees vor Augen halten will oder ob er die Frauen wirklich so gesehen hat ? Ich bin sehr gespannt auf eure Eindrücke !

Gruß von Steffi

Unglaublich was es alles gibt. Danke für die Aufklärung, Fevvers.

Angeregt durch Steffi hier meine bisherige Lieblingsfrage aus dem Ithaka-Kapitel:

"Was waren, auf ihre einfachste wechselseitige Form reduziert, Blooms Gedanken über Stephens Gedanken über Bloom und Blooms Gedanken über Stephens Gedanken über Blooms Gedanken über Stephen?
Er dachte, er dächte, er wäre Jude, wohingegen er wußte, daß er wußte, daß er´s nicht war." :rollen:

Viele Grüße
ikarus

Hallo zusammen

Fevvers, auch von mir einen Dank für die Schnurrbarttasse. Sieht lustig aus

Zitat von "Ikarus"

Burgess bezeichnet das Ithaka-Kapitel übrigens als "das häßliche Entlein des ganzen Buches und folglich Joyces eigene Lieblingsepisode." Mir gefällt es auch sehr gut. Bei dieser, manchmal bis ins lächerliche gehenden, Pedanterie muß ich oft schmunzeln.

Ging mir auch so und statt eine Lieblingsfrage auszusuchen, dachte ich mir, schreibe ich euch meine Lieblingsantwort:

Der rechte Schläfenlappen der Hohlkugel seines Schädels kam mit einer festen Holzecke in Berührung, an welcher Stelle sich, den infinitesimalen, doch durchaus spürbaren Bruchteil einer Sekunde später, infolge vorangegangener, transmittierter und registrierter, Empfindungen eine schmerzvolle Empfindung lokalisierte.

Das war die Antwort auf die Frage: Was hielt seinen Eintritt jählich auf?

Sowas müßte man sich merken können. Stellt euch vor, ihr geht zum Arzt und ihr berichtet ihm in den obigen Worten, daß ihr euch den Kopf angeschlagen habt! :breitgrins:

Komme nun zum Kapitel: Penelope

Viele Grüße
Maria