Goethes Enkel

Hallo zusammen!

Zitat von "Leila Parker"

Ich persönlich empfinde es als eine besondere Tragik, für Goethes Sohn Wolfgang und die drei Enkel. Sie hatten keine Chance aus dem Schatten des großen Goethe herauszutreten und vielleicht auch zu viele Gene aus der Familie Vulpius vererbt bekommen.

Goethes Sohn ... Du meinst Julius August Walter? Und wieso zu viele Gene der Familie Vulpius? Vielleicht waren's ja auch zu viele von Johann Wolfgang, dessen Alkoholkonsum offenbar nicht gering war. Oder von Ottilie, die ja auch kein Kind von Traurigkeit war ...

Grüsse

Sandhofer

Zitat von "Leila Parker"

Ich persönlich empfinde es als eine besondere Tragik, für Goethes Sohn Wolfgang und die drei Enkel. Sie hatten keine Chance aus dem Schatten des großen Goethe herauszutreten und vielleicht auch zu viele Gene aus der Familie Vulpius vererbt bekommen.

Hallo Leila,

selten hat mich ein Satz hier im Forum so erschreckt wie dieser (wegen der Gene der Familie Vulpuis). Hätte August Goethe (Sandhofer hat ja schon auf den vollständigen Namen von Goethes Sohn hingewiesen und August war m.W. der Rufname) mehr Gene der Familie Vulpius (einer m.M.n. untadligen Familie) geerbt, wäre ihm vermutlich sein trauriges Ende erspart geblieben. Meines Wissens war August im Gegensatz zu seinem Vater schwer alkoholabhängig und ist im Vollrausch in Rom gestorben. Wie Sandhofer zu recht bemerkte war auch der alte Goethe zumindest nach unseren heutigen Verhältnissen ein Säufer aber m.M.n. im Unterschied zu Schiller oder seinem Sohn August nicht abhängig. August' Alkoholismus ist deshalb vermutlich nicht geerbten Genen zuzuschreiben, sondern er ist, als auch begabter Mensch, daran zerbrochen mit seinem genialen Vater nicht gleichziehen zu können. Dafür kann der alte Goethe aber nichts (und Christiane schon gar nicht), sowenig wie Thomas Mann am Tod seines Sohnes Klaus (der auch begabt war) Schuld ist. Klaus war zwar sicher selbstbewußter als August (war auch eine andere Zeit), aber solche Väter sind für Söhne immer ein Unglück! (Klaus hat mal zu seinem Vater Thomas folgendes gesagt: "Man sagt in einer Familie gibt es immer nur ein Genie - also bist du keins", das hätte sich August sicher nicht getraut.)

Liebe Grüße

Hubert

Hallo zusammen!

Wenn wir denn schon in genetisch-familiären Spekutlationen uns ergehen, dürfte auch Goethes Vater nicht vergessen gehen: Auch nicht mehr der Jüngste bei der Geburt seiner Kinder (im Gegensatz zu seiner Frau!). Goethes Schwester hat sich ja letzten Endes wohl auch als lebensuntüchtig erwiesen, um es mal salopp zu formulieren. (Wahrscheinlich frigide, jung im Kindsbett gestorben, wenn ich mich recht erinnere ...)

Schillers Söhne übrigens ähnlich lebensuntüchtig wie Goethes Enkel ...

Wie Hubert sagte: Es ist schwer, das Kind (v.a. der Sohn!) eines Genies zu sein ... Man wird bestenfalls Vaters Nachlassverwalter (Fichte, Schelling, Hesse), schlimmstenfalls geht man an seinem Vater zu Grunde (Goethe, Schiller, Th. Mann). Nein, bestenfalls bringt einen die Nachwelt nicht mehr mit seinem Vater (seiner Mutter, aber dieser Fall ist seltener :smile: ) in Verbindung. Eigentlich dürften Genies keine Kinder haben ...

Grüsse

Sandhofer

Zitat

Eigentlich dürften Genies keine Kinder haben ...

Nein, sie müsen dann schon auch Genies der Erziehung sein, die ihren Kindern beibringen, unabhängig von ihren Vorfahren ein eigenes Leben aufzubauen.

Gibt es denn Familien, wo Elter und Kind beide außerordentlich berühmt geworden sind; wo es gut gegangen ist?

LG
Nightfever

Hallo,

wie wäre es mit Mutter und Sohn Schopenhauer? :breitgrins:

Als Arthur ihr stolz seine Dissertation präsentiert, meckert die Mutter: "Ungenießbares Zeug!" Sein Werk, kontert der Sohn erbost, würde noch gelesen werden, wenn von ihren Büchern nicht mal mehr ein Exemplar in irgendeiner Rumpelkammer zu finden wäre. Und von den seinigen, trumpft Johanna auf, werde dann wohl noch die ganze Auflage zu haben sein.

Gruß
Holk

Zitat von "Roquairol"

Hallo Nightfever,

ich kenne nur ein Beispiel: Bach.

Und was ist mit der Familie Mann? Gut, zugegeben, auch hier war der Übervater übermächtig aber die Kinder haben doch auch großeartige Bücher hinterlassen, oder?

Grüße, FA

Hallo FA,

ich denke hier war eher die Entwicklung der Kinder gemeint.

Klaus Mann, drogenabhängig, suizid.
Erika Mann, drogenabhängig, stirbt wahrsch. an Folgen (Hirntumor)
Michael Mann, suizid
Golo Mann, scheinbar ungeliebtes Kind, normale Entwicklung, natürl. Tod
Monika Mann, scheinbar ungeliebtes Kind, normale Entw., natürl. Tod
Elisabeth Mann, wohl normale Entwicklung

Interessanterweise haben sich die beiden "ungeliebten" Kinder mit Elisabeth am normalsten entwickelt.

Golo Mann war ein hervorragender Historiker, er ist wohl der einzige, der es schaffte berühmt zu werden ohne im Schatten seines Vaters zu stehen oder dies dem Einfluß des Vaters zu verdanken zu haben.

Alle hatten aber wohl mehr oder weniger an der Übermacht des Vaters zu leiden. Vermutlich auch noch die Enkel.
Wir hatten mal E-Mail-Kontakt mit Frido Mann, der Schriftsteller ist, jedoch immer weit im Schatten seines Großvaters stehen wird. Er kümmert sich z.Z. um die EInrichtung eines Museums im Geburtshaus seiner Urgroßmutter in Parati/Brasilien. Auch diese Aufgabe ist nur mögluch, da die Frau eben Thomas (und Heinrich) Manns Mutter war. So dreht sich auch sein Leben auch weitgehend um den berühmten Großvater.

Viele Grüße,
Zola

Zitat von "sandhofer"

Eigentlich dürften Genies keine Kinder haben ...

Ein wahres Wort. Einstein wäre auch ein Beispiel und Thomas Mann war wohl auch nicht der bester aller möglichen Väter

CK

Hallo zusammen!

Zitat von "xenophanes"

Ein wahres Wort. Einstein wäre auch ein Beispiel und Thomas Mann war wohl auch nicht der bester aller möglichen Väter

Selbst unter Pädagogen: Rousseau, Pestalozzi ...

Grüsse

Sandhofer

Hallo,

interessant ist es doch auch andersherum:

Viele literarische "Genies" tauchen aus dem Nichts auf. Häufig steht zwar ein musisch interessiertes Elternhaus dahinter, aber das ist bei Schriftstellern anscheinend lange nicht so notwendig wie bei Komponisten, die wohl auch von Kindesbeinen an mit ihren Schaffenswerkzeugen vertraut sein müssen.
Dagegen gibt es so viele Beispiele von Schrifstellern, die sich entgegen den Widrigkeiten des Lebens entwickelt haben: Dickens, Dostojevskij, Schiller, Moritz (wobei der ja nicht gerade ein Genie war, aber schon eine wichtige und imponierende Gestalt der deutschen Literatur).
Gerade bei diesen ist es wohl gerade dieses widrige Schicksal, das den Schlüsselreiz gab, Leben durch Schreiben zu bewältigen.

HG
finsbury

Hallo zusammen!

Zitat von "finsbury"

[...] aber das ist bei Schriftstellern anscheinend lange nicht so notwendig wie bei Komponisten, die wohl auch von Kindesbeinen an mit ihren Schaffenswerkzeugen vertraut sein müssen.

Man sollte den Grad an Vertrautheit des Schriftstellers mit seinem Werkzeug (der Sprache) und den Zeitpunkt, zu dem diese zu erwerben ist, nicht unterschätzen.

Moritz (wenn Du Karl Philipp meinst, finsbury) würde ich, nebenbei gesagt, durchaus als Genie bezeichnen. Im übrigen bin ich dieser "Schicksalstheorie" gegenüber genauso misstrauisch wie gegenüber der "genetischen Theorie". Ich glaube nicht, dass die eine wie die andere wirklich etwas erklärt. Sie beruhigt allenfalls den minderbegabten Leser. :zwinker:

Grüsse

Sandhofer

Zitat von "sandhofer"

Hallo zusammen!

Moritz (wenn Du Karl Philipp meinst, finsbury) würde ich, nebenbei gesagt, durchaus als Genie bezeichnen. Im übrigen bin ich dieser "Schicksalstheorie" gegenüber genauso misstrauisch wie gegenüber der "genetischen Theorie". Ich glaube nicht, dass die eine wie die andere wirklich etwas erklärt. Sie beruhigt allenfalls den minderbegabten Leser. :zwinker:

Grüsse

Sandhofer

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Hallo zusammen, hallo sandhofer,

klar meinte ich Karl Philipp, einen anderen kenne ich nicht.

Mit "Schicksal" meinte ich kein Welterklärungsmodell, sondern man kann es auch ganz banal als "Lebensumstände" übersetzen.

Letzten Endes sind aber diese ja auch das Handwerkszeug des Schriftstellers, weshalb sie mit einer wie auch immer erfolgten frühen Sprachkompetenz sicherlich die Entstehung des späteren Werkes bei den oben genannten und anderen beeinflussen:
Man denke nur an Dickens' ständige Thematik des Elends, Dostojevskijs Auseinandersetzung mit dem Schuldbegriff und Schillers Freiheitspathos.

Wie so ein Werk endgültig zustande kommt, werden wir wohl nie rausfinden, ist wohl auch müßig, denn wir wollen ja keine Genies am fließband produzieren. Genießen wir einfach das Werk! :smile:

HG
finsbury

Zitat von "Leila Parker"

Hallo Hubert,

es tut mit leid, wenn dich dieser Satz von mir so erschreckt hat, kann dir aber den kleinen Vorwurf - keineswegs böse gemeint - nicht ersparen, diesen Satz nicht genau gelesen zu haben.
Schwerpunkt war und ist die Tatsache, dass der Sohn und letztlich auch die Enkel aus dem Schatten des großen Goethe nicht treten konntem. Das ist generell meine und auch deine Meinung. Bezüglich der Vererbung von Genen habe ich ausdrücklich das Wort "vielleicht" verwendet. Nach den Ausführungen von Sandhofer und dir kann es nunmehr als reine spekulative Vermutung von mir betractet werden, die widerlegt wurden.

Letztlich ist dieses Forum auch dazu da, solche Themen durchaus kontrovers aber kultiviert zu diskutieren. Das ist ja auch in diesem Fall so geschehen.

Liebe Grüße
Leila :sauer: :redface:

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Hallo Leila,

leider kann ich Deinen Vorwurf nicht annehmen. Ich hatte den Satz sehr genau gelesen. Gerade Deine Verwendung des Wörtchens "Vielleicht" war es ja, was mich erschreckt hat. :zwinker:

Gerne zu weiteren kultivierten, aber kontroversen Diskussionen mit Dir bereit.

Liebe Grüßé von Hubert

Zitat von "sandhofer"

Eigentlich dürften Genies keine Kinder haben ...

Hallo Sandhofer,

einverstanden, - vielleicht erkennt man die ganz großen Genies (Michelangelo, Beethoven) daran, dass sie keine Kinder hatten?

Gruß von Hubert

Zitat von "Roquairol"

Hallo Nightfever,

ich kenne nur ein Beispiel: Bach.

Hallo Roquairol,

einerseits hast Du mit Bach Recht. (Wenn überhaupt, dann ist er zu nennen)

andererseits: Wie verlief den das Leben von Bachs ältestem? Sohn Friedemann?

Drittens: Bach heute unbestitten ein Genie, aber zu seiner Zeit nicht als solches erkannt und deshalb von seinen Söhnen in der Meinung der Zeitgenossen übertroffen.