Klassiker?

  • Zitat aus dem Deutschen Wörterbuch von Jacob und Wilhelm Grimm:


    [/i]


  • Hallo Leila,


    ich kannte Robert Kraft bis zu sandhofers Beitrag nicht einmal dem Namen nach, deshalb habe ich mich bei meiner Antwort von seinem "Wird seit einiger Zeit wieder gedruckt" leiten lassen. Wenn die Werke Krafts aber permanent 85 Jahre nach seinem Tod gedruckt worden wären (eine Bearbeitung ist m.M.n. ein eigenes Werk), dann wäre er der Definition nach ein Klassiker. Deinem Beitrag nach aber ein "Klassiker der Fantasy- und Abenteuerliteratur"


    Liebe Grüße von Hubert

  • Zitat von "Roquairol"

    Zitat aus dem Deutschen Wörterbuch von Jacob und Wilhelm Grimm:


    [quote]
    KLASSISCH, CLASSISCH,


    Hallo Roquairol,


    danke für den Beitrag. Interessant welchen Bedeutungswandel das Wort "Klassisch" von den Gebrüder Grimm bis zu meiner Definition von "Klassiker" durchgemacht hat. :breitgrins:


    Gruß von Hubert

  • Hallo Hubert,


    es zeigt sich immer wieder wie schwer es ist zu bestimmen, was als Klassiker bezeichnet werden kann und was nicht.


    Im Bereich der Abenteuerliteratur gibt es eine Menge Autoren die als Klassiker ihrer Gattung bezeichnet werden können. Da wäre noch Balduin Möllhausen zu nennen und viele andere "Klassiker".


    Schau doch mal bei http://www.ablit.de rein und du wirst sehr erstaunt sein.


    Liebe Grüße
    Leila :smile:


  • Hallo Leila,


    ist sicher lieb gemeint, aber mein Interesse liegt eben bei Büchern nicht unbedingt bei den Klassikern, sondern bei "Anspruchsvoller Literatur" und da ist es mir egal ob das Klassiker oder Zeitgenossen sind. Und Abenteuerliteratur oder überhaupt Literatur, die sich einer Gattung zuordnen läßt, interessiert mich nicht, egal ob Klassiker oder Zeitgenosse.
    Meine Lebenszeit ist bemessen und mein Leben besteht nur zu einem sehr geringen Teil aus Lesezeit. Leider.


    Schwer ist es nicht einen Klassiker zu bezeichnen:
    "DER AUTOR IST 70 + x JAHRE TOT UND SEINE WERKE WERDEN IMMER NOCH UND (für Sandhofer :zwinker: ) ZWAR PERMANENT GEDRUCKT"
    Was ist daran schwer?


    Liebe Grüße von Hubert

  • Hallo zusammen!


    Zitat von "Hubert"

    Schwer ist es nicht einen Klassiker zu bezeichnen:
    "DER AUTOR IST 70 + x JAHRE TOT UND SEINE WERKE WERDEN IMMER NOCH UND (für Sandhofer :zwinker: ) ZWAR PERMANENT GEDRUCKT"
    Was ist daran schwer?


    Einiges :zwinker: .


    Zuerst würde ich - wie schon mal gesagt - dieser Definition allenfalls den Status "notwendig" geben, nicht aber "hinreichend". I.e.: es braucht mehr, um einen Klassiker zu machen. Siehe Robert Kraft. (Wenn wir übrigens die Problematik "Bearbeitung" auch noch hinzuziehen, sind wir m.M. endgültig in der Tinte: Sind Schillers Werke - abgesehen davon, dass jede Bühnenaufführung eine "Bearbeitung" darstellt - in moderner Rechtschreibung und Lautung nun schon eine Bearbeitung oder nicht? Sind erklärende Fussnoten, eine Ein- oder Ausführung des Herausgebers schon eine Bearbeitung? Wieviele Werke oder Autoren sind nicht letztlich durch Bearbeitungen bekannt geblieben: Robinson Crusoe, Moby Dick, Der Glöckner von Notre Dame, Gulliver ... )


    "Permanent gedruckt" (abgesehen davon, dass mir das echt neu ist als zusätzliche Bedingung Deinerseits, habe ich wohl irgendwo mal überlesen): diese Zusatzbedingung hat z.B. zur Folge, dass Vulpius' Rinaldo Rinaldini nie mehr ein Klassiker werden kann, selbst wenn er je wieder aufgelegt würde (was nicht unbedingt schade wäre); dass Klopstock ebenfalls nie mehr zum Klassiker werden kann, da auch seine Werke eine Zeitlang nicht mehr erhältlich waren (ich weiss nicht einmal, ob sie es heute wieder sind ...) Jedes Mal, wenn ein Werk oder Autor aus irgendwelchen Gründen vergriffen wären, würde somit ein (potentieller) Klassiker "sterben", oder? Wieviele Klassiker haben die Nazis z.B.verhindert? Oder Stalin? Und, um ganz penibel zu sein: Die alten Griechen, Lateiner oder auch Chinesen - wurden ja auch nicht "permanent gedruckt". Also keine Klassiker?


    Wie ist es übrigens mit Abdrucken in Anthologien? Gerade bei Lyrikern kommt so was ja noch oft vor. Genügt ein Gedicht in einer Anthologie, um dem Autor den Klassiker-Status zu wahren?


    Fragen über Fragen ...


    Grüsse


    Sandhofer

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

  • Hallo Hubert!


    Zitat von "Hubert"

    überhaupt Literatur, die sich einer Gattung zuordnen läßt, interessiert mich nicht, egal ob Klassiker oder Zeitgenosse.


    Huch, warum das denn?
    Und was genau ist Literatur, die sich keiner Gattung zuordnen lässt?


    Da fällt mir ein ... Pompeji hat dich ja damals nicht nur interessiert, sondern dir sogar ziemlich gut gefallen. Ich hätte das Buch wohl als Actionthriller (in historischem Umfeld) bezeichnet ... zählt das nicht irgendwie als Gattung?


    Bitte versteh mich nicht falsch, ich will dich nicht angreifen - ich stehe nur ein bisschen ratlos vor deiner obigen Aussage und würde mich freuen, wenn du sie mir ein wenig näher erklären könntest.


    Liebe Grüße,
    Bluebell

    "Date a girl who reads. Date a girl who spends her money on books instead of clothes. She has problems with closet space because she has too many books. Date a girl who has a list of books she wants to read, who has had a library card since she was twelve."

  • Hallo alle,


    Zitat von "Bluebell"

    Und was genau ist Literatur, die sich keiner Gattung zuordnen lässt?


    Das ist die Gattung der gattungslosen Literatur.


    Ein Paradoxon, das mit dem berühmten Kreter ("Ich lüge immer, auch jetzt") oder mit der Menge aller Mengen, die sich nicht selbst als Element enthalten, verwandt ist.


    :smile:


    Harald

    Aktuell: Altägyptische Literatur. Kafka. Theater des Siglo de Oro. Gontscharow. Sterne, Fielding, Smollett.

  • *knopfimgehirnentwirr* :breitgrins:


    PS: Dass sich Hubert wirklich nur für Literatur interessiert, die sich keiner Gattung zuordnen lässt, kann ich mir irgendwie immer noch nicht so recht vorstellen ... vielleicht hat er damit gemeint, er liest nicht Nur-Krimis oder Nur-Historische Romane o.ä. ... *grübel*

    "Date a girl who reads. Date a girl who spends her money on books instead of clothes. She has problems with closet space because she has too many books. Date a girl who has a list of books she wants to read, who has had a library card since she was twelve."


  • Hallo Sandhofer,


    lies mal ein paar Beiträge vorher, was ich zu Homer geschrieben habe, vielleicht wird dann einiges klar.


    Wenn nicht einfach nochmal nachfragen.



    Auch zu Klopstock habe ich in diesem Thread schon geschrieben. Einfach lesen.


    Gruß von Hubert

  • Zitat von "Bluebell"


    Huch, warum das denn?
    Und was genau ist Literatur, die sich keiner Gattung zuordnen lässt?


    Da fällt mir ein ... Pompeji hat dich ja damals nicht nur interessiert, sondern dir sogar ziemlich gut gefallen. Ich hätte das Buch wohl als Actionthriller (in historischem Umfeld) bezeichnet ... zählt das nicht irgendwie als Gattung?


    Hallo Bluebell,


    weil, wie ich Dir mal in einem anderen Thread geschrieben habe, Literatur meistens umso trivialer ist, je leichter sie sich einer Gattung zuordnen läßt.


    Richtig, Pompeji hat mir ziemlich gut gefallen u.a. weil es sich nicht so einfach einer Gattung zuordnen läßt. Ich gebe zu, ich weiß nicht genau, was einen Actionthriller ausmacht; aber bei Pompeji wäre mir diese Bezeichnung nicht eingefallen. Für mich ist es ein historicher Roman (eine Gattung), aber auch ein Liebesroman (auch eine Gattung), ein Gesellschaftsroman (auch eine Gattung), ein philosophischer Roman (auch eine Gattung), mir jedenfalls fällt die Zuordnung zu einer Gattung nicht leicht und deshalb mag ich es.


    Gruß von Hubert

  • Hallo,


    ich will hier wirklich nicht den Germanisten raushängen lassen, aber einiges, was hier jetzt zum Stichwort "Gattung" geschrieben wurde, ist einfach falsch.


    Im Prinzip gibt es nur drei literarische Gattungen: Epik, Lyrik und Drama. Diese lassen sich zum Teil noch in Untergattungen einteilen, in der Epik sind dies z.B. der Briefroman, Bildungsroman, Gesellschaftsroman usw. (dies ist das, was ihr "Gattung" genannt habt).


    "Klassiker" oder "klassische Literatur" ist aber weder eine Gattung noch eine Untergattung, sondern eine Qualitätsbezeichnung.


    Viele Grüße,
    R.



  • Hallo R.


    Wenn es etwas gibt, dass mich noch mehr ärgert, als wenn jemand einen lebenden Autor als Klassiker bezeichnet, dann ist es wenn jemand „Klassiker“ oder „klassische Literatur als Gattung oder Untergattung bezeichnet. Insofern ist für mich Dein Beitrag nicht ganz verständlich. Weder Leila, noch ich, noch sonst jemand, hat m.M.n. in diesem Thread Klassiker als Literaturgattung bezeichnet. Ich wäre der Erste, der dann sein Veto eingelegt hätte. Möglicherweise habe ich das, was man literaturwissenschaftlich als Untergattung bezeichnet z.B. Abenteuerromane als Gattung bezeichnet (Gattung wäre aber richtigerweise Roman), aber seit ich in diesem Forum als Oberlehrer beschimpft wurde, will auch ich nicht immer den Literaturwissenschafter raushängen lassen und habe mich in diesem Fall Leilas Ausdrucksweise angepasst.


    Dass es. wie Du meinst, nur drei literarische Gattungen gäbe, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Der Begriff Literatur umfasst der Definition nach nicht mehr nur Belletristik, sondern z.B. auch Sachbücher – und wo willst Du die unterbringen: bei Epik, Dramatik oder Lyrik?


    Auf einer der Hauptseiten des Klassikerforums hat Nimue definiert, was unter Literatur zu verstehen ist. M.M.n. hat Nimue hier Recht.


    Für Belletristik gilt demnach:.
    Es gibt drei große Bereiche der Literatur: Epik, Dramatik, Lyrik, die in Gattungen (auch: Genres) aufgeteilt werden können. Im Zeitraum der Antike bis zur Aufklärung verstand man unter Literaturgattungen Normen für bestimmte Formen der Dichtung, nach denen sich Dichter und Kritiker zu richten hatten. Zu dieser Zeit gab es eine begrenzte Anzahl. Inzwischen jedoch ist die Zahl der Gattungen stark ausgeweitet und der Begriff ist nicht mehr eindeutig. Neben der Gattun "Roman" gibt es beispielsweise die Untergattungen "historischer Roman", "Briefroman", "Dialogroman" etc.
    Im Unterschied zu früher beschränkt die moderne Gattungstheorie die Arten nicht und macht den Autoren keine Vorschriften. Sie beschreibt nur vorhandenen Arten, anstatt genau definierte zu fordern. Es fehlt nicht an Versuchen, Gattungssysteme aufzustellen und gegeneinander abzugrenzen. Eine eindeutige Lösung dieses Problems der Literaturwissenschaft ist aber schon deshalb unmöglich, weil jedes neue Werk der Literatur die bestehenden theoretischen Fixierungen ungültig machen kann.


    Welche Unterteilungen ich persönlich im Bereich Epik vornehme, habe ich im Thread


    Sind das Klassiker?
    http://www.klassikerforum.de/forum/viewtopic.php?t=780


    am 15. Mai 2004 wie folgt beschrieben: :


    Die Frage ob ein Buch ein Klassiker ist oder Trivialliteratur kann man eigentlich nicht stellen, es gibt Bücher, die sind beides und es gibt Bücher, die sind beides nicht. Die Bücher von Hesse und Mann gehören zum Letztgenannten.


    Begründung:


    Bücher (im folgenden geht es nur um epische Literatur) kann man nach vielerlei Kriterien unterscheiden:


    1.) Nach Gattungen, also z.B. Erzählung, Novelle, Roman (mit wieder weiteren Unterteilungen), wobei die Grenzen hier oft nicht eindeutig sind.


    2.) Nach Themen, also Kriminalroman, Liebesroman usw. (Faustregel hier: je eindeutiger sich ein Roman einem solchen Thema zuordnen lässt, desto trivialer ist er; es gibt aber auch Ausnahmen von dieser Regel). Grosse Romane wie z.B. „Schuld und Sühne“ sind meist Themenübergreifend, also Liebesroman und Krimi und ...).


    3.) Nach dem künstlerischen Anspruch:
    a) Literatur i.e.S. (Dichtung): Hier finden wir m.M.n. Thomas Mann, Hesse, Dostojewski und viele andere
    b) Unterhaltungsliteratur i.e.S.
    c) Trivialliteratur


    Natürlich soll und will epische Literatur immer unterhalten, Dichtung geht aber m.M.n. darüber hinaus, will also neben der Unterhaltung noch mehr. Trivialliteratur ist eben seichte Unterhaltung. Natürlich sind hier die Grenzen fließend, was den einen köstlich unterhält, kann einem anderen zu trivial sein, was vielleicht für Sandhofer nur unterhaltend wäre, darin entdecke ich vielleicht eine mich verändernde Literatur.


    4.) Nach dem Alter:
    Hier gibt es eigentlich nur zwei Kategorien:
    a) Zeitgenössische Literatur
    b) Klassiker


    Na ja, dann gibt es noch die vergessene Literatur.


    Sowohl die Werke Thomas Manns als auch die Werke Hesses sind z.Zt. noch Zeitgenössische Literatur, egal ob man die übliche Grenze zieht (von oder nach 1900 entstanden) oder ob man meine Grenze nimmt (70 Jahre nach Tod des Autors). Mit Qualität hat das natürlich überhaupt nichts zu tun und ich bin ganz sicher, dass die Werke beider Autoren einmal Klassiker werden (nach meiner Methode, die Werke Manns in 21 Jahren und die Werke Hesses in 28 Jahren). Es gibt viele Indizien, die für diese Annahme sprechen.


    Klassiker als Qualitätsmerkmal zu bezeichnen halte ich jedenfalls als genau so falsch, wie Klassiker als Gattung zu bezeichnen.


    Gruß von Hubert



  • Imho eine gute Einteilung. Der Grund warum viele bei Klassiker ein Qualitätsmerkmal vermuten, ist imho ein elitärer.


    Der Begriff "Klassiker" wird in diesen Fällen nur für Dichtung (wie du sagst "literatur i.e.S.) oder anspruchsvolle Literatur zugestanden.


    Gruß


    Georg

  • Zitat von "Georg"

    Der Grund warum viele bei Klassiker ein Qualitätsmerkmal vermuten, ist imho ein elitärer.


    Der Begriff "Klassiker" wird in diesen Fällen nur für Dichtung (wie du sagst "literatur i.e.S.) oder anspruchsvolle Literatur zugestanden.


    Hallo Georg,


    sehe ich auch so und fühle mich auch ertappt. In meinem Bekanntenkreis z.B. wird der Begriff Literatur nicht für Literatur im Allgemeinen sondern nur für Literatur i.e.S., also für Dichtung gebraucht. Weil Kriminalliteratur, Fantasyliteratur u.ä. ist kein Thema. Folgedessen benutzen wir Klassiker auch nur für Klassiker der Dichtung. Dann muß man natürlich erst fragen, ist es überhaupt Dichtung und dann kommt erst die Frage nach dem Alter, also ist es ein Klassiker. Möglicherweise geht das einigen so. Aber man muß natürlich unterscheiden zwischen der Qualitätsfrage (Dichtung oder nicht) und der Altersfrage (Klassiker oder nicht). Dies geht allerdings nur, wenn die Geschmäcker ähnlich sind.


    Hier im Forum sind sie es nicht und nimue hat klar entschieden, dass dies kein Forum der Literatur i.e.S., sondern der Literatur im Allgemeinen ist, dann muß man auch den Klassikerbegriff allgemein anwenden.


    Gruß von Hubert


  • Wieso also einen neuen Thread bei den Klassikern?


    Hallo Montaigne,


    ich bin auch überhaupt kein Hesse-Fan, aber mich stört dieses künstliche Klassiker-Kriterium "70 Jahre Tod des Autors". Dann wäre Kafka ein Klassiker (1883-1924) und Hesse nicht (1877-1962), weil er das "Pech" hatte länger zu leben (obwohl sogar früher geboren). Beide haben aber zur gleichen Zeit (vor und nach 1920) wichtige Werke geschrieben.


    Bestimmt gab's hierüber schonmal eine Diskussion, ich war jetzt aber zu faul zu suchen. :breitgrins:


    Gruß
    Klaus :winken:


  • ich bin auch überhaupt kein Hesse-Fan,


    Da hast du mich falsch verstanden. Ich bin ein großer Hesse-Fan. Er hat wunderbare Gedichte geschrieben und farbenprächtige Aquarelle geschaffen, in einigen Erzählungen zeigt er sich als großer Humorist, als Briefschreiber ist er großartig und es gibt auch ein paar sehr gute Romane, wenn auch ein paar sehr schlechte, aber ich beurteile einen Autor nach seinen guten Werken nicht nach seinen schlechten.



    aber mich stört dieses künstliche Klassiker-Kriterium "70 Jahre Tod des Autors". Dann wäre Kafka ein Klassiker (1883-1924) und Hesse nicht (1877-1962), weil er das "Pech" hatte länger zu leben (obwohl sogar früher geboren). Beide haben aber zur gleichen Zeit (vor und nach 1920) wichtige Werke geschrieben.


    Das ist kein künstliches Kriterium und eigentlich geht es nicht darum wie lange der Autor tot ist, sondern darum, dass sein Werk gemeinfrei ist und das wird nun mal gemeinfrei wenn der Autor 70 Jahre tot ist. Die Geburt des Autors oder wann er das Werk geschrieben hat, spielt dabei keine Rolle. Die hier gebräuchliche Klassikerdefinition ist also: „Das Werk eines Autors ist gemeinfrei (d.h. er ist 70 Jahre tot) und es wird immer noch gedruckt.“


    Wenn wir hier ein Fontanebuch lesen, dann kann ich für die Leserunde den Text dieses Buches verlinken, weil er frei zugängig ist, bei Kafka geht das auch, bei Hesse nicht, weil der Suhrkamp-Verlag die Rechte daran hat und mit Hesse sehr, sehr viel Geld verdient. In 20 Jahren kann jeder Verlag Hessebücher drucken. Die Frage ist, ob Suhrkamp dann noch so viel Werbung für Hesse macht? Sicher nicht und auch das Interesse an Hesse wird dann zurück gehen. Als Nobelpreisträger brauchen wir uns allerdings keine Sorgen machen, dass Hesse nimmer gedruckt wird. .



    Bestimmt gab's hierüber schonmal eine Diskussion, ich war jetzt aber zu faul zu suchen.


    Hier gibt’s mehrere und ausführliche Diskussionen zu diesem Thema. Hab’ im Moment aber nicht viel Zeit und werde dir die Links gelegentlich raussuchen.


    Gruß
    montaigne

  • Hallo Montaigne,


    Da hast du mich falsch verstanden. Ich bin ein großer Hesse-Fan.


    das "auch" hatte ich nicht auf Dich bezogen, sondern z.B. auf MRR und die, die ihm angeblich nachplappern.



    Das ist kein künstliches Kriterium und eigentlich geht es nicht darum wie lange der Autor tot ist, sondern darum, dass sein Werk gemeinfrei ist und das wird nun mal gemeinfrei wenn der Autor 70 Jahre tot ist. Die Geburt des Autors oder wann er das Werk geschrieben hat, spielt dabei keine Rolle. Die hier gebräuchliche Klassikerdefinition ist also: „Das Werk eines Autors ist gemeinfrei (d.h. er ist 70 Jahre tot) und es wird immer noch gedruckt.“


    Eine Definition für "Klassiker", die nur dem Urheberrecht folgt, bleibt für mich künstlich. Ich würde sowieso lieber die Werke und nicht die Autoren als Klassiker bezeichnen (wie Du ja selber sagtest: "ich beurteile einen Autor nach seinen guten Werken nicht nach seinen schlechten") und warum soll ein Werk, das vor 100 Jahren geschrieben wurde bei dem einen Autor als "Klassiker" bezeichnet werden, der 12 Jahre später starb, und bei dem anderen nicht, der noch 50 Jahre lebte? Also: es geht mir nicht um eine offizielle, rechtliche Definition des Wortes "Klassiker", sondern um das, was man intuitiv mit dem Wort verbindet.


    Aber ich glaube, die Diskussion ist hier wirklich "offtopic" und ich werde mal schauen, ob ich meine Argumente an anderer Stelle hier im Forum noch einbringe.


    Gruß
    Klaus


  • Eine Definition für "Klassiker", die nur dem Urheberrecht folgt, bleibt für mich künstlich. Ich würde sowieso lieber die Werke und nicht die Autoren als Klassiker bezeichnen (wie Du ja selber sagtest: "ich beurteile einen Autor nach seinen guten Werken nicht nach seinen schlechten") und warum soll ein Werk, das vor 100 Jahren geschrieben wurde bei dem einen Autor als "Klassiker" bezeichnet werden, der 12 Jahre später starb, und bei dem anderen nicht, der noch 50 Jahre lebte? Also: es geht mir nicht um eine offizielle, rechtliche Definition des Wortes "Klassiker", sondern um das, was man intuitiv mit dem Wort verbindet.


    Aber ich glaube, die Diskussion ist hier wirklich "offtopic" und ich werde mal schauen, ob ich meine Argumente an anderer Stelle hier im Forum noch einbringe.


    Hier schon mal ein 1. Link zum Einlesen in die Thematik, demnächst mehr:


    http://www.klassikerforum.de/i…06.msg14267.html#msg14267


    Gespannt bin ich auf deine nicht künstliche, also natürliche Definition eines Klassikers. Und wer ist "man"? Ich verbinde intuitiv mit dem Wort "Klassiker" das dieser Klassiker frei zugänglich ist. Ein Buch an dem jemand Rechte besitzt kann ja wohl kein "Klassiker" sein.

  • Interessante Diskussion, die wir schon mehrmals hatten.


    Ich halte mich auch an die Definition von gemeinfrei. Aber bedeutet das Wort im Grunde nicht, dass kein Werk eines Autors zu diesem Zeitpunkt kostenlos vertrieben oder heruntergeladen werden kann? Denn ich habe auf meinem Reader einige Werke von Thomas Mann, die andere ins Netz gestellt haben und die ich von legalen Seiten habe. Aber Mann wird erst 2026 gemeinfrei. Der Zauberberg ist übrigens nicht dabei, den findet man tatsächlich nicht.


    Aber sollte man diese Diskussion nicht an den von montaignes erwähnten Thread anhängen? Die Hesse-Fans wollen sich sicher über Hesse weiter unterhalten und nicht über den Begriff von Klassikern.


    Katrin