Oktober 2004: Dante Alighieri «Divina Commedia»

sandhofer · 2. Oktober 2004

Hallo zusammen!

Hiermit setze ich mal den Startschuss für unsere Leserunde. La Commedia, entstanden 1307-1321, Erstdruck 1472. Steht am Anfang der modernen (italienischen) Literatur, und ist bis heute einer der Klassiker geblieben. Ich würde es ein "Referenzwerk" nennen, d.h. ein Werk, auf das sich die nachfolgenden Dichter bis heute immer wieder beziehen, und dies obwohl es eigentlich sehr in Dantes Gegenwart und in seiner Vergangenheit verankert ist.

Wir werden es zusammen und ganz langsam lesen ...

Ich selber benutze die Manesse-Ausgabe mit der Übertragung von Ida und Walther von Wartburg. Jedem Gesang geht ein Kommentar voraus und folgen Anmerkungen.

Grüsse

Sandhofer

EDIT: Ich hasse Tippfehler! Natürlich hat "Commedia" im Italienischen 2 "m"! *grummel*

sandhofer · 2. Oktober 2004

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Hallo zusammen!

Im folgenden noch ein paar Zusatzinformationen zu Dante:

Dante Alighieri (* 1265; ? 14. September 1321) war einer der bekanntesten Dichter Italiens und lebte am Übergang vom Mittelalter zur Renaissance. Er wurde im Mai 1265 in Florenz geboren. Unter dem Eindruck des frühen Todes seiner Jugendliebe Beatrice Portinari im Jahre 1290 wurde der junge Mann zum Philosophen und Dichter. 1292 entstanden die ersten Gedichte des "Vita Nuova" (Das neue Leben), mit denen er seiner Liebe zu Beatrice poetisch Ausdruck verlieh.

1295 heiratete er Gemma Donati, mit der er zwei Söhne hatte. Schon immer politisch engagiert, wurde Dante bald in die Machtkämpfe der verschiedenen Fraktionen der Guelfen nach der Vertreibung der kaiserfreundlichen Ghibellinen aus Florenz verstrickt.

1295 gehörte er dem "Rat der Hundert" an, 1300 stand er als einer der sechs Priori in scharfer Opposition gegen Papst Bonifatius VIII., ein Jahr später verhalf der französische König Philipp IV. der Schöne den Papsttreuen zum Sieg und schickte Dante und seine Partei 1302 in die Verbannung, die seine Söhne ab dem 14. Lebensjahr teilen mussten.

Die italienische 2-Euro-Münze zeigt Dante

Nach langen Jahren unsteter Wanderung wurde seine letzte Hoffnung, nach Florenz zurückkehren zu können, zerstört, als König Heinrich VII., dessen Ankunft in Italien Dante begeistert begrüßt hatte, 1313 starb.

Dante ließ sich in Ravenna nieder, wo er sein Meisterwerk, die 1307 begonnene "Göttliche Komödie" ("Divina Commedia"), die wie kaum ein anderes Werk die europäische Literatur beeinflusste, erst kurz vor seinem Tod am 14. September 1321 vollendete. Dante wird als "Vater" der heutigen "hoch"italienischen Sprache bezeichnet. Quelle

Zur Divina Commedia:

Dantes episches Gedicht Die Göttliche Komödie (La Divina Commedia), entstanden um 1307 bis 1327, ist das erste umfangreiche dichterische Werk in italienischer Sprache und bis heute ein Hauptwerk der italienischen Literatur. In der Göttlichen Komödie schildert Dante seine eigene Wanderung durch das Jenseits. Diese Reise wird notwendig, "Weil ich den rechten Weg verloren hatte" (I, 1, 3): Sie dient also der Läuterung und ist, weil Dante als Lebender in die Welt der Toten gelassen wird, eine große Gnade. Mit dem römischen Dichter Vergil als Führer durchschreitet Dante zunächst die Hölle (Inferno), angefangen vom Limbus, wo sich die unschuldig schuldig Gewordenen, die ungetauften Kinder sowie die antiken Dichter und Denker aufhalten, bis zur innersten Hölle, wo Lucifer die drei Erzverräter Judas, Brutus und Cassius zwischen den Zähnen zermalmt. Dann gelangen Dante und Vergil in das zweite Reich des Jenseits, auf den Läuterungsberg (Purgatorio). Hier befinden sich die Verstorbenen mit den größten Vergehen am Fuß des Berges; je höher die beiden Wanderer kommen, desto edler werden die Figuren, die sie am Wegesrand treffen. Auf dem Gipfel des Läuterungsberges, übernimmt Beatrice, eine engelsgleiche, idealisierte Frauengestalt die Führung Dantes. Mit ihr durchschwebt Dante das Paradies (Paradiso), wo er ganz zuletzt die Trinität und Gott selbst erahnen darf.

Dantes Jenseits ist einerseits mit Zeitgenossen des Dichters bevölkert, die heute nur noch aus der Göttlichen Komödie bekannt sind (das Liebespaar Francesca da Rimini und Paulo Malatesta und verschiedene Florentiner Politiker), aber auch mit mythischen Gestalten (Odysseus), berühmten Herrschern (Barbarossa), Päpsten (Nikolaus III.), antiken Autoren (Homer, Platon, Cicero), mittelalterlichen Dichtern (Bertran de Born) und Malern (Giotto, Cimabue), die Dante je nach seiner persönlichen Einschätzung in den drei Reichen des Jenseits ansiedelt. Handelt es sich bei den Figuren der Göttlichen Komödie also beinah durchgängig um reale, historische Personen, so unternimmt Dante auch den Versuch, das Jenseits nach einem nachvollziehbaren, differenzieren Rechtssystem aufzuteilen und eine möglichst realistische, anschauliche Schilderung der jenseitigen Szenen zu geben. In der Hölle organisiert er die Strafen nach einem Entsprechungsverhältnis, das er contrapasso, angemessene Vergeltung, nennt: die Geizigen wälzen beispielsweise statt Goldbarren riesige, wertlose Steinmassen; die, die Zwietracht gestiftet haben, werden nun selbst zerstückelt. Diese drastische Anschaulichkeit verringert sich notwendigerweise spätestens im Paradies, wo mittelalterliche Scholastik, Astronomie und christliche Theologie dem heutigen Leser das Verständnis erschweren.

Formal ist die Göttliche Komödie durch eine große harmonische Geschlossenheit charakterisiert: nach einem einleitenden Gesang werden Hölle, Fegefeuer und Paradies in je 33 Gesängen durchwandert. Jedes der Reiche des Jenseits ist in neun Stufen gegliedert. Durchgängig bedient sich Dante der Strophenform der Terzine, wobei er die Elfsilbler über Vers- und Strophengrenzen hinweg mit einem Reim verkettet.

Dantes Göttliche Komödie hat über Jahrhunderte hinweg bildende Künstler wie Sandro Botticelli (1480), William Blake (1827) und Gustave Doré (1861) zu Illustrationen inspiriert. Eine breitere Rezeption der Göttlichen Komödie setzte in Deutschland erst in der Romantik ein, als sich das Interesse von der Antike auf das Mittelalter und die christliche Tradition verlagerte. Dann folgte allerdings eine große Zahl von Übersetzungen und eine sehr intensive deutsche Dante-Forschung. Im 20. Jahrhundert gab u.a. Stefan George mit einer metrisch genauen Übersetzung einzelner Gesänge des Inferno neue Impulse zur Beschäftigung mit der Göttlichen Komödie. Peter Weiss schließlich setzte sich unter dem Eindruck von Auschwitz Zeit seines Lebens mit Dantes Topographie der Hölle auseinander. Quelle

Wer Italienisch kann, findet hier weitere Informationen.

Sandhofer

Suse · 3. Oktober 2004

Hallo sandhofer,

vielen Dank fürs Bereitstellen des Themas!

Ich habe eine Lizenzausgabe des Bertelsmann Leserings. Hier ist eine umfangreiche Einleitung vorhanden und an den Seitenrändern sind kurze Bemerkungen auf fast jeder Seite. Übersetzt hat meine Ausgabe Karl Vossler - der Name kommt mir irgendwie bekannt vor. Sagt der jemandem was?

Liebe Grüße
nimue

sandhofer · 3. Oktober 2004

Hallo nimue!

Karl Vossler

Idealistische Sprachwissenschaft. [Auch: Neolinguistik]. Von dem Romanisten Karl Vossler (1872-1949) in Zusammenarbeit und Auseinandersetzung mit B. Croce (1866-1952) entworfenes Programm zur Überwindung der positivistischen (junggrammatischen) Betrachtungsweise. Vossler plädiert für eine ästhetische Sprachwissenschaft, die unter Einbezug von Philosophie, Kultur- und Sprachgeschichte, - (dichterische) Sprache als individuelle Schöpfung interpretiert. Die "idealistische Neuphilologie" versteht Sprachwiss. als Stilistik bzw. als Geistesgeschichte, eine Auffassung, die in der dt. Literatur- und Sprachwiss. sowohl von K. Burdach als auch von H. Naumann aufgegriffen wurde. Quelle
M.a.W.: einer der grossen deutschen Romanisten und Linguisten der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts.

Ich habe unterdessen den ersten Gesang des Paradiso gelesen. Stellt eigentlich eine Art Prolog vor. Dante, im Wald von drei Tieren angegriffen, die ihrerseits drei Laster personifizieren, wird von Vergil "gerettet", indem der ihn auf einen andern Weg führt, der durch Hölle, Purgatorium und Paradies führt. Wirkte auf mich ein bisschen kalt und der Einstieg kam ein bisschen plötzlich, so à la "Ich ging im Walde vor mich hin, nichts zu suchen war mein Sinn ...". Interessant fand ich höchstens die Figur des Erretters, die Vergil prophezeit. Im ersten Moment dachte ich an Christus, dann wurde sie allerdings als Italiener spezifiziert. Von Wartburg gibt als möglicherweise gemeinte Person einen Gönner Dantes an. Ich gebe zu, dass mich die historischen Namen und Zusammenhänge weniger interessieren ...

Vielleicht betrete ich heute abend noch die Hölle.

Grüsse

Sandhofer

Georg · 3. Oktober 2004

Zitat von "sandhofer"

Ich habe unterdessen den ersten Gesang des Paradiso gelesen.

Da eine andere Leserunde im Großen Bücherforum (On the road) nicht zustande kommt, könnte ich vielleicht hier mitlesen. Wäre das möglich? Das Buch habe ich übrigens schon lange bei mir rumstehen.

sandhofer
Hat es einen besonderen Grund, dass du mit dem ersten Gesang des "Paradiso" und nicht mit dem ersten Gesang des "inferno" begonnen hast?

Soll ich auch dort anfangen? Wenn ihr aber nur das paradiso lesen wollt, wäre es doch nichts für mich.

Georg

sandhofer · 4. Oktober 2004

Hallo zusammen!

Zitat von "Georg"

Da eine andere Leserunde im Großen Bücherforum (On the road) nicht zustande kommt, könnte ich vielleicht hier mitlesen. Wäre das möglich?

Aber sicher! Herzlich willkommen in dieser Leserunde! Übrigens würde ich bei der Leserunde zu Kerouac "noch nicht" hinschreiben.

Zitat von "Georg"

Das Buch habe ich übrigens schon lange bei mir rumstehen.

In welcher Ausgabe denn?

Zitat von "Georg"

sandhofer
Hat es einen besonderen Grund, dass du mit dem ersten Gesang des "Paradiso" und nicht mit dem ersten Gesang des "inferno" begonnen hast?

Oooops! Nein, natürlich habe ich beim Inferno begonnen, wie man ja der kurzen Zusammenfassung entnehmen kann. Aber ich war wohl kurzfristig gestört :redface:

Gestern Abend habe ich noch den 2. Gesang des Inferno gelesen. Vergil beschreibt, warum er überhaupt aufgetaucht ist. Dante, der wieder zögerte, ob er seine ganze Situation nicht noch verschlimmere, wenn er diesem Boten folge, ist offenbar durch die Nennung von Beatrice als Auftraggeberin Vergils beruhigt.

Was ich gerne wüsste: Es werden immer wieder Namen von anderen Figuren genannt; im 2. Gesang z.B. Rahel, bei der Beatrice gerade verweilte, als sie die Nachricht von der üblen Situation bekam, in der Dante gerade steckte. Interessiert es die Mitleser, darüber zu spekulieren, warum in diesem oder jenem Zusammenhang gerade diese oder jene Figur erwähnt wird (hier also z.B. Rahel)? Oder sollen wir grosszügig darüber hinwegsehen?

Grüsse

Sandhofer
der auf Eure ersten Rückmeldungen nun gespannt wartet.

Suse · 4. Oktober 2004

Hallihallo,

schön, dass Du auch mitliest, Georg! :winken:

Ich habe gestern den ersten und heute den zweiten Gesang gelesen und bin erstaunt, dass ich doch relativ gut damit zurecht komme. Ist ja lesbarer, als ich gedacht hatte :breitgrins:

Meine Anmerkungen sind ja doch recht umfangreich.

Beispielsweise erklärt Karl Vossler die Figur des Vergil folgendermaßen:

Für Dante ist Vergilius Maro nicht nur der Sänger des Aeneas und des römischen Weltreiches, sondern auch der ahnende Künder des christlichen Zeitalters (durch seine 4. Ecloga) und der große Vertreter der natürlichen Weisheit.

Ende des ersten Gesanges wird auch der Jagdhund erwähnt, der die Wölfin (Habgier) aus dem römischen Reich vertreibt. Karl Vossler erwähnt, dass es sich hier um einen fast prophetischen Hinweis auf einen Befreier Italiens und Grüner eines befriedeten Weltreiches im Zeichen des Hundes (Veltro) handelt. Dieser Hinweis würde aber verschieden gedeutet.

Zitat von "sandhofer"

Was ich gerne wüsste: Es werden immer wieder Namen von anderen Figuren genannt; im 2. Gesang z.B. Rahel, bei der Beatrice gerade verweilte, als sie die Nachricht von der üblen Situation bekam, in der Dante gerade steckte. Interessiert es die Mitleser, darüber zu spekulieren, warum in diesem oder jenem Zusammenhang gerade diese oder jene Figur erwähnt wird (hier also z.B. Rahel)? Oder sollen wir grosszügig darüber hinwegsehen?

Spekulationen sind immer gut :breitgrins:

Liebe Grüße
nimue

P.S: Zum zweiten Gesang schreibe ich heute Abend noch etwas.

Grüsse

Sandhofer
der auf Eure ersten Rückmeldungen nun gespannt wartet.[/quote]

sandhofer · 4. Oktober 2004

Hallo zusammen!

Zitat von "nimue"

Beispielsweise erklärt Karl Vossler die Figur des Vergil folgendermaßen:

Für Dante ist Vergilius Maro nicht nur der Sänger des Aeneas und des römischen Weltreiches, sondern auch der ahnende Künder des christlichen Zeitalters (durch seine 4. Ecloga) und der große Vertreter der natürlichen Weisheit.

Wenn ich dazu noch ein bisschen ausholen darf:

Dante, der Vorläufer der Moderne, ist selber noch ganz dem mittelalterlichen Welt- und Geschichtsbild verhaftet. Letzeres ist eschatologisch, d.h., alle Ereignisse werden auf des Ende der Welt hin bezogen. Somit hat natürlich jedes geschichtliche Ereignis einen Sinn bzw. ein Ziel. Das Römische Reich ist somit sinn- und zielgerichtet nicht nur Vorgänger, sondern Vorläufer, ja Vor(be)deutendes der mittelalterlichen, christlichen Reiche. Erst aus einer solchen Optik macht ein Konstrukt wie das 'Heilige Römische Reich Deutscher Nation' überhaupt einen Sinn. Vergil als der Sänger des Römischen Reichs war damit per se auch Vorbote des christlichen Zeitalters. Die 4. Ekloge (Novi saeculi interpretatio - Die Verkündung eines neuen Weltalters, mit Zeilen wie Schon kehrt die Jungfrau zurück und mit ihr das Reich des Saturnus // Schon wird ein neues Geschlecht vom Himmel gesendet) waren für die christlichen Interpretationen dann natürlich das Tüpfelchen auf dem i.

Grüsse

Sandhofer

Bluebell · 4. Oktober 2004

Hallo liebe Mitleser,

meine Ausgabe stammt vom dtv, der Übersetzer ist Wilhelm G. Hertz.
Leider gibt es bei mir keine Fußnoten direkt beim Text, sondern man muss zum Kommentar nach hinten blättern. Also werde ich es wahrscheinlich so handhaben, dass ich immer einen Gesang komplett lese und im Anschluss die zugehörigen Anmerkungen.
Weiters gibt mein Anhang ein Nachwort von Hans Rheinfelder her (Aus Dantes Leben, Dantes kleinere Werke, Die göttliche Komödie), eine Zeittafel (eigentlich ein kurzer, tabellarischer Lebenslauf), sowie Literaturhinweise (Bibliographien, Ausgaben, Zu Leben und Werk, Zur Göttlichen Komödie).

Bisher hatte ich leider nur Zeit zum Durchblättern und um mich ungefähr mit dem Aufbau der ganzen Sache vertraut zu machen, aber das wird sich hoffentlich bald ändern.

Liebe Grüße,
Bluebell

PS@nimue: Wäre es vielleicht möglich, hier im Klassikerforum auch dieses Feature einzubauen, wo man im Literaturschockforum die ISBN-Nummer eintragen kann und dann direkt zu Amazon verlinkt wird?

sandhofer · 4. Oktober 2004

Hallo zusammen!

Zitat von "Bluebell"

PS@nimue: Wäre es vielleicht möglich, hier im Klassikerforum auch dieses Feature einzubauen, wo man im Literaturschockforum die ISBN-Nummer eintragen kann und dann direkt zu Amazon verlinkt wird?

Entschuldige, Bluebell, aber:

Bitte, bitte, [size=18px]nein![/size] [size=24px]Nein!!![/size]
Nein, keine Kinkerlitzchen einbauen; das Forum funktioniert und ist stabil!
Nein, nicht ausgerechnet mit amazon verlinken, denkt an den Diogenes-Verlag!
Nein, nicht noch mehr Dinge einbauen, die den Seiten-Aufbau verzögern!

Wenn schon etwas ändern, dann bitte-bitte ICQ in den Profilen deaktivieren!

Grüsse

Sandhofer

Bluebell · 4. Oktober 2004

Ist ja gut, Sandhofer, du kannst deinen Adrenalinspiegel wieder herunterschrauben! :breitgrins:
Ich nutze die ISBN-Funktion im anderen Forum gerne, deswegen hab ich den Vorschlag gemacht.

Die Amazon-Diogenes-Geschichte ist mir auch ein Dorn im Auge, hast recht ...

Gruß,
Bluebell

Suse · 5. Oktober 2004

Hallo liebe Mitleser/innen,

ich habe nun den Dritten Gesang gelesen und natürlich hat mich der wohl bekannteste Absatz der Göttlichen Komödie wieder aufs neue beeindruckt:

"Ich bin der Eingang in die Stadt der Schmerzen,
ich bin der Eingang in das ewige Leid,
ich bin der Eingang zum verlornen Volk.
Gerechtigkeit bewegte meinen Bauherrn,
die Allmacht Gottes richtete mich auf,
die höchste Weisheit und die erste Liebe.
Geschaffne Wesen gabt es nicht vor mir,
nur ewige, und ewig stehe ich.
Tu, der du eintrittst, alle Hoffnung ab."

Doch zuerst noch ein paar Anmerkungen zum Zweiten Gesang: Man merkt immer mehr, wie sehr Dante von der Kirche geprägt war. Auch laut Karl Vossler habe sich "Dantes Sprachdenken viel mehr an der lateinischen Bibel, an den Kirchenvätern, den Scholastikern und Mystikern als an dem sinnenfrohen Latein der alten Römer herangebildet". Seine Vorbilder seien Albertus Magnus (christlicher Aristoteliker), Thomas von Aquin (Theologe und Philosoph), Bonaventura (Franziskaner) gewesen.

Die Antike selbst sei eine Vorstufe zum Christentum und gelte für Dante als Vorbereitung des Menschen auf die Ewigkeit. Auch in der Göttlichen Komödie wird ein Mensch geprüft durch die drei Laster (Wollust, Stolz, Habgier), doch ein Gesandter des Himmels beschützt ihn, zeigt ihm einen leichteren und doch so viel schwereren Weg, der Habgier zu entgehen.

Nun, im Dritten Gesang, trifft unser "Held" auf die Verlorenen. Menschen, die sich nicht für Gott entscheiden wollten, doch auch nicht so böse waren, dass sie in die Hölle eingelassen werden:

Der Himmel stiße sie aus, um rein zu bleiben;
die Hölle läßt sie tiefer nicht hinab,
weil sie die Schmach der Bösen schmälern könnten."

Diese Verlorenen sind namenlos, sie haben sich durch nichts im Leben ausgezeichnet - weder durch besonders gute noch durch besonders schlechte Taten - und werden vergessen:

"Vom Tode haben diese nichts zu hoffen,
ihr Leben ist so blind, ist so gemein,
daß jedes andre Los für sie ein Neid.
Getilgt ihr Name in der Welt, verworfen
von Gnade und Gerechtigkeit ihr Wert.

Zitat von "sandhofer"

Nein, keine Kinkerlitzchen einbauen; das Forum funktioniert und ist stabil!
Nein, nicht ausgerechnet mit amazon verlinken, denkt an den Diogenes-Verlag!
Nein, nicht noch mehr Dinge einbauen, die den Seiten-Aufbau verzögern!

Nana, sandhofer. Auch in diesem Forum sind einige Dinge eingebaut, von denen Du aber nichts mitkriegst Instabilitäten lagen am Webhoster und nicht an den Modifikationen, wie ich immer wieder im Netz zu den Fehlermeldungen diverse Postings finden konnte.

Außerdem: Meine Seiten finanzieren sich über Amazon - der Link ist sowieso von mir geplant und ein Zweizeiler verzögert auch den Seitenaufbau nicht
Und als Buße stelle ich dann dafür ein paar Bücher mehr vom Diogenes Verlag auf meinen Seiten vor :breitgrins:

Die ICQ Option in den Profilen deaktivieren würde nichts bringen, denn die Suche nach dem Netzwerk würde trotzdem stattfinden. Ich kann höchstens mal nachsehen, ob man das direkt in der Forenansicht deaktivieren kann.

Liebe Grüße
nimue

Georg · 5. Oktober 2004

Zitat von "sandhofer"

In welcher Ausgabe denn?

Es ist eine Ausgabe des Kösel Verlags und die Übersetzung ist von August Vezin. Mir gefällt diese Übersetzung besonders gut, weil hier das Versschema von Dante nachempfunden wird und das ist ja das Beste vom Ganzen.

Zitat

Interessiert es die Mitleser, darüber zu spekulieren, warum in diesem oder jenem Zusammenhang gerade diese oder jene Figur erwähnt wird (hier also z.B. Rahel)?

Mich interessiert das schon, habe aber im Moment dazu keine Idee. Rahel? Zweite Frau Jakobs und Mutter von Josef und Benjamin - ok, aber ich sehe da keine Verbindung?

Gruß

Georg

Bluebell · 5. Oktober 2004

Ich habe gerade erst den I. Gesang gelesen.
Besonders hängen geblieben bin ich bei der letzten Zeile dieser Terzine:

Dort wirst du hören der Verzweiflung Pein
Und sehn, wie sich der Vorzeit Geister quälen,
So daß sie nach dem zweiten Tode schrein.

Der Satz ist für mich wirklich das Bild der ultimativen Hoffnungslosigkeit, das non plus ultra der Verzweiflung.
(... und doch nur ein Vorgeschmack auf das, was da noch kommt - siehe Inschrift am Eingang der Hölle)

Mein Anhang sagt übrigens, dass das Reimschema der Terzine (a-b-a, b-c-b usw.) ein metrisches Abbild der göttlichen Dreieinigkeit darstellt.
Überhaupt kommt mir vor, dass die Zahl 3 eine Hauptrolle in der Komödie spielt: die Reise führt durch 3 Jenseitsreiche zu je 33 Gesängen, gleich zu Beginn erscheinen 3 Bestien (alias Laster) ... bin gespannt, was diesbezüglich noch in dem Text auftaucht.

Zur Symbolik des Vergil:
Er repräsentiert die menschliche Vernunft, die der sündige Mensch in sich zum Verstummen gebracht hat. [...] Für Dante ist Vergil das dichterische Vorbild, mit dem er wetteifert.

Und zu Dantes Stilmittel der Allegorie (der dunkle Wald, der sonnige Hügel, Vergil usw.):
[...]Dabei können wirkliche und allegorische Bedeutung nebeneinander herlaufen: so ist Vergil in der DC nicht nur ein Symbol der menschlichen Vernunft, sondern immer auch der Dichter Vergil.

Übrigens bin ich genau wie nimue angenehm von der "Lesbarkeit" überrascht - irgendwie hatte ich es mir viel anstrengender vorgestellt ...

Liebe Grüße,
Bluebell

PS: Ist es euch überhaupt recht, wenn ich die eine oder andere Stelle aus meinen Anmerkungen hier poste, oder genügen euch die Kommentare in euren eigenen Ausgaben?

sandhofer · 5. Oktober 2004

Hallo zusammen!

Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate' ... Einer der wenigen Sätze, die ich auf Italienisch zitieren kann. (Der einzige andere ist "Vivere pericolosammente" ... :redface: )

Was mich im zweiten Canto überrascht hat: Die Anrufung der Musen. Ich hatte schon nicht mehr mit diesem typischen Feature des Heldenepos gerechnet. Normalerweise heben Epen damit an: Homer hat es; Vergils Aeneis (Sage mir, Muse, wie es kam ...) hat es; und nun doch auch Dante ... Später wird es noch bei Miltons Paradise Lost zu finden sein, und sogar Klopstocks religiöses Epos Der Messias beginnt mit Sing, unsterbliche Seele, der sündigen Menschen Erlösung ...

Rahel. Ich wollte, ich wüsste, warum Beatrice ausgerechnet bei ihr war. Von Wartburg sagt nichts zu diesem Thema. Hat jemand von Euch eine Idee oder in ihrer/seiner Ausgabe eine Anmerkung dazu gefunden? Wir lesen ja offenbar alle verschiedene Ausgaben, und da kann sich ein Vergleich von Anmerkungen schon lohnen. (Von Wartburg hat die Terzinen übrigens auch beibehalten.)

Grüsse

Sandhofer

sandhofer · 5. Oktober 2004

Hallo zusammen!

Ganz vergessen:

Das italienische Original ist selbstverständlich auch im Internet zu finden: [list]Hier das Inferno
hier das Purgatorio
und hier das Paradiso.[/list:u]Sandhofer

Georg · 6. Oktober 2004

Zitat von "sandhofer"

Ich gebe zu, dass mich die historischen Namen und Zusammenhänge weniger interessieren ...

Also bei mir ist das der Hauptgrund warum ich die Göttliche Komödie lese: Die historischen Zusammenhänge. Was ist eigentlich eure Motivation die Göttliche Komödie zu lesen?

Bin jetzt mit dem fünften Gesang zu Ende und hab mich gerade an der Geschichte von Paolo und Francesca erfreut. Dante setzt da viel Vorwissen voraus und wen ich die Story nicht von Rachmaninows Oper her gekannt hätte ....? zumal es in meiner Ausgabe zwar eine 265-seitige Einführung gibt, aber so gut wie keine Anmerkungen.

Gruß

Georg

Georg · 6. Oktober 2004

Zitat von "sandhofer"

Was mich im zweiten Canto überrascht hat: Die Anrufung der Musen.

Im zweiten Teil (Läuterungsberg) kommt der Anruf der Musen schon im ersten Gesang. Im ersten Teil kommt der Anruf wahrscheinlich erst im zweiten Gesang, weil der erste Gesang noch nicht zur Hölle gehört, sondern eine Art allgemeiner Einführung ist. Die Anzahl der Gesänge ist ja: 1 - 33 - 33 - 33.

Gruß

Georg

Suse · 6. Oktober 2004

Hallo ihr Lieben,

ich habe gerade entdeckt, wie verschieden die Übersetzungen doch aufgefasst werden können. Als sandhofer nach Rahel fragte, habe ich die Stelle auf Anhieb in meiner Ausgabe nicht gefunden und schließlich bei Gutenberg gesucht. Dort heißt es:

Lucia, die sich ganz dem Mitleid weihte,
Bewegte sich zum Orte, wo ich war,
In Ruhe sitzend an der Rahel Seite.
Sie sprach: Beatrix, Gottes Preis fürwahr!
Hilfst du ihm nicht, ihm, der aus großer Liebe
Für dich entrann aus der gemeinen Schar,

In meiner Übersetzung dagegen:

Lucia, aller Schroffheit abgeneigt,
machte sich auf nach mir und fand mich so
beschaulich bei er greisen Rahel sitzen
und sprach: "Zu Gottes reinem Lob bestellte
Beatrice du, willst ndu nicht helfen ihm,
der dir zuliebe sich hervorgetan?

Dante baute Beatrice, seine Jugendliebe, die er verlor und später eher "durch die rosa Brille" sah, in seine Commedia ein. So wird sie zu einer himmlischen Führerin.

Wenn ich die beiden Übersetzungen so vergleiche, dann bin ich ehrlich gesagt froh, dass Vossler die Terzien nicht beibehalten hat!

Die Anrufung der Muse habe ich auf den Einfluß der Antike zurückgeführt, denn ich denke, obwohl Dante sehr christlich geprägt war, hatte die Antike und Homers Heldenepen doch starken Einfluß auf ihn.

Liebe Grüße
nimue

Bluebell · 6. Oktober 2004

Grüß euch,

ich habe gerade den II. und III. Gesang gelesen.

Zitat von "Sandhofer"

Interessiert es die Mitleser, darüber zu spekulieren, warum in diesem oder jenem Zusammenhang gerade diese oder jene Figur erwähnt wird (hier also z.B. Rahel)? Oder sollen wir grosszügig darüber hinwegsehen?

Zu den Namen, die Dante dem Leser quasi "hinschmeißt", meint mein Nachwort:

Der mittelalterliche Mensch war mehr vertraut mit der Welt der Bibel und mit den Fragen des Jenseits, auch mehr mit Theologie und Philosophie als der heutige Leser. Historische Gestalten aus der jüngsten Vergangenheit oder aus der europäischen Zeitgeschichte, vor allem aus der Geschichte von Florenz, waren für den Leser oder Hörer der Dantezeit lebendige Begriffe, während wir Heutigen uns solche Personen erst mühsam aus den Berichten jener Zeit ins Leben zurückrufen müssen. Nicht selten ist uns über eine Seele aus Dantes Dichtung nichts weiter überliefert, als was wir aus Dantes eigenen Versen erschließen können.

EDIT: Konkret zu Rahel gibt es auch eine (wenn auch recht dürftige) Anmerkung:

Im Paradies sitzt Beatrice neben Rahel, der Gestalt aus dem AT, die für Dante das Abbild der vita contemplativa, des betrachtenden Lebens ist (vg. L. XXXII 104ff.)

Da steh ich nun, ich armer Tor ...

Ich hätte übrigens noch eine weitere Übersetzung der Rahel-Stelle anzubieten - mir kommt sie ein bisschen wie ein Mittelding zwischen euren beiden vor:

Lucia, allen Grausamkeiten feind,
Ging fort und kam zum Sitz, auf dem ich enge
Mit der antiken Rahel saß vereint.

Sprach: "Beatrice, Gottes Lobgepränge,
Hilf ihm, des Herz so sehr für dich geschlagen,
Daß er sich ausgezeichnet aus der Menge!

Und auch die berühmte Inschrift über dem Höllentor klingt in meiner Übersetzung etwas anders als bei nimue:

Durch mich gelangt man zu der Stadt der Schmerzen,
Durch mich zu wandellosen Bitternissen,
Durch mich erreicht man die verlorenen Herzen.

Gerechtigkeit hat mich dem Nichts entrissen;
Mich schuf die Kraft, die sich durch alles breitet,
Die erste Liebe und das höchste Wissen.

Vor mir ward nichts Geschaffenes bereitet,
Nur ewges Sein, so wie ich ewig bin:
Laßt jede Hoffnung, die ihr mich durchschreitet.

Zitat von "nimue"

Wenn ich die beiden Übersetzungen so vergleiche, dann bin ich ehrlich gesagt froh, dass Vossler die Terzien nicht beibehalten hat!

Wirklich? Ich weiß nicht recht ... ich finde, dass durch Dantes Versschema ein gewisser Schwung in den Lesefluss gebracht wird. Im Original sicher noch besser, da dort auch noch jede Zeile genau elf Silben hat - aber sowas ist mit einer Übersetzung natürlich unmöglich.
Natürlich hast du höchstwahrscheinlich den Vorteil einer wörtlicheren Übersetzung.

Zitat von "Georg"

Also bei mir ist das der Hauptgrund warum ich die Göttliche Komödie lese: Die historischen Zusammenhänge. Was ist eigentlich eure Motivation die Göttliche Komödie zu lesen?

Also der Hauptgrund sind die historischen Zusammenhänge bei mir nicht, auch wenn sie mich bis zu einem gewissen Grad interessieren.
Wenn man sich mit Literatur beschäftigt, stolpert man einfach immer wieder über Dante und seine Divina Commedia - und irgendwann wollte ich den Stolperstein dann aus dem Weg räumen :breitgrins:, sprich die Neugier war so groß, dass ich mir vorgenommen habe, sie selbst zu lesen! :zwinker:
Ob ich mich allein drüber getraut hätte, weiß ich aber nicht. Danke ans Klassikerforum!

Bis bald,
Bluebell

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