Beiträge von Gontscharow

    Zitat von Karamzin<br>« am: 12. Mai 2014

    Wer ist der Verräter?
    Anna Magdalena hat diese Novelle nicht so gut gefallen, für finsbury ist sie sogar eine „unsägliche Geschichte".


    Beeindruckend was Dir, Karamzin, alles zu der Erzählung einfällt und welche Bezüge du herstellst! Trotzdem finde auch ich sie eher schwach. Witzig ist allerdings, dass Lucidor sich mit einer Entscheidung herumquält, und überhaupt meint, er könne sich noch entscheiden, während von seinen Damen bereits alles (in seinem Sinne) entschieden und das Happy-End in die Wege geleitet ist. Es stimmt, was verschiedentlich schon angedeutet wurde, Frauen sind oft die Wissenderen, Aktiveren, Handlungsstärkeren, diejenigen, die die Fäden in der Hand halten. Besonders deutlich in den Lehrjahren, wo Wilhelm, der tumbe Tor, nach der Hamlet-Premiere mit ihm selbst in der Rolle des Zauderers von einer Frau heimgesucht wird, die mit ihm schläft, ohne dass er weiß, wer sie ist. Nicht er wählt aus, er wird erwählt, wird (nicht ungerne) zum Objekt.
    Goethe lässt bei der Darstellung seiner Frauengestalten aber die gesellschaftlichen Zwänge, denen sie qua Frau unterworfen sind, nicht außen vor, weshalb seine nach Selbstbestimmung strebenden Frauen oft zu Melancholie neigen oder ihnen gar etwas Tragisches anhaftet. Töricht sind sie nur in den Augen der Gesellschaft, der bien pensants: Eine Frau „von Stand“, die sich allein auf Wanderschaft begibt, dazu noch in ihrer Ballrobe Ts-ts-ts ! Ich mag, wie Goethe in den Lehr-und Wanderjahren mit meinen Geschlechtsgenossinnen umgeht. :zwinker:


    Zitat von Karamzin« am: 12. Mai 2014

    Die Fürbitte des "nußbraunen Mädchens", das dem "Baron" in den Parkanlagen gegenübertritt, muss daran erinnern, dass sich der Beginn der Begegnungen Goethes und der Blumenherstellerin Christiane Vulpius im Weimarer Ilmpark 1788 so abgespielt haben könnte, deren Äußeres durchaus dem des "nußbraunen Mädchens" entsprochen haben kann (sie hatte einen dunklen Teint).


    Ja. Das waren in etwa auch meine Gedanken bei der Lektüre. Der Gedanke lässt sich weiterspinnen: Wilhelm findet Nachodine irgendwo in einem Tal(?)inmitten von Webern, als so etwas wie Unternehmerin(?) wieder. Vielleicht hat Goethe hier auch an seine Christiane gedacht, was aus ihr, der Stoffblumenherstellerin, vielleicht geworden wäre, wenn er ihr Bittgesuch ignoriert und sie nicht als Geliebte, Haushälterin und später als Ehefrau bei sich aufgenommen und ihre Familie unterstützt hätte.


    Zitat von Karamzin« am: 12. Mai 2014

    Und nun noch etwas ziemlich Finsteres: Goethe scheint ja auch sein dominantes Verhältnis gegenüber Sohn August in den "Wanderjahren" reflektiert zu haben:
    Lenardo:
    "... der Vater behält immer eine Art von despotischem Verhältnis zu dem Sohn, dessen Tugenden er nicht anerkennt und an dessen Fehlern er sich freut; deswegen die Alten schon zu sagen pflegten: 'Der Helden Söhne werden Taugenichtse'..." (HA. Bd. 8, S. 141)
    ……
    Ich habe ja nun auch einen erwachsenen Sohn, aber an dessen Fehlern kann ich mich nun wirklich nicht freuen, gruselige Vorstellung :rollen:



    Ich glaube, für Goethe ist diese Konkurrenz zwischen Vater und Sohn nichts Abartiges, sondern so etwas wie eine anthropologische Konstante, die es in Schach zu halten gilt. Es kommt ja fast in allen Geschichten vor. Der Vater neidet dem Sohn seine Jugend und seine Frauen, ein umgekehrter Ödipussy.
    Der Mann von fünfzig Jahren kommt schließlich, nachdem ihm die Lächerlichkeit seiner Bestrebungen schmerzlich klar geworden ist und er seinen kosmetischen Verjüngungsgehilfen entlassen hat, zu folgendem Schluss:

    Zitat von Goethe Wanderjahre

    Der Major empfand sich zwispältig; er würde sich immer verletzt fühlen, wenn Hilarie sich wirklich für den Sohn entschiede…


    Aber da das zivile Wesen in ihm obsiegt hat, setzt er seinen Gedanken fort:

    ...entschiede sie sich aber für ihn selbst, so war er ebenso überzeugt, dass er ihre Hand ausschlagen müsse.


    Der Major ist in einer Sackgasse. Unglücklich würde er in beiden Fällen werden. Insofern verstehe ich, :@ newman, wenn du über das uns unbefriedigt zurücklassende Ende schreibst:


    Zitat von JHNewman am: 12. Mai 2014

    Der nur angedeutete Schluss irritierte mich weniger. Die Handlung der Erzählung war ja in einer gewissen Sackgasse gelandet, wo es vor allem der Zerschlagung oder Auflösung des Knotens bedurfte. Und diese wird angedeutet, zugleich durch die Einführung Markariens die Verbindung zur Haupthandlung hergestellt.


    Ja, so kann man’s sehen. Aber den gemeinen Leser interessiert halt gerade die Zerschlagung und Auflösung des Knotens… Übrigens ist die Entsagung Hilariens und der schönen Witwe natürlich die beste aller möglichen Lösungen für den Major, aber wie geht’s den beiden und vor allem dem armen Flavio damit?

    Und nun noch etwas, was bestimmt nicht in den Kommentaren steht, weil eine direkte Verbindung unmöglich nachweisbar ist, wenngleich die Idee umgesetzt wurde: sprechende Wände, belehrende Bildergalerien. Eine Bekannte machte mich darauf aufmerksam, dass sie bereits in Campanellas Utopie "Der Sonnenstaat" als Hilfsmittel der Bildung zu finden sind.


    Hochinteressant und fast so etwas wie ein Fall von Gedankenübertragung: Gestern verspürte ich im Zusammenhang mit den Wanderjahren den Drang in Campanellas Utopie Citta del sole zu stöbern!
    Das Werk des kalabresischen Dominikaners Campanella, Zeitgenosse und „Anhänger“ Gallileis, der als „Anzettler eines süditalienischen Volksaufstands“ Jahrzehnte im römischen Knast schmorte und dort seine Sozialutopie von der Aufhebung des Eigentums verfasste, hat mich letztes Jahr bei meiner Reise durch Kalabrien begleitet. Ich fand das Büchelchen zu meinem Erstaunen zwischen Zeitungen und Andenken in der Bahnhofsbuchhandlung von Reggio Calabria - schon das ein Zeichen, dass dieses Werk des frühen 17.Jahrhunderts im südlichsten Zipfel Italiens, wo die Zeit ohnehin stehengeblieben zu sein scheint, noch heute bekannt und populär ist. Das bestätigte sich, als ich im Zug und am Strand darauf angesprochen wurde ….

    Ich wollte, wie gesagt hineinschauen, weniger wegen der Bildergalerien als wegen der „ drei Oberen“, die auch dem Sonnenstaat vorstehen. Der Satz aus den Wanderjahren, den du zitierst finsbury, ist ja wirklich paradox!

    Zitat von finsbury Gestern um 19:06


    Warum suchen der Aufseher und Wilhelm dann zuvor den Oberen, wenn der Aufseher doch weiß, wo die drei zusammen sind und dass es gar keinen einzelnen Oberen gibt? Was habe ich da nicht verstanden oder übersehen?


    Absichtliche Irreführung, Versehen oder sybillinisches Offenbaren eines Geheimnisses?? Siehe da, in Campanellas Sonnenstaat ist dem herrschenden Triumvirat noch ein Vierter, der Metaphysicus, vorangestellt. In dem von dir zitierten Satz klingt es auch so, als seien es vier: drei einzelne, die erreichbar sind, und die drei als Einheit, ein Vierter also, der nicht erreichbar ist. Ein bisschen wie bei Reinhard Baumgarts Die Macht des Vierten, wo hinter der europäischen „hochelaborierten Mystik der Dreiheit“ immer noch ein Viertes/ein Vierter lauert….


    Das Schöne an der Wanderjahren-Lektüre: Man kann guten Gewissens der Esoterik frönen, ist ja von Goethe.


    Zitat von finsbury : Heute um 11:02

    Wo hat man sich die beschriebene Landschaft denn dann vorzustellen?


    Also ich habe sie mir von Anfang an in der Schweiz, im Tessin, vorgestellt. Wilhelms Weg führt ja dann vom Hochgebirge zum Großen See, wo Mignon ursprünglich herkommt, gemeint ist wohl der Lago Maggiore…
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    Mir ist ein Fehler unterlaufen: der Herausgeber der Beiträge ist der Philosoph Reinhard Brandt, nicht Baumgart:
    Reinhard Brandt (Hg.)
    Die Macht des Vierten
    Über eine Ordnung der europäischen Kultur
    Ich zitiere mal aus dem Vorwort von Brandt:
    In den neun Beiträgen dieses Bandes wird die Bedeutung der Denkfigur des Vierten in der Philosophie seit Platon bis Schopenhauer exemplarisch demonstriert, herausgestellt und reflektiert. …
    1, 2, 3 / 4: Drei Dinge werden aufgeführt, aber ihr Grund oder Zweck, ihre dirigierende Einheit liegt im abschließenden Vierten.
    Diese von Homer bis Platon, von den Heiligen Königen bis zum Vierten Stand des Proletariats wirksame Gestaltung einer Vielheit als Einheit ist weder logisch noch mathematisch begründet und ist so der Selbstreflexion der europäischen Kultur fast gänzlich entgangen. Dennoch ist sie eine immer wiederkehrende Konstellation, die in der Dichtung, den Institutionen und der Bildkunst als schlüssige Komposition dient; sie formt den Inhalt und gehört zu ihm…

    Das hier ist eine Leserunde de luxe! Gute Fragen, kluge Antworten, kompetente Kommentare. Ich kann nur allem zustimmen, was hier bislang zu den Wanderjahren geschrieben wurde, auch dem sich Widersprechenden und Kontroversen.


    Ja, , Sprücheklopfer Goethe durchsetzt seinen Roman mit Sentenzen und Aphorismen, wodurch dieser etwas belehrend Behäbiges bekommt, aber es finden sich immer wieder pfiffige Personen, die diese Weisheiten umdrehen, ins Gegenteil verkehren oder spielerisch in Frage stellen und dem ganzen das Gravitätische nehmen….
    Das Erzählerische tritt zurück hinter der Darlegung von Ansichten, Gedanken Weisheiten, das bedeutet aber nicht unbedingt, wie bonaventura schreibt und auch hier in der Leserunde anklingt, dass Goethe Romanhandlung nicht kann. Wie Faust II nur noch wenig von einem Drama hat, einen Bilderbogen vor dem Leser ausbreitet, so die Wanderjahre auf dem Felde des Romans...
    Mag sein, dass das additive Prinzip und eine gewisse Monotonie vorherrschen, was Schauplätze und Personen betrifft, aber nicht nur Güter mit ihren Majoren, Oheimen, Nichten etc. sucht W. auf . Gleich zu Anfang wird er auf Bergpfaden und in einer Klosterruine Zeuge der mythischen imitatio des Joseph (danke, Karamzin, für die Erinnerung an die Bilder der Nazarener),besucht später den wundersamen Antiquitätenhändler, der ihm u.a. die schöne Geschichte von der Nadel erzählt, und den weitläufigen Nicht-Ort der Pädagogischen Provinz…
    Ja, die Novellen scheinen wahllos eingestreut, als habe Goethe lediglich seine alten Papiere geordnet, Lost :breitgrins:, und irgendwie wiederverwertet, aber ich glaube mit Karamzin, dass den Geschichten, die schließlich alle ein Thema varieren, eine bewusste Komposition zugrundeliegt, sei es auch nur die, den Eindruck des Zwanglosen und Zufälligen zu erwecken.
    Die Novellenschlüsse sind bis auf Wer ist der Verräter? offen, der Schluss des Mannes von fünfzig Jahren wirklich hanebüchen@ Jaqui, stichwortartig, so als hätte Goethe keine Lust mehr gehabt, den skizzierten Entwurf auszuarbeiten. Der Leser bleibt frustriert zurück. Wer kriegt nun wen? Gut, eine Auflösung gibt es später im „Rahmen“, wenn Wilhelm Hilarie und die schöne Witwe als „Entsagende“ wiedertrifft. Aber die Geschichte selbst bleibt unvollendet. Ich glaube, Goethe piesackt den Leser mit Absicht, unter anderem um klar zu machen, dass es in der Geschichte nicht um Wer- bekommt- wen? geht.


    Ein Mann von fünfzig Jahren übrigens ist meiner Meinung nach eine sehr hintergründige Erzählung voll feiner (Selbst)Ironie.
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    Kann es sein, Karamzin und Jaqui, dass Ihr in bezug auf den Mann von fünfzig Jahren von Hersilie sprecht, aber eigentlich Hilarie meint?


    Ich bin jetzt in Franz Werfels großem Roman 'Die vierzig Tage des Musa Dagh' eingetaucht. [...] ist faszinierend, wie ein Roman, der Anfang der 1930er Jahre entstanden ist, die Dynamik und die Mechanismen des Völkermordes an den Armeniern beschreibt, die sich so kurze Zeit später sich in Europa im Holocaust wiederholen sollten.


    Ja, und fast unglaublich, dass Werfel mit seinem recht erfolgreichen Roman noch 1933 auf Lesereise durch Deutschland getingelt ist und das deutsche Lesepublikum von den Reaktionen der türkischen Bevölkerung beim Abtransport ihrer armenischen Nachbarn erfahren konnte, die von Opportunismus, Bereicherung, Häme, Wegschauen bis zu Solidarität reichten, eh es dann in dieselbe Situation kam…


    Ein großartiger Roman. Pflichtlektüre! :zwinker:


    Einen interessanten Zusammenhang, den du hier präsentierst.



    Ja, sehr interessant und mehr als das! Bonhoeffers Vorliebe für Stifter war mir bislang nicht bekannt. Es hat mich berührt zu lesen, dass er in der Zeit der Inhaftierung und existenziellen Bedrohung Stifters Lektüre als wohltuend und heilsam empfunden hat. Gerade habe ich Stifters Erzählung Abdias wiedergelesen und mich gefragt, warum diese simple Hiobsgeschichte um einen gefährdeten und einsamen Menschen mich so fasziniert. Das „geborgene und verborgene Leben seiner Gestalten“, Besinnung auf „die wesentlichen Lebensinhalte“, „Reinheit der Sprache und der Personen“, „seltenes merkwürdiges Glücksgefühl", die Stichworte Bonhoeffers, die du zitiertst, beschreiben ziemlich genau, wonach ich suchte.
    Ja, die Erzählung( ich hab durchaus noch andere therapeutische Literatur auf Lager :smile:) ist so etwas wie ein Rückzugsort, an dem ich wieder zu mir finde.. Dass, wie du schreibst, Bonhoeffer sich durch die Stifter-Lektüre „gegenüber den äußeren Umständen abzugrenzen“ suchte und „sein inneres Leben zu pflegen“, finde ich einleuchtend und berührend.
    Danke für Deine Ausführungen!


    ....dem "Kunstseidenen Mädchen" eine ehrliche Chance zu geben. :klatschen: Es lohnt sich! :klatschen: Es ist ein witziger, tiefsinniger, handwerklich absolut überzeugend gearbeiteter kleiner Roman - und als Hörbuch (gelesen von Fritzi Haberland) auch nicht ohne.


    Mich musst du nicht auf Knien bitten, ich bin ganz deiner Meinung! Und zu Fritzi Haberlands Interpretation habe ich schon vor Jahren geschrieben:



    Es gibt aber sicher Texte, die durch Vortrag gewinnen und vielleicht ihren Charme erst so richtig entfalten. Beispiel : Irmgard Keun:" Das kunstseidene Mädchen" gelesen von Fritzi Haberland.


    Sie trifft genau den herrlich schnoddrigen Ton der Protagonistin... :bang:


    Die Lektüre des Romans "Palast der Sehnsucht", des zweiten Teils der Kairo-Trilogie von Machfus habe ich vor ein paar Tage abgeschlossen.....


    Nun ein wenig Philosophiegeschichte und dann... - ja was dann?


    Zuckergässchen natürlich, den dritten Teil der Kairoer Trilogie :breitgrins:. Anschließend, falls noch nicht gelesen, die Midaqgasse, Machfus' bester, wie ich finde. :winken:

    Ich kenne von Tolstoi auf der anderen Seite noch die Kreuzersonate, die halte ich
    inhaltlich für ziemlichen Sche.. , auf jeden Fall hatte er da nicht seinen besten Tag.


    Ganz Deiner Meinung! Aber es gibt neben dem Tod des Iwan Iljitsch noch eine Reihe weiterer unglaublich guter Erzählungen von Tolstoi. Herr und Knecht zum Beispiel- absolut empfehlenswert!


    Bei der Büchergilde ist einer seiner Romane erschienen. Ich werde demnächst mal den Selbstversuch wagen... :eis:


    Ich hoffe für Dich, dass es Fort comme la mort sein möge, ein wunderbarer, zu Unrecht wenig bekannter Roman, mMn Maupassants bester!

    Das erinnert mich, daß ich dich etwas fragen wollte. Du hast mal ein (Winter)Buch vor ein paar Jahren gelesen (1 oder 2 Jahre) von einem deutschen Schriftsteller, ich glaube ein Erstlingswerk. Ich finde meine Notiz nicht mehr und kann mich nun weder an den Autorenname noch an den Titel erinnern, ich glaube etwas mit 'Schnee' im Titel.


    Weißt du noch welches Buch das war?


    Hallo Maria!
    War das nicht Maria Schnee von Eckhard Henscheid und war das nicht eine Empfehlung von Giesbert Damaschke? Auch wenn das nicht der Fall sein sollte, danke für die Erinnerung!
    :winken:

    Beispiele für souveräne, starke Frauenfiguren in der Literatur des 19.Jahrhunderts: Kleists Marquise von O., Maupassants Boule de suif (Fettklößchen), Marie von Ebner Eschenbachs Lotti, die Uhrmacherin, Fontanes Mathilde Möhring


    Zitat von sandhofer« am: Heute um 10:46

    Ich finde das eher typisch fürs 19. Jahrhundert und nationenübergreifend.


    Ja. Ich würde noch hinzufügen:geschlechterübergreifend. :zwinker: Denn wie steht es mit entsprechenden positiven männlichen Helden ? Auch die sind dünn gesät, mir fällt keiner ein. Charles Bovary, Karenin oder von Instetten sind um keinen Deut souveräner, weniger fremdbestimmt als Emma, Anna oder Effi.

    Du erwähnst das Goldene Notizbuch. Irgendwo las ich, daß dieses Buch mit Virginia Woolfs Wellen verglichen wurde. Da höre ich natürlich auf. Aber ich vermute damit war die Wichtigkeit des Werks zum Zeitpunkt des Erscheinens gemeint, als der Erzählstil an sich. Kannst du dazu was sagen?


    Die Ähnlichkeit besteht wohl darin, dass in beiden Werken mithilfe von Montagetechnik das Leben mehrerer Personen kompiliert wird. Allerdings auf ganz unterschiedliche Art und Weise. Auch sonst enorme Unterschiede! Lessings Werk ist viel welthaltiger, realistischer...und ( finsbury) zeitgebundener:



    In den frühen Achtzigern habe ich das "Goldene Notizbuch" begonnen, [...] schnell weggelegt und bis heute mir nicht wieder vorgenommen [...]


    Mir hat Afrikanische Tragödie gut gefallen. Ihr Erstlingswerk mit einem mutigen Thema für die damalige Zeit und immer noch lesenswert und interessant, wie ich finde.


    Ganz Deiner Meinung! Ich halte es für ihr bestes Buch. Das goldene Notizbuch und Das fünfte Kind sind auch nicht von schlechten Eltern. Aber nichts reicht an Intensität und Authentizität an dieses frühe Werk.


    Moin, Moin!


    Ian Morris: Krieg. Wozu er gut ist

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    Der Autor behauptet, daß Krieg neben seinen sattsam bekannten schlimmen Auswirkungen immer auch Innovationen gebracht hat.


    Das soll eine neue Erkenntnis sein? Sie ist so alt… ist wie der Krieg selbst. Heraklit spricht bekanntlich schon vom Krieg als dem Vater aller Dinge. Da kann die dümmliche Buchbeschreibung des Verlages noch so tun, als sei das die Enthüllung einer „ungeheuren Wahrheit“.
    Das letzte, was wir brauchen, ist eine weitere angestaubte zynisch mephistofelische Apologie des Krieges, Ian Morris! :grmpf:

    aus Anlass der neuen Übersetzung von "Auf der Suche nach der verlorenen Zeit" bei Reclam kam ich ins Grübeln, welches denn wohl die seitenstärksten Klassiker sind. Also, sagen wir mal, alles über 1500 Seiten. Proust ist wahrscheinlich recht weit vorne, aber wer fällt euch noch ein?


    Schau mal in den thread von klopskerl: Suche dicke Schinken :winken: