Beiträge von Berch

Hallo zusammen,
hallo sandhofer,

Zitat

Ja, über Goethe lässt sich herrlich streiten!

Ja, das stimmt allerdings. Ich will Euch Goethe überhaupt nicht madig machen, oder Euer Lesevorhaben stören, vielleicht steige ich bei dem ein oder anderen Werk auch selbst mit ein, aber mir persönlich gibt Goethe eigentlich recht wenig.

Ich habe bisher den Werther, Faust I und II, Iphigenie, Götz von Berlichingen, Dichtung und Wahrheit und etliche Gedichte und Balladen von ihm gelesen und keines dieser Werke hat mich irgendwie überzeugt.
Sicherlich ist sein Umgang mit Sprache hervorragend und auch die Inhalte der Texte, die ich gelesen habe, sind an sich durchaus interessant. Dennoch fehlt mir bei der Lektüre meist das entscheidene Etwas. Es springt kein Funke über, um es einmal so zu formulieren. Ähnlich ergeht es mir übrigens bei meiner bisherigen Lektüre von Thomas Mann auch.

Vielleicht habe ich aber auch einfach 'meinen Goethe' noch nicht gefunden. Dies ist, neben der Tatsache, daß eine Kenntnis von Goethes Texten für die Analyse zahlreicher literarischer Texte unabdingbar ist, ein Grund dafür, daß ich trotz meiner bisherigen Abneigung immer mal wieder einen seiner Texte zur Hand nehme (auch hier ähnelt er Mann).

Bitte versteht das jetzt nicht als Provokation. Ich wollte nur kurz darlegen, daß es auch durchaus andere Meinungen zu Goethe gibt.

Gruß
Berch

Hallo Thomas,

schön, daß Du auch noch dabei bist.

Der kommende Dienstag wäre, denke ich, ein Termin, auf den wir uns wohl alle einigen können.

Mein persönliches Lesetempo ist recht unterschiedlich. Abhängig von Lust und Laune, dem Thema des Buches und schlicht auch der Zeit, die mir zur Verfügung steht.

Sollte sich herausstellen, daß wir im Verlauf des Buches mit unseren Lesefortschritten zu weit auseinander liegen, können wir ja auch zwischenzeitlich eine kleine Pause einlegen, damit die anderen nachrücken können.

Also bis Dienstag,

Berch

Hallo zusammen,

Tatsache, ein altbekanntes Problem, daß nur bisher an mir vorbei gegangen ist.
Da wollte ich mal nach den Hackattacken und merkwürdigen Seitentiteln mal besondere Wachsamkeit an den Tag legen und entdecke dabei prompt den ältesten Hut des Forums

Naja, nen Versuch war's ja wert :zwinker:

Gruß
Berch

Hallo nimue,

es mag jetzt ja extrem kleinkariert klingen, aber könnte es sein, daß bei Deinem Sicherheitsupdate die Forumszeit ein bißchen verstellt wurde?
Es ist jetzt 23:02, die Forumsuhr zeigt aber 22:02 an.

Gruß
Berch

Hallo Daniela,
hallo zusammen,

Anfang der kommenden Woche würde mir super passen!
Ich lese jetzt gerade noch einmal Schlinks 'Vorleser', um noch ein paar zitierfähige Stellen für meine Hausarbeit zu finden, werde damit aber ziemlich sicher am Sonntag fertig sein und dann auch zumindest meine literaturwissenschaftlichen Hausarbeiten beendet haben.

Von mir aus stünde einem Start am Anfang der kommenden Woche also nichts im Wege, ich muß nur dran denken, morgen das Buch aus meiner Wohnung mitzubringen (ich kampiere aktuell bei meinen Eltern, denn wenn sie mir zwecks Urlaub ihr Haus überlassen, müßte ich ja schön blöd sein, mich auf meine 20m² zu zwängen :zwinker: )...

vorfreudige Grüße

Berch

Hallo Sandhofer,

ich habe tatsächlich im Rahmen meiner Hausarbeiten ein wenig bei Heidegger gestöbert, aber über die Sinnhaftigkeit des Wortes Sinnhaftigkeit habe ich bei dessen Benutzung eigentlich garnicht nachgedacht :zwinker:

Was die Größe angeht: Für ein Literaturforum können wir uns sicher schon sehen lassen, keine Frage. Ich kenne solche Einhackversuche, Falschanmeldungen, Accounthacks aber eher aus anderen Foren aus der Spieleecke. Wir hatten das beispielsweise seinerzeit bei unserem Counterstrike-Clan, daß dort Leute versuchten in das Forum reinzukommen, um Taktiken, Aufstellungen, etc. vor den Matches zu erfahren.
Aber gerade in dieser Hinsicht würde das hier ja absolut nichts bringen. Jeder kann sich ordentlich anmelden und dann auch alles lesen. Wir halten ja (so gut wie) keinen außen vor.

Naja, aber ich versuche besser garnicht erst, solche Leute zu verstehen...

Gruß
Berch

Hallo Kratzbürste,

viele Literaturverfilmungen sind ja auch tatsächlich schlecht und man fragt sich: Hat eigentlich irgendjemand, der an diesem Film mitgewirkt hat, jemals auch nur ein paar Seiten der Vorlage gelesen? Beispiele wären m.M.n. Beowulf mit C. Lambert, Romeo und Julia mit L. DiCaprio oder auch Verfilmungen von Comics mit echten Schauspielern wie Asterix oder TankGirl.

Dann gibt es auch noch einige wirklich gute Literaturverfilmungen. 'Stand by me', 'Das geheime Fenster' (Vorlage Stephen King), 'Eyes wide shut' (Arthur Schnitzler), 'Apocalypse Now' (Joseph Conrad), 'High Fidelity' (Nick Hornby) oder auch 'Einer flog über das Kuckucksnest (Ken Kesey) gehören m.M.n. dazu.

Und dann gibt es noch Verfilmungen, deren Stoff zwar an literarischen Texten angelehnt ist, die aber eine sehr freie Interpretation verfolgen. In diese Kategorie fällt wohl Troja (wo im Film, wenn ich mich recht erinnere sogar ausdrücklich stand, daß es an den Ilias-Stoff angelehnt ist, d.h. der Anspruch einer 1zu1 Übertragung bestand garnicht) oder auch 'The Jack Bull' (nach Kleists Kohlhaas).
Bei dieser Art von Filmen darf man dann meiner Ansicht nach nicht die gleichen Maßstäbe anlegen, wie bei 'reinen' oder 'echten' Literaturverfilmungen. Bei solchen Filmen kommt es für mich darauf an, daß die Story in sich überzeugend ist. Da kann ich es auch gut verschmerzen, wenn einige Elemente der Vorlage entfallen oder verfremdet werden.
In dieser Hinsicht ist Troja eigentlich schon gelungen, auch wenn ich noch immer der Meinung bin, daß The Rock den eindeutig besseren Achilles abgegeben hätte :zwinker:

Gruß
Berch

Hallo zusammen,
hallo nimue,

mir ist kein merkwürdiger Seitentitel aufgefallen, zumindest nichts, was merkwürdiger gewesen wäre, als daß, was sonst in letzter Zeit hier so los war... :rollen:

Zitat

Ich glaube, ihr hattet mich da falsch verstanden: Es war von einer zeitlich begrenzten Forenschließung die Rede, damit sich hier alles beruhigen kann. Mehr wäre für mich nie in Frage gekommen, aber ich bin froh, dass nun auch dies Thema endgültig vom Tisch ist.

Da bin ich ja froh. Vielleicht habe ich auch einfach etwas überreagiert. Ich habe nur etwas von "möglicherweise schließen" gelesen und sah mich vor meinem geistigen Auge schon mit einem Stapel dicker Wälzer unter dem Arm durch die Münsteraner Innenstadt schleichend ziellos wildfremde Passanten ansprechen:"Wollen sie vielleicht mit mir über Literatur reden?" :zwinker:
Da bin ich ja mal froh, daß mir und meinen Mitmenschen dieser traurige Anblick erspart bleibt :zwinker:

Gruß
Berch

Hallo Kratzbürste,

ich habe den Text auch erst vor ein paar Monaten gelesen, scheide somit für eine Leserunde also aus.

Ich wünsche Dir und möglichen Mitlesern aber viel Freude bei der Lektüre!

P.S.: Natürlich auch noch: Herzlich Willkommen hier bei uns im Forum!
:winken:
Gruß
Berch

Hallo nimue
hallo zusammen,

ob nun Administrator oder Moderator, sollte ja eigentlich egal sein. Ich selber würde als Foreneigentümer vermutlich die vollständigen Administrationsrechte auch nicht aus der Hand geben.

Was ich wirklich vollkommen bescheuert finde, ist daß es offensichtlich Leute gibt, die versuchen, sich in Foren zu hacken, was ich auch schon selber erlebt habe. Die Sinnhaftigkeit solcher Taten kann ich einfach nicht entdecken, zumal dieses Forum weder wirklich groß, noch sonderlich geheim ist.

Ich hoffe allerdings, daß der Gedanke zur vollständigen Forumsschließung erst einmal vom Tisch ist, denn dies würde ich wirklich sehr bedauern.

Ich hoffe darüber hinaus, Hubert bald auch wieder in seiner Funktion als Moderator zu sehen, denn seine und sandhofers Arbeit hat auch mir wirklich sehr gefallen. Mögliche Differenzen oder Unsicherheiten werden sich doch bestimmt aus der Welt schaffen lassen. Ich wünsche Euch viel Erfolg beim 'Zusammenraufen'!

Gruß
Berch

Hallo zusammen,

Troja hat mir persönlich auch ganz gut gefallen.
Allerdings muß man natürlich die literarische Vorlage ausblenden. Was dann bleibt, ist eine recht ansprechende Story, wuchtige Helden, viele Sandalen, imposante Schlachten und ein gewisses Flair, daß auch 'Gladiator' verströmte: Eingeölte Muskelpakete, die sich die Schädel einhauen. Unterhaltsames Popcorn-Kino eben. Zwar nicht wirklich mehr, aber bei den vielen schlechten Filmen, die ich in letzter Zeit gesehen habe, ist das ja auch schon mal was.
Einziger Kritikpunkt: Man hätte die Hauptrolle statt mit Brad Pitt mit The Rock besetzen sollen :zwinker:

Gruß
Berch

Hallo wannebe,

Zitat

Im Gegensatz dazu steht das Schlußkapitel: K. lässt folgsam alles über sich ergehen, er hadert zwar noch mit dem hohen Gericht, leistet aber keinen Widerstand gegen das vorhersehbare Ende. Ist er durch den langen Prozess geläutert?

Ich stimme Dir in diesem Punkt eigentlich zu. Von dem leichten Aufbegehren zu Beginn des Textes und auch von seiner Unmöglichkeit, den Prozeß ernst zu nehmen ist im Grunde nichts mehr geblieben.
Allerdings kommt es mir so vor, als sähen wir im Text nur den Ausgangszustand, eine kurze erste Entwicklung und schließlich das Endergebnis. Man kann vielleicht ahnen, wie in K. mit der zunehmenden Zahl an Informationen eine gewisse Erkenntnis heranreift, aber ich vermisse einen wirklichen 'Erkenntnisprozeß', eine echte Läuterung. Was der Text hergibt ist in den letzten Sätzen das Ergebnis dieses Prozesses. Mir scheint der Text an dieser Stelle tatsächlich etwas unfertig zu sein.

Gruß
Berch

Hallo Hubert,
hallo zusammen,

also mein Gedanke war folgender:
Das Vergehen, dessen K. und z.B. auch Huld angeklagt sind, kann eigentlich nichts sein, was ein normales weltliches Gericht verhandeln würde (Diebstahl, Mord, etc.), denn sonst müßte er sich sicherlich vor einem normalen weltlichen Gericht verantworten.
Dennoch muß es aber etwas sein, das auch als verwerflich eingestuft werden kann, aber normalerweise nicht zu einer weltlichen Strafe führen würde. Mir gingen Möglichkeiten durch den Kopf wie z.B. Verstöße gegen moralische Prinzipien, gegen die Nächstenliebe, vielleicht auch Verstöße gegen die zehn Gebote, die anders als 'Du sollst nicht töten' nicht von normalen weltlichen Gerichten bestraft werden, aber dennoch als Schuld angesehen werden können (z.B. 'Du sollst nicht andere Götter haben neben mir.' oder 'Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren').
In diesem Falle wären die niederen weltlichen Gerichte vielleicht als das schlechte Gewissen des Schuldigen zu sehen. Dafür spräche, daß diese Prozesse sehr lange dauern und das Urteil zwar verschoben (die Schuld also verdrängt), aber nicht aufgehoben werden kann. Das endgültige Urteil wird schließlich erst von den höheren Gerichten, von einer göttlichen Instanz, vermutlich nach dem Tode des Schuldigen gesprochen.
Das Vergehen wäre also durchaus weltlichen Ursprungs.
Möglicherweise die Irritation K.'s darüber, daß Huld sich auch in geschäftlichen Dingen vom gleichen Advokaten beraten läßt, mit der Art von K.'s Schuld zusammen. Er selbst würde sich vielleicht nur ungern von dem gleichen Menschen, der um seine Schuld weiß auch in anderen Fragen beraten lassen und, möglicherweise aus Schamgründen, eher einen Beistand wählen, der nichts von dieser Schuld weiß.
Hulds Schuld hingegen könnte einerseits anderer Art sein, eine Schuld, die ihm weniger unangenehm ist, oder andererseits könnte es auch sein, daß Huld sich aufgrund seines schon länger andauernden Prozesses, sich mit seiner Schuld schon eingehender befaßt, die anfängliche Scham vielleicht schon z.T. überwunden hat.

Das vielleicht als Anhaltspunkt, ein paar Fragen in dieser Hinsicht sind mir selbst aber noch offen.

Gruß
Berch

Hallo zusammen,
hallo Hubert,

der Gedanke des göttlichen Gerichts kam mir beim Lesen auch. Allerdings würde ich die göttliche Instanz nur den höheren Gerichten zuordnen, die niederen Gerichtsinstanzen wären aber durchaus weltlich. Im Prinzip also die weltlichen Vertretungen der göttlichen Gerichte.
Dafür spräche, daß beispielsweise ein endgültiger Freispruch nur durch ein höheres Gericht erfolgen kann und die niederen Gerichte nur eine Verschleppung der Rechtssache oder einen vorrübergehenden Freispruch herbeiführen können. Eine Verschleppung der Rechtssache könnte dann möglicherweise als bewußte Nicht-Auseinandersetzung mit der Schuld, ein vorrübergehender Freispruch als Verdrängung der Schuld gesehen werden.
Das letzlich endgültige Urteil fällen jedoch die höheren Gerichte. Die Verdrängung, die den Angeklagten im weltlichen Bereich vielleicht noch davor bewahrt hat, sich der Schuld stellen zu müssen, greift nicht mehr. Diese hat jedoch noch niemand gesehen und ein endgültiger Freispruch ist im weltlichen Raum quasi nicht zu erlangen, was für göttliche/ überirdische Gerichte durchaus logisch wäre.
Wenn die niederen Advokaten sich aber auch nur mit den niederen, nach dieser Theorie also weltlichen, Gerichten auseinandersetzen können, wäre es auch durchaus plausibel, daß sie neben diesen weltlichen Fragen ihre Klienten auch in anderen weltlichen (z.B. geschäftlichen) Belangen beraten.

Gruß
Berch

Hallo zusammen,

Zweitausendeins bietet aktuell unter http://www.zweitausendeins.de/jmp.cfm?dsplnr=3332 eine 1.232-seitige Gesamtausgabe von Kafkas Werk nach der Edition von Max Brod an für 7,99€ an. Bei dem Preis komme ich doch glatt in Versuchung, mir das Werk mal zu bestellen.
Vielleicht ist ja auch noch der Ein oder Andere mit dieser Leserunde auf den Geschmack gekommen...

Gruß
Berch

Hallo hafis,

da habe ich wohl die Ironie verpaßt und anschließend offene Türen eingerannt...

Umso besser, dann bleibt mir die schon fast befürchtete Diskussion um Vorschriften für Textlängen erspart :zwinker:

Gruß
Berch

Hallo Hafis,

ich habe gerade leider nicht allzu viel Zeit, deshalb will ich nur kurz auf den letzten Punkt eingehen:

Die Länge als Erkennungsmerkmal halte ich für kein wirklich gutes Kriterium. Ich gebe zu, so vollkommen falsch ist das sicherlich nicht, aber es ist doch recht schwierig, dieses Kriterium im Einzelfall zu überprüfen.
Eine Möglichkeit wäre, eine Mindestzeichen-/ Seitenzahl festzulegen. Alles was diese Mindestanforderung erfüllt, ist ein Roman. Wo sollte diese dann aber liegen? Extrem schwierig zu realisieren, bei den großen Unterschieden, die es in Romanlängen gibt. Bei Kurzgeschichten mag das vielleicht noch realisierbar sein, bei Romanen m.M.n. nicht.
Die andere Möglichkeit wäre eine Abgrenzung im direkten Vergleich. Sprich: Der 'Prozeß' ist länger als der 'Kohlhaas', also ist der 'Prozeß' ein Roman. Diese Verfahrensweise kann man aber auch leicht ad absurdum führen: Direkter Vergleich: Manns 'Zauberberg' und Nabokovs 'Lolita'. Der 'Zauberberg' ist eindeutig länger, also ist 'Lolita' eine Erzählung?
Man könnte natürlich auch einen Mittelwert der Seitenzahlen bilden aus allen als Roman eingestuften Werken und aus allen als Erzählung eingestuften Werken. Liegt ein Werk von seiner Seitenanzahl (oder meinetwegen auch Zeichenzahl) näher an einem der beiden Mittelwerte, so zählt es zu dieser Gattung. Dies ist meiner Ansicht nach auch Blödsinn, weil dadurch zahlreiche inhaltliche gattungsprägenden Merkmale vollkommen ausgeblendet werden und die Werke statistisch zugeordnet werden.

Ich sehe also momentan keine wirklich praktikable Umsetzungsmöglichkeit.

Übrigens, das Kriterium 'Länge' hat auch der Metzler in seiner Definition als eine von mehreren Möglichkeiten.

Gruß
Berch

Hallo zusammen,
hallo hafis50,

ich denke, der Umfang der 'Deutungsliteratur', von dem ich jetzt ungeprüft einmal annehme, daß er beim 'Prozeß' tatsächlich größer ist als beim 'Kohlhaas', läßt für mich keinen sinnvollen Rückschluß auf die Komplexität des Handlungsverlaufs zu.
Der Umfang der Literatur und der damit verbundene Diskussionsbedarf hängt meiner Ansicht nach eher damit zusammen, daß Kafka vieles deutlich offener gelassen hat als Kleist. Zudem lassen sich wohl auch zahlreiche Diskussionen darüber entzünden, welche Passagen schlicht fehlen, in welchen Teilen das Werk unfertig ist, ob die Anordnung der Kapitel korrekt vorliegt, etc.
Mit der Komplexität des Handlungsablaufs hat das aber m.M.n. nichts zu tun.

Gruß
Berch

Hallo zusammen,
hallo Michael,

ich gebe Dir durchaus Recht. Man kann sicherlich Anknüpfungspunkte finden. Mit der Telekom habe ich auch Erfahrungen gemacht, die in eine ähnliche Richtung gehen und auch im sonstigen Behörden- und Beamtendschungel in Deutschland kann man sich sicherlich verlaufen. Der Prozeß ließe sich also sicherlich in Teilen in die Realität transferieren (das gehört ja auch zu den weiteren Diskussionsanregungen, die ich noch gegeben habe), aber die Tatsache, daß man erst diese Transferleistung erbringen muß zeigt doch, daß der Text selber von der Realität enthoben ist, der Realität entfremdet, also realitätsferner ist.

Gruß
Berch

Hallo zusammen,
hallo sandhofer,

ich weiß zwar nicht, was Du sonst noch für Bestrafungen für möglich hieltest, aber ich persönlich sehe in einer Gefängnisstrafe, ggf. mit anschließender Unterbringung in einer psychatrischen Anstalt bzw. in Ländern, wo dies noch zulässig ist, eine Exekution durchaus für eine Bestrafung.
So ganz weit liegen wir also vermutlich nicht auseinander.
Wobei natürlich zu diskutieren wäre, in wieweit so jemand tatsächlich "nicht anders kann", wie Du es beschreibst und zwangsläufig rückfällig werden muß. Um dies wirklich einschätzen zu können, fehlt mir sicherlich der nötig psychologische Background. Als positiv denkender Pädagoge würde ich aber mal unterstellen, daß man jeden Menschen positiv (genau wie auch negativ) beeinflussen kann. Die Frage ist, ob man den nötigen Zugang findet.

Daß für viele Verhaltensweisen der Keim in jedem von uns liegt, sehe ich im Übrigen genauso. Interessant ist aber die Frage, was einen ganz geringen Anteil der Menschen dann allerdings dazu bringt, die Grenzen, die die Mehrheit einhält, zu überschreiten. Ist es ein Mangel in der Erziehung, ein mangelndes moralisches Bewußtsein, eine Triebhaftigkeit, die schlicht stärker ausgeprägt ist als beim Rest, sind es äußere Umstände, die diese Tat begünstigen?
Bei Deinem Irak-Beispiel waren sicherlich die Umstände 'günstig'. Aber wäre nicht von einem moralisch gefestigten Menschen nicht eigentlich zu erwarten, daß er der 'Versuchung' dennoch widersteht?

Gruß
Berch