Gottesbegriff/-bild in der Literatur

  • Er bleibt zwiegespalten, inkonsequent. (Was im übrigen, so meine persönliche Ansicht, auch Seumes Recht ist ...)


    Leider hab ich noch nichts über Seume gelesen. Inkonsequent darf er ja sein, aber nicht wenn er in die Öffentlichkeit geht. Kant ist da schon mehr mein Geschmack :breitgrins: Aber er hat oft zu lang seinen Senf angerührt.(s. Zeichnung von Friedrich Hagemann,1801 :zwinker: ) An Kant kommt keiner vorbei.


    Werde jetzt erst die Götter vergleichen(Gott des Phidias und Gott des Plato) Ist für mich Neuland. Aber Götter vergleichen :entsetzt:, welcher nun göttlicher ist? Das Chaos ist perfekt, auch ohne Beweise :breitgrins:


    Bücher haben wir über Stephen Hawking, kann aber jetzt keine genaueren Angaben dazu machen. So viele Bücher und keine Ordnung.


    Auf meiner Wunschliste steht noch das Buch:


    Einsteins Schleier"Die neue Welt der Quantenphysik"


    "Das Weltbid steht überhaupt nicht fest. Wir haben gerade erst begonnen, darüber nachzudenken."


    Anton Zeitlinger


    Bin mir aber noch nicht ganz sicher. Nicht das da auch ein Wurm drin ist?

    Richte nicht, damit du nicht gerichtet wirst...ja, wenn man aber einander nicht richten soll, haben die Menschen nichts, um sich zu unterhalten.
    <br /> Maxim Gorkij

  • Hallo Sandhofer,


    Deine Kritik ist berechtigt, der Link auf die Wikipedia war mir entgangen. Ich werde mich bessern.


    Dass Artikel für oder gegen spekulative Theorien (als solche würde ich die Urknalltheorie einstufen) Partei sind oder sein können, würde ich dagegen als normal ansehen. Dagegen ist aus meiner Sicht nichts zu sagen. Ein expliziter Hinweis beim Posten eines Links kann natürlich nichts schaden. Ich vertrete übrigens die Ziele von ProGenesis nicht, nur um neuen Mißverständnissen vorzubeugen.


    Glaubensfragen sind bei solchen DIskussionen um Gottesbilder allerdings schwer zu vermeiden. Ich selbst versuche, wenn ich mich denn an der Diskussion beteilige, rational zu argumentieren und genau auf das einzugehen, worauf ich antworte. Solltest Du mich jemals bei Unsachlichkeiten (Rhetorik oder Polemik) ertappen, bitte ich darum, mir auf die Finger zu klopfen. Das ist nun gar nicht meine Absicht, und ist auch mein Fehler, wenn meine Mitteilung so rübergekommen ist.


    Herzlichen Gruß, Harald

    Aktuell: Altägyptische Literatur. Kafka. Theater des Siglo de Oro. Gontscharow. Sterne, Fielding, Smollett.

  • Hallo zusammen!


    Zitat von "Fuu"

    Leider hab ich noch nichts über Seume gelesen. Inkonsequent darf er ja sein, aber nicht wenn er in die Öffentlichkeit geht.


    Warum nicht? Du musst ihn ja nicht lesen, wenn Dir seine Inkonsequenz nicht passt. Er aber darf so lange und so inkonsequent schreiben wie er will, imho. Er darf sogar seine Inkonsequenz veröffentlichen. (Was übrigens bei den Apokryphen nicht der Fall war. Die erschienen postum.)

    Zitat von "Fuu"

    Kant ist da schon mehr mein Geschmack. Aber er hat oft zu lang seinen Senf angerührt.


    Inwiefern? Ich weiss, dass sich die Metapher nachgerade aufdrängt, aber inwiefern wäre so etwas in seinem Werk zu beobachten?


    Harald
    Ich habe Dich nicht persönlich gemeint, auch wenn ich Dich jetzt zitiert habe. Und im Moment verläuft die Diskussion auch noch erfreulich sachlich.


    Grüsse


    Sandhofer

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

  • Er darf sogar seine Inkonsequenz veröffentlichen. (Was übrigens bei den Apokryphen nicht der Fall war. Die erschienen postum.)


    Veröffentlichen darf man alles, das ist mir schon klar :zwinker: . Deshalb auch so viel Literatur. Jeder meint etwas sagen zu müssen, sei es aus Überzeugung,Profit,Hass,Liebe,Selbstdarstellung...etc.! Mir gehts um das Verstehen(Inhalt-Form-Kant) und bla bla...u.v.m.


    Gott des Plato und Gott des Phidias hab ich jetzt durch(google) und viel dazu gelernt.(Zusammenhänge-Plato-Sokrates und Christentum-Plato(Mystiker) Da meint man, viel gelesen zu haben und Schwupp kommt man zur Erkenntnis, noch viel zu wenig. Erinnert mich gleich an Heidegger(Schweigen) :breitgrins:


    Alles nicht so einfach! :zwinker: Werde jetzt einen Blick auf Gottfried Seume richten.

    Richte nicht, damit du nicht gerichtet wirst...ja, wenn man aber einander nicht richten soll, haben die Menschen nichts, um sich zu unterhalten.
    <br /> Maxim Gorkij

  • Was heißt:"imho"?

    Richte nicht, damit du nicht gerichtet wirst...ja, wenn man aber einander nicht richten soll, haben die Menschen nichts, um sich zu unterhalten.
    <br /> Maxim Gorkij

  • Zitat von "Fuu"

    Was heißt:"imho"?


    Hallo Fu


    es heißt: In my humple opinion // meiner bescheidenen Meinung nach.


    in Deutschland kürzen wir auch ab:


    m.M.n. = meiner Meinung nach
    m.E. = meines Erachtens


    LG Maria

    In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)

  • Alles klar Maria, denn humpel ich euch halt hinterher :zwinker: . Ziel: Bibel :breitgrins: Danke!

    Richte nicht, damit du nicht gerichtet wirst...ja, wenn man aber einander nicht richten soll, haben die Menschen nichts, um sich zu unterhalten.
    <br /> Maxim Gorkij

  • Zitat von "Hubert"

    Nennt man dieses „Etwas“ Gott, so bin ich allerdings der Meinung, dass dadurch nicht weitere Fragen aufgeworfen werden müssen, sondern man kann dann durchaus die taoistische Position vertreten: „Es gibt etwas das die Welt zusammen hält (oder vor mir aus auch auseinander driften lässt), aber über dieses „Etwas“ sich ein Bild zu machen, ist sinnlos, weil wir es eh nicht verstehen können.“ Und m.M.n. steht das auch so in der Bibel: Du sollst Dir kein Bild machen.



    In der Welt gibt es verschiedene Stufen der Existenz, wobei die unteren Stufen, die höheren nicht begreifen können, ja nicht mal eine Ahnung von ihrer Existenz haben. Ein Stein z.B. weiß nichts von der Existenz von Pflanzen, Tieren und Menschen. Eine Biene z.B. weiß sehr wohl um die Existenz von Pflanzen und kennt ihre Unterschiede, aber sie hat sicher keine Ahnung das Menschen Häuser bauen, Autos fahren, Fernsehen usw. - Menschen können Pflanzen und Tiere in Arten einteilen und erklären und dem Gesetz der Serie nach müsste es auch etwas geben, das sich Menschen nicht erklären können.. Es widerspricht deshalb m.M.n. nicht den Naturgesetzen und wäre durchaus logisch, wenn es etwas gäbe wovon der Mensch sich kein Bild machen kann




    Hi zusammen!


    Ich will mich hier nicht in eine laufende Diskussion einmischen, doch obiger Text hat mir besonders gut gefallen, danke Hubert.


    Fast täglich schaue ich in meine Astronomie-Foto-Bücher, weil ich einfach nicht genug kriegen kann von der faszinierenden Welt da oben.


    Und jedesmal beschleicht mich eben genau dieses Gefühl, nämlich, dass es noch Grösseres über uns gibt, das unser Denken weit übersteigt, so wie wir die Ameisen. Warum nicht? Es wäre nur logisch, vom Naturgesetz her.


    Bye, Ivy


    wollte wieder mal Hallo sagen :breitgrins:

  • Bin eurer Ansicht Ivy und Hubert. Die Frage nach Gott stelle ich so mir nicht.(Existenz-Dasein) Es existiert eine Kraft, die ich nicht beschreiben kann. Ich nenne ihn deswegen "P", wie Punkt oder Blitz.


    Über Seume hab ich genug gelesen. Mein Geschmack ist er nicht. Aber über Geschmack kann man sich streiten. Zum Glück sind wir nicht alle gleich :breitgrins: .
    Über Apokryphen hab ich jetzt mir auch Informationen geholt. Internet sei Dank! (Hieronymus...)

    Richte nicht, damit du nicht gerichtet wirst...ja, wenn man aber einander nicht richten soll, haben die Menschen nichts, um sich zu unterhalten.
    <br /> Maxim Gorkij


  • Hallo Berch,


    sorry, wenn ich Dich mit meiner Antwort verärgert habe, dass war bestimmt nicht meine Absicht. Bewusst falsch verstanden, habe ich dich nicht, vielleicht habe ich dich nicht verstanden, vielleicht habe ich auch etwas gereizt überreagiert, das hätte dann aber nichts mit dir, sondern mit ein paar anderen Postings in diesem Thread zu tun, und es hat dann leider den falschen getroffen.


    Gruß von Hubert

  • Zitat von "Fuu"

    Die Frage nach Gott stelle ich so mir nicht.(Existenz-Dasein) Es existiert eine Kraft, die ich nicht beschreiben kann. Ich nenne ihn deswegen "P", wie Punkt oder Blitz.


    Über Seume hab ich genug gelesen. Mein Geschmack ist er nicht.


    Hallo Fuu,


    warum nicht, eine Kraft, die man nicht beschreiben kann, einfach Gott nennen. Einen Punkt oder eine Blitz kann man ja beschreiben. Ein Punkt wäre ".". Das hat mit Gott nichts zu tun und die Zeiten des blitzeschleudernden Zeus haben wir doch auch hinter uns, oder?


    Hast Du über Seume gelesen oder von Seume und wenn Du tatsächlich nur über Seume gelesen hast, woher weißt Du dann, dass er nicht Dein Geschmack ist?


    Gruß von Hubert

  • Zitat von "Evelyne Marti"

    Ich will mich hier nicht in eine laufende Diskussion einmischen, doch obiger Text hat mir besonders gut gefallen, danke Hubert.
    ....
    Und jedesmal beschleicht mich eben genau dieses Gefühl, nämlich, dass es noch Grösseres über uns gibt, das unser Denken weit übersteigt, so wie wir die Ameisen. Warum nicht? Es wäre nur logisch, vom Naturgesetz her.


    Hi Ivy,


    bei uns kann man sich auch an laufenden Diskussionen als Einsteiger beteiligen, das sehen wir nicht als einmischen. Du kannst auch jederzeit noch ins Bibelprojekt einsteigen, da hattest Du dich ja mal für gemeldet und auch wenn Du "Krieg und Frieden" wieder zum Leben erweckst, wäre das eine gute Sache.


    Deinem Ameisen-Beispiel kann ich nur zustimmen, wobei der Unterschied zwischen Ameisen und Menschen viel, viel kleiner ist, als der zwischen Menschen und Gott, selbst der Unterschied zwischen einem Sandkorn und den Menschen ist viel zu klein, wir Menschen können aus dem Nichts nicht ein kleines Sandkorn herstellen und wenn eine Ameise nicht verstehen kann was ein Mensch ist, ein Sandkorn nicht mal weiß, dass es Menschen gibt, dann ist es für mich unvorstellbar, wenn Menschen meinen, sie würden Gott (der ja das ganze Universum erschaffen hat) verstehen, oder weil sie ihn nicht verstehen, meinen, es gäbe ihn nicht.


    Gruß von Hubert

  • Hallo Hubert,
    nein, verärgert war und bin ich nicht. Ich hatte nur angenommen, Du habest im Grunde verstanden, was ich meinte und ich hatte einfach keine Lust, Dinge zu erklären, die eigentlich schon klar sind.


    Was ich meinte war: Du gehst, sofern ich Dich richtig verstanden habe, davon aus, daß Gott die Welt geschaffen hat. Als Begründung für Gott hast Du dann die Existenz der Welt angeführt. Was ich meinte war: Wenn ich nicht annehme, daß Gott die Welt erschaffen hat, dann ist die Existenz der Welt auch kein hinreichender Grund für die Existenz Gottes. Das die Welt existiert bestreite ich dabei garnicht :zwinker:


    Vielleicht sprengt Thema dieser Diskussion aber auch einfach die Möglichkeiten einer Forendiskussion. Gemütlich bei nem Glas Wein ließe sich das Thema sicherlich besser und mit deutlich weniger Mißverständnissen diskutieren.


    Gruß
    Berch

  • Der Punkt war als "X" gedacht und Blitz( nur im Kopf :zwinker: ).


    Seume nur unter "google" einige Auszüge gelesen. Das reicht mir halt. Seine Gedanken sagen mir nicht viel und wie so oft nicht bis zum Ende durchdacht. Da hat der Blitz gefehlt. :breitgrins: Ich fühle bei ihm nur Leere! Deshalb gibt es keinen dritten Blick.

    Richte nicht, damit du nicht gerichtet wirst...ja, wenn man aber einander nicht richten soll, haben die Menschen nichts, um sich zu unterhalten.
    <br /> Maxim Gorkij

  • Hi zusammen! :zwinker:


    Hubert, in den nächsten zwei Wochen werde ich mit Arbeitsstress und anschliessendem Camp-Urlaub beschäftigt sein, doch ab circa 8.8.04 würd ich gern wieder voll einsteigen, hab die intellektuellen Diskussionen hier vermisst. :breitgrins:


    Die Differenz Mensch-Ameise/Mensch-Sandkorn ist wahrhaftig nur ein unvollkommenes Beispiel, um eine klitzekleine Ahnung von der Unbegreiflichkeit Gottes zu erhalten, genauso der bruchstückhafte Blick in den Kosmos, wobei ich immer wieder nur staunen kann über die unzähligen Galaxien, einfach faszinierend!


    Wenn man in solchen Dimensionen denkt, werden die menschlichen Konflikte vollkommen unwichtig. Etwas Grösseres nimmt den Raum ein, ich nenne es Gott, so wie die meisten Menschen. Punkt X ist mir zu abstrakt.


    Für mich ist Gott eine ganz persönliche (liebende) Kraft und Allgegenwart, nicht nur im Makrokosmos, sondern auch im Mikrokosmos unseres Lebens. Wenn ich die Schmetterlinge in unserem Garten beobachte (viele sind es leider nicht mehr), dann bin ich ebenso berührt. Es ist dieselbe Gottesgegenwart intuitiv spürbar wie beim Anblick des Sternenhimmels.


    :schmetterling:



    Bye, Ivy

  • Zitat von "hafis50"

    Auf logik und mathematik beruhen logisches denken, und implicit die deduktive und induktive methode, derer sich menschliche logik und die naturwissenschaften bedienen.


    Aussagen der naturwissenschaften, insofern sie sich dieser methoden bedienen, können nicht heute richtig und morgen falsch sein.


    Ja, schon klar, nur Aussagen der Naturwissenschaft bedienen sich ja nicht immer dieser Methoden, und genau diese Aussagen habe ich gemeint.


    Am Beispiel:
    Wenn ich noch im Pysikunterricht gelernt habe, dass aus "Nichts" auch nichts entstehen kann, beruhte diese Aussage dann auf Logik und Mathematik?


    Wenn die Quantenphysik heute sagt, vielleicht kann doch aus "Nichts" Zeit und Raum und Materie entstehen, beruht diese Aussage dann auf Logik und Mathematik?


    Zitat

    Der gedankengang des letzten posts war dem schlußkapitel von
    Paul Davies - Gott und die moderne Physik entnommen, ein buch, das die erkenntnisse der modernen kosmologie (cave: schon etwas älter) und ihre anwendung auf die existenz gottes untersucht.
    Ein natürlicher gott wäre einer, der nicht die welt erschuf, sondern entweder immer mit der welt existiert oder in der ewigen welt entsteht.
    Eine pantheistische möglichkeit sieht Davies hier.


    Habe ich das so richtig verstanden: Der natürliche Gott nach Paul Davies, ist ein pantheistischer Gott, aber dieser pantheistische Gott ist ein anderer als der bisherige?

    Zitat

    Ein weiteres buch ("Viele haben es gekauft, und nur wenige verstanden") wäre Stephen Hawking zB -eine kurze geschichte der zeit.


    Ich habe es gelesen, ob ich es richtig verstanden habe weiß ich nicht, allerdings ist das m.M.n. auch nicht wichtig, weil Stephen Hawking, in regelmässigen Abständen (wahrscheinlich immer wenn ein neues Buch herauskommt) seine bisherigen Behauptungen verwirft und neue aufstellt. Gerade letzte Woche, hat er seine These (die auf Logik und Mathe aufgebaut war), dass Materie in "schwarzen Löchern" verschwinden kann, widerrufen.


    Gruß von Hubert

  • hallo Hubert,


    Zitat von "Hubert"

    Am Beispiel:
    Wenn ich noch im Pysikunterricht gelernt habe, dass aus "Nichts" auch nichts entstehen kann, beruhte diese Aussage dann auf Logik und Mathematik?


    Wenn die Quantenphysik heute sagt, vielleicht kann doch aus "Nichts" Zeit und Raum und Materie entstehen, beruht diese Aussage dann auf Logik und Mathematik?


    Kann man solche fragen wirklich stellen, wenn man mal im physikunterricht war?':redface:'


    Jede naturwissenschatliche aussage ist doch mathematisierbar!
    Die frage, ob ein schwarzes loch materie entlassen kann, ist die frage, ob die fliehenden kräfte größer sind als die anziehenden: mathematik!


    einige physiker zur mathematik


    Da Vinci:
    Kein menschliches Forschen darf wissenschaftlich genannt werden, wenn man es nicht mathematisch demonstrieren kann


    Einstein:
    All diese Bemühungen gründen auf dem Glauben, alles Bestehende müsse eine vollständig harmonische Struktur aufweisen. Heute haben wir weniger Grund denn je, uns von diesem wunderbaren Glauben abbringen zu lassen. Gleichungen von solcher Komplexität wie die des Schwerkraftfeldes lassen sich ausschließlich durch die Entdeckung einer logisch einfachen mathematischen Bedingung finden


    Paul Dirac:
    Es ist wichtiger, daß Gleichungen schön sind, als daß sie zu Experimenten passen...,weil der Widerspruch auf unbedeutendere Merkmale zurückgehen mag, die man nicht richtig gewürdigt hat und die mit weiterer Entwicklung der Theorie klarer werden...Es hat den Anschein, daß man sich auf dem Weg zu sicheren Fortschritt befindet, wenn man danach trachtet, schöne Gleichungen zu bekommen, und tatsächlich ein tiefgehendes Verständnis gewonnen hat


    Wheeler:
    Die in den physikalischen Gesetzen zu findende Schönheit ist ihre phantastische Einfachheit...Welche letzte mathematische Maschinerie steht hinter all dem? Gewiß muß es die schönste von allen sein


    Davies:
    Die von den meisten Menschen empfundene neurotische Furcht vor der Mathematik trägt die Hauptverantwortung dafür, daß sie auch mit der Physik nichts im Sinn haben. Diese Schranke verwehrt ihnen jedes wirkliche Verständnis für naturwissenschaftliche entdeckungen und hindert sie daran, weitere Bereiche der Natur wahrzunehmen, die durch mühsame Forschungsarbeit erkennbar geworden sind.


    Zitat

    Kann man den "natürlichen Gott" mit dem pantheistischen Gott gleichsetzen? Oder ist das ein neues Gottesbild? Wenn ja, wie hat man sich den "natürlichen Gott" vorzustellen?


    Davies schreibt nicht nur über die moderne physik, sondern auch über seine persönliche ansichten zur gottesfrage.
    Nach Davies bietet die Naturwissenschaft einen sicheren Weg zu Gott als die Religion. Wissenschaft sei im gegensatz zur religion objektiv fundiert und lasse widerlegungen zu.
    Davies konzipiert einen deistischen gott, "einen nicht notwendig übernatürlichen jenseitigen, sondern alle Natur, das ganze Universum umfassenden und tragenden geistigen Prinzips". Also ein gott, der nicht das universum schuf, sondern mit ihm existiert. Er sei ebensowenig im universum lokalisierbar wie der menschliche geist. Wie das gehirn das medium sei, durch das sich der menschliche geist ausdrücke, "wäre das gesamte physikalische Universum das Medium, durch das sich der Geist eines natürlichen Gottes ausdrückt. In diesem Zusammenhang ist Gott der höchste, möglicherweise mehrere Beschreibungsstufen oberhalb der des menschlichen Geistes anzusiedelnde holistische Begriff."


    Dem zweiten thermo. Hauptsatz zufolge würde ein solcher natürlicher gott nur in einem zyklischen oder einem beständigem universum ewig sein können.


    Davies ist wissenschaftler genug, um zu konzidieren, daß diese vorstellungen "möglicherweise falsch" sind, und daß sie denen zahlreicher kollegen widersprechen.
    NmM begeht davies den alten realistischen irrtum, abstrakten begriffen wie geist eine "existenz" zuzusprechen. Der gedanke einer existenz ohne lokalisierbarkeit erscheint mir undenkbar.


    Zitat

    ob ich es richtig verstanden habe weiß ich nicht, allerdings ist das m.M.n. auch nicht wichtig, weil Stephen Hawking, in regelmässigen Abständen (wahrscheinlich immer wenn ein neues Buch herauskommt) seine bisherigen Behauptungen verwirft und neue aufstellt. Gerade letzte Woche, hat er seine These (die auf Logik und Mathe aufgebaut war), dass Materie in "schwarzen Löchern" verschwinden kann, widerrufen.


    Das zeigt, daß du nur in totalitären schwrz-weiß/ richtig-falsch-kategorien denkst, und daß dir die wissenschafltliche methode völlig fremd ist (s. Dirac oben):


    Was hat er denn "widerrufen"?
    Nichts!
    Wissen ist hierarchisch. Die basis bilden die naturgesetze, auf denen dann komplexere theorien aufbauen (quantenphysik, relativitätstheorie), die modelle zur realität generieren. So sagten diese theorien die existenz von schwarzen löchern voraus, die anschließend tatsächlich entdeckt wurden.


    In der theorie der schwarzen löcher war es offen, ob sie materie emittieren können oder nicht. Es ist häufig so sein, daß die zur lösung heranziehbaren gleichungen fehlerhaft oder unvollständig sind. Oder die in die gleichung einzusetzenden meßparameter sind nur unscharf meßbar. In abwägung der tatsächlich vorhandenen daten kann man dann persönliche wahrscheinlichkeitsmeinungen pro oder contra geben.
    Wenn zB 70% der meßreihe pro und 30% contra eine these sprechen, kann ich vermuten, daß die these eher richtig ist.
    Wenn eine genauere meßanordnung dann eine systematische verzerrung der daten nachweist und die these damit widerlegt, war die zuerst gegebene einschätzung immer noch nützlich und nicht falsch.


    Anders gesagt:
    Indem Hawking seine meinung zur materieemission änderte, änderte er nichts an den tieferen wissensebenen (schwarze löcher, quantenphysik).
    Je tiefer die wissensebene, desto öfter hat sie tests erfolgreich bestanden und desto "nützlicher" bzw. "richtiger" ist sie.
    Zu sagen, weil er in diesem punkt seine meinung änderte, könne genausogut die gesamte quatenphysik falsch sein, ist unlogisch und nicht fundiert.


    gruß hafis





    [/u]

    Nun haben zwar manche Theologen einen ebenso großen Magen, wie man ihn der Kirche nachsagt;
    <br />sie können ebenso viele gedanklichen Ungereimtheiten verdauen wie die Kirche allerlei weltliche Güter. - Heinz Zahrnt

  • Zitat von "hafis50"

    Das zeigt, daß du nur in totalitären schwrz-weiß/ richtig-falsch-kategorien denkst, und daß dir die wissenschafltliche methode völlig fremd ist (s. Dirac oben):


    Was hat er denn "widerrufen"?
    Nichts!


    Hallo hafis,


    Deine Antwort zeigt mir, dass Du immer noch nicht gelernt hast, Postings auf die Du antwortest vorher richtig zu lesen (ich spare mir jetzt aber mal die Arbeit, alle diese aus der Vergangenheit hier aufzuzählen, ich nehme an Du weiß wovon ich rede). Ich habe weder die Bedeutung der Mathematik für die Naturwissenschaften angezweifelt, noch behauptet, wenn Hawking seine Thesen widerruft, sei auch die Quatenphysik (ich nehme mal an Du meinst Quantenphysik?) falsch. M.W’s stammt die Quantenphysik nicht von Hawking. Ich habe nur gesagt, mir ist es nicht so wichtig Hawkings Bücher zu verstehen, ja ich will es hier noch deutlicher sagen, ich lese sie auch nicht mehr. Dein Vorwurf, ich würde in schwarz/weiß-Kategorien denken und wissenschaftliche Methoden seien mir fremd, trifft mich deshalb nicht.


    Wenn Hawking sich in Pressemitteilungen für das Verbreiten von falschen Theorien entschuldigt, dann verstehe ich Deine Aufregung nicht, wenn ich sage, Zweifel an diesen Theorien wären angebracht gewesen.


    Im folgenden einige Zitate von Richard Morris. Morris arbeitet als Physiker in San Francisco und hat über zwanzig Bücher geschrieben, die sich mit dem Kosmos, der Quantenphysik und den Grenzen der Wissenschaft beschäftigen. Alle Zitate sind wörtlich, d.h. wenn Du dazu Diskussionsbedarf hast, wende Dich bitte an Morris, nicht an mich:


    1.
    Der berühmte britische Forscher Stephen Hawking stellt in seinem Buch „Eine kurze Geschichte der Zeit“ etwa die Theorie auf, dass unser Universum keinen zeitlichen Ursprung hat. Nach seiner Vorstellung hatte die Zeit einst den Charakter einer räumlichen Dimension. Hawking sagt, dass es einmal vier räumliche Dimensionen gegeben hat. Die Zeit hat sich erst später „selbständig“ gemacht.
    Woher weiß Hawking, dass diese Idee stimmt? Er weiß es nicht.


    2.
    Vielleicht wird sich die Hawking-Hartle-Theorie eines Tages durchsetzen. Bis jetzt ist ihr dies jedoch nicht gelungen. Der britische Astrophysiker Michael Rowan-Robinson glaubt beispielsweise, der Big Bang sei mit 99-prozentiger Sicherheit die korrekte Beschreibung der Vorgänge im Universum nach der ersten Sekunde, während er der imaginären Zeit nur eine 1-prozentige Chance gibt, sich als Schritt in die richtige Richtung zu erweisen.


    3.
    Es gibt wenig bzw. gar keine Hinweise darauf, dass die Hartle-Hawking-Theorie den Ursprung des Universums tatsächlich richtig beschreibt. Eine ganze Reihe anderer Theorien klingen genauso plausibel, und so lange nicht mehr sichere wissenschaftliche Erkenntnisse vorliegen, hängt die Akzeptanz einer bestimmten Theorie einfach vom persönlichen Geschmack ab. So gesehen ist gegenüber all diesen Theorien eine gesunde Skepsis durchaus angebracht.


    4.
    Über Astrologie existiert mehr ernsthaftes Material als über die Idee von Hartle und Hawking.


    5.
    Hawking ist das natürlich nicht entgangen; er möchte die imaginäre Zeit deshalb nur noch als Vorschlag bzw. Hypothese verstanden wissen, und nicht mehr als Theorie.


    Gruß von Hubert

  • Zitat von "Hubert"

    Hallo hafis,


    Deine Antwort zeigt mir, dass Du immer noch nicht gelernt hast, Postings auf die Du antwortest vorher richtig zu lesen (ich spare mir jetzt aber mal die Arbeit, alle diese aus der Vergangenheit hier aufzuzählen, ich nehme an Du weiß wovon ich rede).


    Ehrlich: Nein.


    Zitat

    Ich habe weder die Bedeutung der Mathematik für die Naturwissenschaften angezweifelt


    Aber sicher!


    Zitat

    noch behauptet, wenn Hawking seine Thesen widerruft


    Hawking ist nicht galileo vor dem inquisitionsgericht!
    Er hat nichts "widerrufen".


    Zitat

    Ich habe nur gesagt, mir ist es nicht so wichtig Hawkings Bücher zu verstehen, ja ich will es hier noch deutlicher sagen, ich lese sie auch nicht mehr. Dein Vorwurf, ich würde in schwarz/weiß-Kategorien denken und wissenschaftliche Methoden seien mir fremd, trifft mich deshalb nicht...
    Alle Zitate sind wörtlich, d.h. wenn Du dazu Diskussionsbedarf hast, wende Dich bitte an Morris, nicht an mich

    :


    Dies bestätigt das oben von mir gesagte.
    Dieser "vorwurf trifft eben nicht", weil wissenschaftliches denken dir fremd ist, weil deine voreingenommenheit dir jegliche objektive distanz verhindert.
    Die verhaltenspsychologie klassifiziert obige einlassungen von dir als
    Kognitive Dissonanz: Jede beschäftigung mit dingen, die die eigene meinung in frage zu stellen geeignet sind, wird vermieden.
    Bestätigungsverzerrung: Es wird aktiv nur nach die eigene meinung bestätigenden, nicht aber widerlegenden belegen gesucht (Ein wissenschaftler wird nach widerlegenden fakten suchen siehe Hawking).


    Eine amazon.com-suche ergibt:
    Richard Morris ist kein Professor, sondern eine populärwissenschaflticher autor mit physik-degree (Ph.D.).
    Was für eigene forschungen existieren den von Morris? Ein verfasser von 20 populärwissenschaftlichen büchern kann schreiben, was er will (ebenso wie die kreationisten, ufo-experten etc. bücher schreiben)


    aus review zu The Universe, the 11th Dimension...


    Publisher Weekly:
    Der erste teil des buches: "Was und warum wir es über den urknall wissen, von den ersten wenigen sekunden unseres kosmos bis zu seinem wahrscheinlich unausweichlichem schicksal.
    Der zweite teil: ....theorien des 20. jahrhunderts über die natur der materie, von der .... bis zur Grand Unifying theory, und ihrem...vielversprechendem nachfolger, den superstrings...


    Kirkus Review:
    " 'Der Big Bang' , sagt Morris, 'ist so stark wie jedes faktum in der wissenschaft etabliert'. Er skizziert die evolution des kosmos seit jenem entscheidenden augenblick, mit zusammenfassungen der wissenschaftlichen beweise von so früh als einer sekunde danach...
    Morris zeigt, wie einstein die realität der atome etablierte, und wie die giganten der quantenphysik das bild der inneren struktur des atoms neu definierten". (1999).


    Insofern dein anliegen war, zu zeigen, daß die big-bang-theorie oder die allg. kosmologie innerhalb der wissenschaft als weitgehend unbewiesen gelte, oder auch nur, daß dieser morris jene als unbewiesen ablehne, so war es nicht erfolgreich, - es sei denn, morris ist nicht morris oder die reviews und leser-kommentare stellen den sinn auf den kopf.


    gruß hafis

    Nun haben zwar manche Theologen einen ebenso großen Magen, wie man ihn der Kirche nachsagt;
    <br />sie können ebenso viele gedanklichen Ungereimtheiten verdauen wie die Kirche allerlei weltliche Güter. - Heinz Zahrnt

  • Zitat von "hafis50"

    Ehrlich: Nein.


    Deine Antwort zeigt, dass zu Deiner Leseschwäche jetzt anscheinend auch noch eine Gedächtnisschwäche gekommen ist. Da ich es nicht als meine Aufgabe ansehe, Dich an deine Fehler zu erinnern, ich hab' auch wichtigeres zu tun, nur zwei Beispiele (aus dem Klassikerforum und von Dir, mir gegenüber zugegeben, es sei den hafis50 ist nicht hafis50), damit es nicht nach Einzelfall aussieht:


    hafis50 im August 2003:


    hallo hubert,
    du hast natürlich recht. Die liste enthält moliere. Manchmal habe ich sehr wenig zeit, dann stellen sich solche flüchtigkeitsfehler schon mal ein.


    hafis50 im November 2003:


    hallo hubert,
    Das mit der "indio-musik" habe ich tatsächlich fehlgelesen.


    Zitat

    Hawking ist nicht galileo vor dem inquisitionsgericht!
    Er hat nichts "widerrufen".


    Ich käme nie auf die Idee Hawking mit Galileo zu vergleichen. Welches Wort würdest Du vorschlagen, wenn Hawking in Pressemitteilungen veröffentlichen läßt (freiwillig, nicht gezwungen wie Galileo), bestimmte von ihm bisher verbreitete Theorien, habe er als falsch erkannt, er sehe das inzwischen ganz anders und für seine falschen Theorien möchte er sich entschuldigen?



    Zitat


    weil deine voreingenommenheit dir jegliche objektive distanz verhindert.
    Die verhaltenspsychologie klassifiziert obige einlassungen von dir als
    Kognitive Dissonanz: Jede beschäftigung mit dingen, die die eigene meinung in frage zu stellen geeignet sind, wird vermieden.
    Bestätigungsverzerrung: Es wird aktiv nur nach die eigene meinung bestätigenden, nicht aber widerlegenden belegen gesucht (Ein wissenschaftler wird nach widerlegenden fakten suchen siehe Hawking).


    Da ich kein Astrophysiker bin, erlaube ich mir auch nicht ein eigenes astrophysikalisches Weltbild zu entwerfen. Insofern läuft Dein Vorwurf völlig ins Leere. Wenn aber Astrophysiker wie Michael Rowan-Robinson, sagen, dass die Theorie des Urknalls ihrer Meinung nach mit 99%iger Wahrscheinlichkeit zutrifft, die Theorien des Herrn Hawking nur mit 1%iger Wahrscheinlichkeit, dann erlaube ich mir, die Bücher des Herrn Hawking in Zukunft zu ignorieren und in dieser Zeit lieber was zum Urknall zu lesen. Um Dir Recherchearbeit zu ersparen: Michael Rowan-Robinson ist Astrophysiker am Imperial College in London.



    Zitat

    Richard Morris ist kein Professor, sondern eine populärwissenschaflticher autor mit physik-degree (Ph.D.).
    Was für eigene forschungen existieren den von Morris? Ein verfasser von 20 populärwissenschaftlichen büchern kann schreiben, was er will


    Wo bitte habe ich Morris als Professor bezeichnet (Bitte richtig lesen), ich habe gesagt er arbeitet als Physiker in USA. Zu Deiner Information: Nicht jeder Physiker ist auch Professor. Und dass er populärwissenschaftliche Bücher schreibt, kannst Du ihm nicht zum Vorwurf machen, wenn Du gleichzeitig Hawkings Buch "Eine kurze Geschichte der Zeit" empfiehlst, oder willst Du im Ernst behaupten, dass sei kein populärwissenschaftliches Buch (na ja, über den Wortteil "..wissenschaftlich" könnte man in diesem Fall vielleicht wirklich nachdenken)



    Zitat

    Insofern dein anliegen war, zu zeigen, daß die big-bang-theorie oder die allg. kosmologie innerhalb der wissenschaft als weitgehend unbewiesen gelte, oder auch nur, daß dieser morris jene als unbewiesen ablehne, so war es nicht erfolgreich, - es sei denn, morris ist nicht morris oder die reviews und leser-kommentare stellen den sinn auf den kopf.


    Wenn Du richtig lesen würdest, dann hättest Du Dir diesen Kommentar ersparen können. Weder ist mein Anliegen, zu zeigen, daß die Big-Bang-Theorie oder die allg. Kosmologie als weitgehend unbewiesen gelte, noch will ich Morris verteidigen.


    Ich bleibe aber bei meiner Meinung, dass unbewiesenen Theorien Skepsis entgegenzubringen ist. Wäre dem nicht so, könnte man wissenschaftliche Forschung einstellen. Gerade das Infragestellen von Theorien und suchen nach Bestätigung oder Widerlegung ist Aufgabe jeder, nicht nur der Naturwissenschaft.


    Desweiteren bin ich nach wie vor der Meinung, dass die Urknalltheorie, auch wenn sie nicht bis ins letzte bewiesen ist, einen sehr hohen Grad der Wahrscheinlichkeit aufweist.



    Im übrigen möchte ich Dich an das Thema dieses Threads erinnern: Gottesbild in der Literatur. Wenn Du zu diesem Thema etwas zu sagen hast, kannst Du das gerne tun. Über das Wesen der Naturwissenschaften kannst Du dagegen gerne in einem naturwissenschaftlichen Forum diskutieren.


    Gruß von Hubert