Gottesbegriff/-bild in der Literatur

Er bleibt zwiegespalten, inkonsequent. (Was im übrigen, so meine persönliche Ansicht, auch Seumes Recht ist ...)

Leider hab ich noch nichts über Seume gelesen. Inkonsequent darf er ja sein, aber nicht wenn er in die Öffentlichkeit geht. Kant ist da schon mehr mein Geschmack :breitgrins: Aber er hat oft zu lang seinen Senf angerührt.(s. Zeichnung von Friedrich Hagemann,1801 :zwinker: ) An Kant kommt keiner vorbei.

Werde jetzt erst die Götter vergleichen(Gott des Phidias und Gott des Plato) Ist für mich Neuland. Aber Götter vergleichen , welcher nun göttlicher ist? Das Chaos ist perfekt, auch ohne Beweise :breitgrins:

Bücher haben wir über Stephen Hawking, kann aber jetzt keine genaueren Angaben dazu machen. So viele Bücher und keine Ordnung.

Auf meiner Wunschliste steht noch das Buch:

Einsteins Schleier"Die neue Welt der Quantenphysik"

"Das Weltbid steht überhaupt nicht fest. Wir haben gerade erst begonnen, darüber nachzudenken."

Anton Zeitlinger

Bin mir aber noch nicht ganz sicher. Nicht das da auch ein Wurm drin ist?

Hallo Sandhofer,

Deine Kritik ist berechtigt, der Link auf die Wikipedia war mir entgangen. Ich werde mich bessern.

Dass Artikel für oder gegen spekulative Theorien (als solche würde ich die Urknalltheorie einstufen) Partei sind oder sein können, würde ich dagegen als normal ansehen. Dagegen ist aus meiner Sicht nichts zu sagen. Ein expliziter Hinweis beim Posten eines Links kann natürlich nichts schaden. Ich vertrete übrigens die Ziele von ProGenesis nicht, nur um neuen Mißverständnissen vorzubeugen.

Glaubensfragen sind bei solchen DIskussionen um Gottesbilder allerdings schwer zu vermeiden. Ich selbst versuche, wenn ich mich denn an der Diskussion beteilige, rational zu argumentieren und genau auf das einzugehen, worauf ich antworte. Solltest Du mich jemals bei Unsachlichkeiten (Rhetorik oder Polemik) ertappen, bitte ich darum, mir auf die Finger zu klopfen. Das ist nun gar nicht meine Absicht, und ist auch mein Fehler, wenn meine Mitteilung so rübergekommen ist.

Herzlichen Gruß, Harald

Hallo zusammen!

Zitat von "Fuu"

Leider hab ich noch nichts über Seume gelesen. Inkonsequent darf er ja sein, aber nicht wenn er in die Öffentlichkeit geht.

Warum nicht? Du musst ihn ja nicht lesen, wenn Dir seine Inkonsequenz nicht passt. Er aber darf so lange und so inkonsequent schreiben wie er will, imho. Er darf sogar seine Inkonsequenz veröffentlichen. (Was übrigens bei den Apokryphen nicht der Fall war. Die erschienen postum.)

Zitat von "Fuu"

Kant ist da schon mehr mein Geschmack. Aber er hat oft zu lang seinen Senf angerührt.

Inwiefern? Ich weiss, dass sich die Metapher nachgerade aufdrängt, aber inwiefern wäre so etwas in seinem Werk zu beobachten?

Harald
Ich habe Dich nicht persönlich gemeint, auch wenn ich Dich jetzt zitiert habe. Und im Moment verläuft die Diskussion auch noch erfreulich sachlich.

Grüsse

Sandhofer

Er darf sogar seine Inkonsequenz veröffentlichen. (Was übrigens bei den Apokryphen nicht der Fall war. Die erschienen postum.)

Veröffentlichen darf man alles, das ist mir schon klar :zwinker: . Deshalb auch so viel Literatur. Jeder meint etwas sagen zu müssen, sei es aus Überzeugung,Profit,Hass,Liebe,Selbstdarstellung...etc.! Mir gehts um das Verstehen(Inhalt-Form-Kant) und bla bla...u.v.m.

Gott des Plato und Gott des Phidias hab ich jetzt durch(google) und viel dazu gelernt.(Zusammenhänge-Plato-Sokrates und Christentum-Plato(Mystiker) Da meint man, viel gelesen zu haben und Schwupp kommt man zur Erkenntnis, noch viel zu wenig. Erinnert mich gleich an Heidegger(Schweigen) :breitgrins:

Alles nicht so einfach! :zwinker: Werde jetzt einen Blick auf Gottfried Seume richten.

Was heißt:"imho"?

Zitat von "Fuu"

Was heißt:"imho"?

Hallo Fu

es heißt: In my humple opinion // meiner bescheidenen Meinung nach.

in Deutschland kürzen wir auch ab:

m.M.n. = meiner Meinung nach
m.E. = meines Erachtens

LG Maria

Alles klar Maria, denn humpel ich euch halt hinterher :zwinker: . Ziel: Bibel :breitgrins: Danke!

Zitat von "Hubert"

Nennt man dieses „Etwas“ Gott, so bin ich allerdings der Meinung, dass dadurch nicht weitere Fragen aufgeworfen werden müssen, sondern man kann dann durchaus die taoistische Position vertreten: „Es gibt etwas das die Welt zusammen hält (oder vor mir aus auch auseinander driften lässt), aber über dieses „Etwas“ sich ein Bild zu machen, ist sinnlos, weil wir es eh nicht verstehen können.“ Und m.M.n. steht das auch so in der Bibel: Du sollst Dir kein Bild machen.

In der Welt gibt es verschiedene Stufen der Existenz, wobei die unteren Stufen, die höheren nicht begreifen können, ja nicht mal eine Ahnung von ihrer Existenz haben. Ein Stein z.B. weiß nichts von der Existenz von Pflanzen, Tieren und Menschen. Eine Biene z.B. weiß sehr wohl um die Existenz von Pflanzen und kennt ihre Unterschiede, aber sie hat sicher keine Ahnung das Menschen Häuser bauen, Autos fahren, Fernsehen usw. - Menschen können Pflanzen und Tiere in Arten einteilen und erklären und dem Gesetz der Serie nach müsste es auch etwas geben, das sich Menschen nicht erklären können.. Es widerspricht deshalb m.M.n. nicht den Naturgesetzen und wäre durchaus logisch, wenn es etwas gäbe wovon der Mensch sich kein Bild machen kann

Hi zusammen!

Ich will mich hier nicht in eine laufende Diskussion einmischen, doch obiger Text hat mir besonders gut gefallen, danke Hubert.

Fast täglich schaue ich in meine Astronomie-Foto-Bücher, weil ich einfach nicht genug kriegen kann von der faszinierenden Welt da oben.

Und jedesmal beschleicht mich eben genau dieses Gefühl, nämlich, dass es noch Grösseres über uns gibt, das unser Denken weit übersteigt, so wie wir die Ameisen. Warum nicht? Es wäre nur logisch, vom Naturgesetz her.

Bye, Ivy

wollte wieder mal Hallo sagen :breitgrins:

Bin eurer Ansicht Ivy und Hubert. Die Frage nach Gott stelle ich so mir nicht.(Existenz-Dasein) Es existiert eine Kraft, die ich nicht beschreiben kann. Ich nenne ihn deswegen "P", wie Punkt oder Blitz.

Über Seume hab ich genug gelesen. Mein Geschmack ist er nicht. Aber über Geschmack kann man sich streiten. Zum Glück sind wir nicht alle gleich :breitgrins: .
Über Apokryphen hab ich jetzt mir auch Informationen geholt. Internet sei Dank! (Hieronymus...)

Hallo Hubert,
nein, verärgert war und bin ich nicht. Ich hatte nur angenommen, Du habest im Grunde verstanden, was ich meinte und ich hatte einfach keine Lust, Dinge zu erklären, die eigentlich schon klar sind.

Was ich meinte war: Du gehst, sofern ich Dich richtig verstanden habe, davon aus, daß Gott die Welt geschaffen hat. Als Begründung für Gott hast Du dann die Existenz der Welt angeführt. Was ich meinte war: Wenn ich nicht annehme, daß Gott die Welt erschaffen hat, dann ist die Existenz der Welt auch kein hinreichender Grund für die Existenz Gottes. Das die Welt existiert bestreite ich dabei garnicht :zwinker:

Vielleicht sprengt Thema dieser Diskussion aber auch einfach die Möglichkeiten einer Forendiskussion. Gemütlich bei nem Glas Wein ließe sich das Thema sicherlich besser und mit deutlich weniger Mißverständnissen diskutieren.

Gruß
Berch

Der Punkt war als "X" gedacht und Blitz( nur im Kopf :zwinker: ).

Seume nur unter "google" einige Auszüge gelesen. Das reicht mir halt. Seine Gedanken sagen mir nicht viel und wie so oft nicht bis zum Ende durchdacht. Da hat der Blitz gefehlt. :breitgrins: Ich fühle bei ihm nur Leere! Deshalb gibt es keinen dritten Blick.

Hi zusammen! :zwinker:

Hubert, in den nächsten zwei Wochen werde ich mit Arbeitsstress und anschliessendem Camp-Urlaub beschäftigt sein, doch ab circa 8.8.04 würd ich gern wieder voll einsteigen, hab die intellektuellen Diskussionen hier vermisst. :breitgrins:

Die Differenz Mensch-Ameise/Mensch-Sandkorn ist wahrhaftig nur ein unvollkommenes Beispiel, um eine klitzekleine Ahnung von der Unbegreiflichkeit Gottes zu erhalten, genauso der bruchstückhafte Blick in den Kosmos, wobei ich immer wieder nur staunen kann über die unzähligen Galaxien, einfach faszinierend!

Wenn man in solchen Dimensionen denkt, werden die menschlichen Konflikte vollkommen unwichtig. Etwas Grösseres nimmt den Raum ein, ich nenne es Gott, so wie die meisten Menschen. Punkt X ist mir zu abstrakt.

Für mich ist Gott eine ganz persönliche (liebende) Kraft und Allgegenwart, nicht nur im Makrokosmos, sondern auch im Mikrokosmos unseres Lebens. Wenn ich die Schmetterlinge in unserem Garten beobachte (viele sind es leider nicht mehr), dann bin ich ebenso berührt. Es ist dieselbe Gottesgegenwart intuitiv spürbar wie beim Anblick des Sternenhimmels.

Bye, Ivy

hallo Hubert,

Zitat von "Hubert"

Am Beispiel:
Wenn ich noch im Pysikunterricht gelernt habe, dass aus "Nichts" auch nichts entstehen kann, beruhte diese Aussage dann auf Logik und Mathematik?

Wenn die Quantenphysik heute sagt, vielleicht kann doch aus "Nichts" Zeit und Raum und Materie entstehen, beruht diese Aussage dann auf Logik und Mathematik?

Kann man solche fragen wirklich stellen, wenn man mal im physikunterricht war?':redface:'

Jede naturwissenschatliche aussage ist doch mathematisierbar!
Die frage, ob ein schwarzes loch materie entlassen kann, ist die frage, ob die fliehenden kräfte größer sind als die anziehenden: mathematik!

einige physiker zur mathematik

Da Vinci:
Kein menschliches Forschen darf wissenschaftlich genannt werden, wenn man es nicht mathematisch demonstrieren kann

Einstein:
All diese Bemühungen gründen auf dem Glauben, alles Bestehende müsse eine vollständig harmonische Struktur aufweisen. Heute haben wir weniger Grund denn je, uns von diesem wunderbaren Glauben abbringen zu lassen. Gleichungen von solcher Komplexität wie die des Schwerkraftfeldes lassen sich ausschließlich durch die Entdeckung einer logisch einfachen mathematischen Bedingung finden

Paul Dirac:
Es ist wichtiger, daß Gleichungen schön sind, als daß sie zu Experimenten passen...,weil der Widerspruch auf unbedeutendere Merkmale zurückgehen mag, die man nicht richtig gewürdigt hat und die mit weiterer Entwicklung der Theorie klarer werden...Es hat den Anschein, daß man sich auf dem Weg zu sicheren Fortschritt befindet, wenn man danach trachtet, schöne Gleichungen zu bekommen, und tatsächlich ein tiefgehendes Verständnis gewonnen hat

Wheeler:
Die in den physikalischen Gesetzen zu findende Schönheit ist ihre phantastische Einfachheit...Welche letzte mathematische Maschinerie steht hinter all dem? Gewiß muß es die schönste von allen sein

Davies:
Die von den meisten Menschen empfundene neurotische Furcht vor der Mathematik trägt die Hauptverantwortung dafür, daß sie auch mit der Physik nichts im Sinn haben. Diese Schranke verwehrt ihnen jedes wirkliche Verständnis für naturwissenschaftliche entdeckungen und hindert sie daran, weitere Bereiche der Natur wahrzunehmen, die durch mühsame Forschungsarbeit erkennbar geworden sind.

Zitat

Kann man den "natürlichen Gott" mit dem pantheistischen Gott gleichsetzen? Oder ist das ein neues Gottesbild? Wenn ja, wie hat man sich den "natürlichen Gott" vorzustellen?

Davies schreibt nicht nur über die moderne physik, sondern auch über seine persönliche ansichten zur gottesfrage.
Nach Davies bietet die Naturwissenschaft einen sicheren Weg zu Gott als die Religion. Wissenschaft sei im gegensatz zur religion objektiv fundiert und lasse widerlegungen zu.
Davies konzipiert einen deistischen gott, "einen nicht notwendig übernatürlichen jenseitigen, sondern alle Natur, das ganze Universum umfassenden und tragenden geistigen Prinzips". Also ein gott, der nicht das universum schuf, sondern mit ihm existiert. Er sei ebensowenig im universum lokalisierbar wie der menschliche geist. Wie das gehirn das medium sei, durch das sich der menschliche geist ausdrücke, "wäre das gesamte physikalische Universum das Medium, durch das sich der Geist eines natürlichen Gottes ausdrückt. In diesem Zusammenhang ist Gott der höchste, möglicherweise mehrere Beschreibungsstufen oberhalb der des menschlichen Geistes anzusiedelnde holistische Begriff."

Dem zweiten thermo. Hauptsatz zufolge würde ein solcher natürlicher gott nur in einem zyklischen oder einem beständigem universum ewig sein können.

Davies ist wissenschaftler genug, um zu konzidieren, daß diese vorstellungen "möglicherweise falsch" sind, und daß sie denen zahlreicher kollegen widersprechen.
NmM begeht davies den alten realistischen irrtum, abstrakten begriffen wie geist eine "existenz" zuzusprechen. Der gedanke einer existenz ohne lokalisierbarkeit erscheint mir undenkbar.

Zitat

ob ich es richtig verstanden habe weiß ich nicht, allerdings ist das m.M.n. auch nicht wichtig, weil Stephen Hawking, in regelmässigen Abständen (wahrscheinlich immer wenn ein neues Buch herauskommt) seine bisherigen Behauptungen verwirft und neue aufstellt. Gerade letzte Woche, hat er seine These (die auf Logik und Mathe aufgebaut war), dass Materie in "schwarzen Löchern" verschwinden kann, widerrufen.

Das zeigt, daß du nur in totalitären schwrz-weiß/ richtig-falsch-kategorien denkst, und daß dir die wissenschafltliche methode völlig fremd ist (s. Dirac oben):

Was hat er denn "widerrufen"?
Nichts!
Wissen ist hierarchisch. Die basis bilden die naturgesetze, auf denen dann komplexere theorien aufbauen (quantenphysik, relativitätstheorie), die modelle zur realität generieren. So sagten diese theorien die existenz von schwarzen löchern voraus, die anschließend tatsächlich entdeckt wurden.

In der theorie der schwarzen löcher war es offen, ob sie materie emittieren können oder nicht. Es ist häufig so sein, daß die zur lösung heranziehbaren gleichungen fehlerhaft oder unvollständig sind. Oder die in die gleichung einzusetzenden meßparameter sind nur unscharf meßbar. In abwägung der tatsächlich vorhandenen daten kann man dann persönliche wahrscheinlichkeitsmeinungen pro oder contra geben.
Wenn zB 70% der meßreihe pro und 30% contra eine these sprechen, kann ich vermuten, daß die these eher richtig ist.
Wenn eine genauere meßanordnung dann eine systematische verzerrung der daten nachweist und die these damit widerlegt, war die zuerst gegebene einschätzung immer noch nützlich und nicht falsch.

Anders gesagt:
Indem Hawking seine meinung zur materieemission änderte, änderte er nichts an den tieferen wissensebenen (schwarze löcher, quantenphysik).
Je tiefer die wissensebene, desto öfter hat sie tests erfolgreich bestanden und desto "nützlicher" bzw. "richtiger" ist sie.
Zu sagen, weil er in diesem punkt seine meinung änderte, könne genausogut die gesamte quatenphysik falsch sein, ist unlogisch und nicht fundiert.

gruß hafis

[/u]

Zitat von "Hubert"

Hallo hafis,

Deine Antwort zeigt mir, dass Du immer noch nicht gelernt hast, Postings auf die Du antwortest vorher richtig zu lesen (ich spare mir jetzt aber mal die Arbeit, alle diese aus der Vergangenheit hier aufzuzählen, ich nehme an Du weiß wovon ich rede).

Ehrlich: Nein.

Zitat

Ich habe weder die Bedeutung der Mathematik für die Naturwissenschaften angezweifelt

Aber sicher!

Zitat

noch behauptet, wenn Hawking seine Thesen widerruft

Hawking ist nicht galileo vor dem inquisitionsgericht!
Er hat nichts "widerrufen".

Zitat

Ich habe nur gesagt, mir ist es nicht so wichtig Hawkings Bücher zu verstehen, ja ich will es hier noch deutlicher sagen, ich lese sie auch nicht mehr. Dein Vorwurf, ich würde in schwarz/weiß-Kategorien denken und wissenschaftliche Methoden seien mir fremd, trifft mich deshalb nicht...
Alle Zitate sind wörtlich, d.h. wenn Du dazu Diskussionsbedarf hast, wende Dich bitte an Morris, nicht an mich

:

Dies bestätigt das oben von mir gesagte.
Dieser "vorwurf trifft eben nicht", weil wissenschaftliches denken dir fremd ist, weil deine voreingenommenheit dir jegliche objektive distanz verhindert.
Die verhaltenspsychologie klassifiziert obige einlassungen von dir als
Kognitive Dissonanz: Jede beschäftigung mit dingen, die die eigene meinung in frage zu stellen geeignet sind, wird vermieden.
Bestätigungsverzerrung: Es wird aktiv nur nach die eigene meinung bestätigenden, nicht aber widerlegenden belegen gesucht (Ein wissenschaftler wird nach widerlegenden fakten suchen siehe Hawking).

Eine amazon.com-suche ergibt:
Richard Morris ist kein Professor, sondern eine populärwissenschaflticher autor mit physik-degree (Ph.D.).
Was für eigene forschungen existieren den von Morris? Ein verfasser von 20 populärwissenschaftlichen büchern kann schreiben, was er will (ebenso wie die kreationisten, ufo-experten etc. bücher schreiben)

aus review zu The Universe, the 11th Dimension...

Publisher Weekly:
Der erste teil des buches: "Was und warum wir es über den urknall wissen, von den ersten wenigen sekunden unseres kosmos bis zu seinem wahrscheinlich unausweichlichem schicksal.
Der zweite teil: ....theorien des 20. jahrhunderts über die natur der materie, von der .... bis zur Grand Unifying theory, und ihrem...vielversprechendem nachfolger, den superstrings...

Kirkus Review:
" 'Der Big Bang' , sagt Morris, 'ist so stark wie jedes faktum in der wissenschaft etabliert'. Er skizziert die evolution des kosmos seit jenem entscheidenden augenblick, mit zusammenfassungen der wissenschaftlichen beweise von so früh als einer sekunde danach...
Morris zeigt, wie einstein die realität der atome etablierte, und wie die giganten der quantenphysik das bild der inneren struktur des atoms neu definierten". (1999).

Insofern dein anliegen war, zu zeigen, daß die big-bang-theorie oder die allg. kosmologie innerhalb der wissenschaft als weitgehend unbewiesen gelte, oder auch nur, daß dieser morris jene als unbewiesen ablehne, so war es nicht erfolgreich, - es sei denn, morris ist nicht morris oder die reviews und leser-kommentare stellen den sinn auf den kopf.

gruß hafis