Mai 2004: Heinrich von Kleist - Prinz Friedrich von Homburg

Zitat von "Hubert"

Die Ortenau ist keine Stadt, sondern ein Landkreis im mittleren Schwarzwald, Städte gibt’s da nicht viel, eher Städtchen, aber vor allem viele kleine Dörfer und viel Wald.
Übrigens sind Silvia und ich nicht die einzigen im Klassikerforum, die aus der Ortenau kommen.

Hallo zusammen,
*hüstel* - ganz klar erkennbar, ich war noch nie in eurer Gegend.
Dann ist die Ortenau ja stark im Forum vertreten.

Bis später :winken:
Maria

Hallo zusammen,

richtig Hubert, ich habe den Prinzen bisher noch nicht gelesen und brauche daher auch nicht den 2. Teil zu vergessen, um mal wilde Mutmaßungen anzustellen :zwinker:

Mich erninnerte die Darstellung des Prinzen ein wenig an eine modernisierte Form von mittelalterlichen Legenden (vgl. z.B. den Erec). Der Prinz ist durch seiner Geburt in einen hohen Stand gerückt. Rein auf dem Papier hat er das Recht, hohe Ämter zu bekleiden, Heere zu führen und wohl auch, die Prinzessin zu heiraten, ihr zumindest die Ehe anzutragen. Geistig oder moralisch jedoch scheint er diesen Ehren noch nicht gewachsen zu sein. Er begeht Verfehlungen, er läßt sich bei der Besprechung durch seine 'Traumdeutungen' und 'Frauengeschichten' ablenken, ist nicht in der Lage seine Position auszufüllen und widersetzt sich den Anweisungen seines Vorgesetzten.
Diese charakterlichen Schwächen lassen ihn fallen, was in seinem Todesurteil gipfelt.
Verfolgt man diese Analogie weiter, so müßte er sich im zweiten Teil eigentlich durch positive Taten dafür qualifizieren, seinen Status, den er durch die Geburt erlangt hat, auch tatsächlich auszufüllen (den doppelten Kursus der mittelalterlichen Dichtung dabei mal außen vor gelassen).
Daß seine Darstellung dabei auch humorvolle Aspekte aufweist, widerspricht dieser Theorie eigentlich nicht, denn auch in der mittelalterlichen Dichtung wirken die Verfehlungen der Helden für den Leser oft komisch, auch wenn sie den 'Helden' ins vorrübergehende Verderben stürzen...

Ich bin gespannt, ob sich diese Erwartungen erfüllen werden...

Gruß
Berch

Hallo zusammen,

nur kurz ein Gedanke, der mir kam, und bevor ich ihn wieder vergesse:

vielleicht ist die Träumerei für den Prinzen eine Art 'Freiheit', es erlaubt ihn Dinge zu fühlen, die seine Stellung ihm verbietet?

Liebe Grüße
Maria

hi,
da ich das stück bereits durch mehrmaliges lesen gut kenne, müsst ihr auf mich nicht warten :smile:

allerdings ist es dann doch etwas schwierig, die beiden letzen akte zu vergessen und nur bis 3.akt zu argumentieren.
wichtig ist meiner meinung nach am prinzen, dass er ein träumer ist, dessen handeln sich weitmehr am gefühlsmäßigen erleben als an objektiver wirklichkeitserfahrung orientiert ( wichtig für kleist in bezug auf seine kantkrise). damit bleibt der prinz (zunächst) eine provokation für die verhaltensstandards preußischer offiziere. dies bestätigt auch die pflanzenmetaphorik, die im stück sicherlich eine referenzqualität haben im hinblick auf homburgs person. damit soll sicherlich die andere seite der menschlichen existenz in die auf gehorsam und disziplin programmierte militärische berufsrolle eingebracht werden.
erstaunlich sind aber auch die vielen widersprüche, die sich um den prinzen ergeben. er ist sehr narzistisch ( spiegelmetaphorik v.60ff), extrem ehrgeizig, ruhmsüchtig, etc.
der 3. akt nun, in der die "feigheitsszene", wie sie kaiser wilhelm II später nannte, auftaucht, zeigt den prinzen auf dem tiefpunkt seiner existenz und seines verhaltens: "seit ich mein grab sah, will ich nichts, als leben/und frage nichts mehr, ob es rühmlich sei!" (v.1003f.), er "gibt jeden anspruch auf an glück." (v.1023)
die bisher passive natalie übernimmt nun seine aktive rolle. sie will für ihn handeln, d.h. beim oheim vermitteln und ermahnt ihn zur besiegung seiner todesfurcht. v.a. aber gibt sie ihm seine identität zurück, "indem sie aufsteht und ihre hand in die seine legt" (v.1054)
der prinz entsagt sich also allen seinen träumen nach persönlichem glück und legt überhaupt keinen wert auf eine innere und äußere fassung, ein verhalten, dass den ethischen normen des preußischen staates, der sehr auf die innere affektbeherrschung wert gelegt hat (stoizistisches ideal der constantia), sehr zuwiderläuft.
wie sehr kleist selbst dieses verhalten mißbilligt, zeigt ein brief an wilhelmine von zenge 1801: " es ist nichts ekelhafter als diese furcht vor dem tode. das leben ist das einzige eigentum, das nur dann etwas wert ist, wenn wir es nicht achten. verächtlich ist es, wenn wir es nicht leicht fallen lassen können, und nur der kann es zu großen zwecken nutzen, der es leicht und freudig wegwerfen könnte."
@herbert: die beziehung zwischen dem prinzen und dem fürsten ( die bezeichnenderweise beide denselben namen tragen) bloß auf die beziehung protagonist-antagonist zu beziehen, greift für dieses stück meiner meinung nach viel zu kurz. es wurde z.b. schon oft versucht, das konkurrenzverhältnis der beiden friedrichs mit dem ödipusmythos zu erklären. der held wünscht seinem vater den tod, um sich der geliebten frau, über die bisher der vater verfügen konnte, zu bemächtigen. und wenn du mommsen bereits kennst: sie sieht das konkurrenzverhältnis zwischen prinz und fürst als eine dichterische spiegelung von kleists verhältnis zu goethe, was mir allerdings dann doch ein wenig zu konsturiert erscheint :zwinker:
liebe grüße

ähemm, sorry, sollte natürlich Hubert heissen :redface:

Hallo zusammen !

Ihr wart ja heute äußerst aktiv :zwinker:

Eine komische Komponente kann ich am Prinzen eigentlich nicht erkennen. Was ist komisch daran, wenn man im Angesicht des Todes alles andere aufgibt und nur noch daran denkt, sein Leben zu retten ? Klar, ein Held im dramatischen Sinne ist der Prinz nicht, immerhin wünscht er Natalie ja nicht gleich eine andere Heirat, aber er ist ja auch in keinster Weise angepasst. Und am Tiefpunkt seiner Existenz ? Indem er erfährt, dass alle Träume durch seine Insubordination geplatzt sind, obwohl er Erfolg hatte, dass sein Stand ihm nichts mehr nützt, seine Vaterfigur die Regeln über die Liebe stellt und sein Leben total aus den Fugen ist. Und das "nur", weil er selbst dachte, sich als Individuum verhielt.

Die Todesfurchtszene finde ich daher sehr realistisch und ich glaube eigentlich schon, dass sich darin auch Kleists Verhältnis zum Tod bzw. zum Leben widerspiegeln könnte. Umso interessanter, dass Kleist sich als ehemaliger preußischer Soldat ja selbst gegen den Staat stellte und auch privat freiwillig aus dem Leben schied.

Und dass der Prinz wirklich wahnsinnig ist, glaube ich nicht, eher eine Art Revolutionär :rollen: . Als Parallele könnte man dazu den Kleist sicher bekannten Schill sehen: http://www.barthe-tal.de/subthema.php?topic=5&sid=31

Gruß von Steffi

Nein, also Homburg ist auf keinen Fall ein Revolutionär, schließlich stellt er sich politisch gesehen nicht gegen seine Obrigkeit. Der Hang zum Unorthodoxen ist im brandenburgisch-preußischen Militär hatte schon immer lange Tradition, Befehlsverweigerung gehörte praktisch zum guten Ton, solange der Erfolg in direkter Aussicht stand.

Vielmehr zeigt Kleist, wie nahe Heldentum und Verderben im Krieg beieinander liegen.

Jacky

Viele Adlige, darunter auch Frauen konnten sogenanter "Inhaber eines Regiments" werden, das heißt ihnen wurde dieser Truppenteil z.B. zum Geburtstag geschenkt und sie waren damit symbolischer Schutzpatron, ohne wirklich den Oberbefehl inne zu haben.

J.-Paul

Guten Abend!
UUUIII ist hier was los :breitgrins:

Steffi hat geschrieben

Zitat

Und am Tiefpunkt seiner Existenz ? Indem er erfährt, dass alle Träume durch seine Insubordination geplatzt sind, obwohl er Erfolg hatte, dass sein Stand ihm nichts mehr nützt, seine Vaterfigur die Regeln über die Liebe stellt und sein Leben total aus den Fugen ist. Und das "nur", weil er selbst dachte, sich als Individuum verhielt.

Wenn ich im Krieg bin als ein Anführer, dann bin ich eben kein Individuum. Er dachte, meines Erachtens auch nicht wirklich. Der Prinz war beleidigt, daß er nicht inmitten des Geschehens war (wohl aufgrund der vorherigen Patzer). ER will am Erfolg teilhaben.
Auch, daß seine Vaterfigur die Regeln über die Liebe stellt ist zumindest politisch korrekt, zeigt es doch, daß der Kurfürst kein Willkürherrscher ist (deshalb auch meine Frage: ob der Kurfürst erst das "Todesurteil" spricht, als er sicher war, daß der Prinz verletzt ist und nicht der Anführer war).

Meiner Meinung nach ist er am Tiefpunkt seiner Existenz, er muß doch sein Leben in Frage stellen. Er muß feststellen, daß das Leben nicht nur aus Erfolg und Ruhm besteht.

Steht er denn wirklich in Konkurrenz zum Kurfürsten?

Was haltet ihr von der Verlobung? Lieben beide nur irgendwelche Ideale?

Liebe Grüße Jacky

Hallo zusammen,

habe heute morgen noch kurz den 2. Startschuß entdeckt und meine Zugfahrt dann direkt für den 4. und 5. Akt genutzt.
Ich muß sagen, daß sich meine Erwartungen nach dem ersten Abschnitt zumindest z.T. erfüllt haben, aber meine Herleitung über die mittelhochdeutsche Literatur war wohl doch etwas gewagt (ich bin wohl mit einer falschen Rechnung zu einem näherungsweise richtigen Ergebnis gekommen :zwinker: ).

Was mir besonders ins Auge gefallen ist: Der Prozeß des Umdenkens beim Prinzen, seine verbale Auseinandersetzung mit Natalie und auch das Aufbegehren der anderen Offiziere ist durchaus in angemessener Länge dargelegt worden. Die eigentliche Schlußszene (9. - 11. Auftritt) mit der Auflösung des Konfliktes ist dafür aber erstaunlich kurz ausgefallen. Gibt es dafür plausible Gründe?
Und: Welche Funktion hat der Traum des Prinzen im Hinblick auf das Ende des Stückes? Es ist ja fast schon eine selbsterfüllende Prophezeiung. Hätte der Kurfürst in Unkenntnis dieses Traums wohlmöglich anders gehandelt? Ist der schlußendlich positive Ausgang also rein von der Kenntnis/ Unkenntnis dieses Traums abhängig? Wie seht Ihr da die Zusammenhänge und wie würdet Ihr die Bedeutung des Traumes für das Stück allgemein einordnen? Mir scheint es fast das zentrale Element zu sein.

Gruß
Berch

Hubert,

die Grundintention des Werkes ist neben der von mir bereits erwähnten Darstellung von Heldentum und Verderben im Krieg auch die Inszenierung der Soldatenromantik. Kleist, der ja selbst Offizier war, hat einige Motive deutscher Militärgeschichte für seine Dramen genutzt und das war damals halt angesagt.

J.-Paul

Gerade Schiller neigte doch sogar mehr als Kleist dazu, Heldenepen als Drama zu gestalten (siehe Tell, die Jungfrau...). Davon abgesehen ist Kleist ja nicht nur Militärgeschichte, sondern seine Erzählungen auch durchaus noch etwas anderes. Er war aber selbst Soldat, es war ein entscheidender Teil seines Lebens und die Typisierung des schneidigen Offiziers ein oft zu lesendes Motiv.

Deutsche Militärgeschichte sollte viel intensiver an Schulen gelehrt werden, vorzugsweise im Fach Geschichte, wobei Militärgeschichte mehr ist, als viele Leute denken. Dieses Teilgebiet der Geschichte befasst sich mit militärischen Ereignissen in untrennbarer Verbindung mit wirtschaftlichen und politischen Rahmenbedingungen. Aber das ist eine andere Diskussion.

Kleist sollte mehr gelesen werden, um auf die alte Diskussion zurückzukommen, weil seine romantischen Elemente sehr markant waren und er dies mit klassischen Motiven gut verbinden konnte.

J.-Paul

Ja, genau den.

Der typische Draufgänger-Offizier, truppennah und stets der Situation entsprechend handelnd, ähnelt einem Revolutionär (nicht politisch gemeint) auf dem Schlachtfeld, eventuell sogar mit Heldencharakter. Neben Kleist finden wir solche Charaktere auch noch bei Lenz und dem späten Fontane (so bei seinen Darstellungen über Soldaten aus dem 70/71er Krieg etc.)

J.-Paul

Hallo Ihr Lieben!

@ Papst

Zitat

Der typische Draufgänger-Offizier, truppennah und stets der Situation entsprechend handelnd, ähnelt einem Revolutionär (nicht politisch gemeint) auf dem Schlachtfeld, eventuell sogar mit Heldencharakter.

Hab ich irgendwo Deine Ironie übersehen???? :breitgrins: Kann ich ja nun gar nicht unterstreichen. Er reagiert weder truppennah, noch der Situation entsprechend. Zumindest ist das meine Meinung. Sicher jeder hat seine Fehler.

Der Prinz ist eher ein Träumer, der seinen Platz glaubte gefunden zu haben. Der jedoch durch die Todesstrafe endlich anfängt nachzudenken. Er versucht seinen Siegestraum in der Realität zu finden. Das funktioniert nicht, da der Kurfürst ihm nicht aus Liebe das Leben schenkt. Es geht hier um Recht und um Ehrbegriffe.

Sorry, hab keine Zeit.... bis später
Liebe Grüße Jacky

Hallo zusammen !

Gestern abend habe ich auch die letzten zwei Akte fertiggelesen. Bevor ich meine Gedanken und Eindrücke wieder vergesse, ziehe ich also ein kleines Resümee:

Hohenzollerns Hinweis auf das Experiment des Kurfürsten (V/5) hat mir die Anfangsszene noch einmal in Erinnerung gebracht: man könnte von zwei Ebenen sprechen, die Realität und die Traumebene Homburgs, wobei diese Ebene für das "Herz" bzw. das Gefühl steht. Dieses Gefühl, also der persönliche Ehrgeiz Homburgs wird vom Kurfürsten angestachelt, indem er den Lorbeerkranz mit der Kette umwindet und als "Pfand" dient der Handschuh. Doch die zwei Ebenen prallen aufeinander:
der Prinz fällt vom Pferd, ein Kanonenschuß ruft ihn in die Schlacht zurück usw.

Zwar führt die Insubordination zum Sieg, aber nicht zu einem vollständigen Sieg und der Kurfürst in seiner Eigenschaft als oberste politische und militärische Instanz wird übergangen. Konsequenz ist das Todesurteil, dass der Kurfürst ausspricht. Die Frage, ob er diesen Befehl gegeben hätte, wenn er gewußt hätte, dass Homburg dafür verantwortlich ist, stellt sich natürlich, da der Kurfürst ja unsicher ist "Der Prinz von Homburg hat sie nicht geführt ?" (V/722), aber da der Kurfürst sich persönlich angegriffen fühlt "Mehr Schlachten noch als die, hab ich zu kämpfen," (V/733) konsequent.
Homburg fehlt es an der Einsicht, er hofft auf väterliche Milde und kämpft schließlich mit seiner Todesangst, aber das Gesetz siegt über das Gefühl.

Drei Personen bitten um das Leben des Kurfürsten: Natalie aufgrund ihrer Liebe argumentiert mit der grundsätzlichen Überlegung, ob Todesstrafe als Mittel zur Sicherung der Gesetzte eingesetzt werden soll - obwohl der Kurfürst vorschnell gefühlsmäßig der Begnadiung zustimmt, läßt er sich noch eine Bedingung einfallen, der Tod des Individuums steht über dem Tod als Sanktion. Nun muß Homburg selbst entscheiden, ihm bleibt keine andere Wahl als dem Urteil des Kurfürsten zuzustimmen und er überwindet seine Todesangst, wieder hat das Gesetz gesiegt. Die zweite Person ist Kottwitz, als Vertreter der Offiziere, der vom militärischen Standpunkt aus argumentiert: wieviel Unterwerfung ist für einen Soldaten notwendig und er fordert, dass die Normen des Staates nicht starr und absolutistisch sein dürfen - und schließlich Hohenzollern, der den Kurfürst direkt angreift, sodass der Kurfürst direkte Mitschuld am Handeln Homburgs trägt.

Als Held oder Revolutionär würde ich Homburg inzwischen nicht mehr bezeichnen, dazu ist er meiner Meinung auch viel zu passiv und obwohl die militärische Komponente durchaus interessant und auch als historische Beschreibung herhalten kann - insbesondere mit der Verbindung zu den politischen Ereignissen während der Entstehungszeit des Stückes, will ich als Fazit mal folgende These aufstellen:

Der Konflikt zwischen Gefühl und Realität kann über die Einhaltung von Normen gelöst werden, die jedoch nicht starr angewandt werden, sondern deren Funktionieren immer wieder überprüft werden muss.

Was haltet ihr davon ? Welche Schlüsse zieht ihr aus dem Stück ?

Gruß von Steffi