Franz Kafka: Der Prozess

  • Hallo zusammen,


    mich persönlich interessiert es nicht besonders, die einzelnen Werke Kafkas mal wieder zu lesen. Was mich interessiert wäre ein Vergleich Kleist : Kafka (Themen, Sprache usw.), also wenn die Kleist (Prinz ...) - Leserunde Interesse hat danach noch einen Kleist zu lesen (z.B. Michael K.) und dann direkt im Anschluss Kafka (2 Werke), da wäre ich mit Freuden dabei. Die einzelnen Werke Kafkas mal wieder zu lesen, ev. jeweils mit unterschiedlichen Mitlesern interessiert mich persönlich nicht.


    Gruß von Hubert

  • Hi zusammen


    Hubert, ich wollte gerade schreiben, dass ich den Prinz von Homburg nun doch mitlese, weil ich dachte, wir nähmen danach sicher den Kafka durch, eben nicht nur besprechend, sondern als eingehende Leserunde. Kann man wirklich von Kafka genug bekommen? Da Du so viel Sekundärwissen über Kafka zu haben scheinst, hätte ich Dich gern dabei gesehen. :cry:


    Deshalb warte ich nicht speziell auf Dich und schau mal, wer spontan mitlesen will. Die Zeit richtet sich dann nach den aktiven Leserunde-Interessierten. Meldet Euch einfach unter dem entsprechenden Thread der Lesevorschläge-Rubrik. :winken:

    Natürlich wär es schön, wenn Du, Hubert, und alle Kafka-Kenner hier trotzdem zwischendurch Euer Sekundärwissen zum Besten gebt. :zwinker:


    Bye, Ivy


    P.S. Bluebell, glaub mir, intuitives Lesen reicht völlig, um den Kafka zu verstehen, denn Kafkas Welt basiert auf unseren (kollektiven) Träumen. Ausserdem gibt es ja auch noch so etwas wie eine werkimmanente Interpretation, die Deutung allein aus dem Werk heraus, was nicht vernachlässigt werden darf. Also an alle Nicht-Kafka-Kenner, keine Scheu, Kafka ist durchaus verständlich, gegen den Ulysses fast kinderleicht!

  • Also Hubert, Du bringst mich ja in Verlegenheit :redface:
    hihi danke für die :blume:


    Ist ja ne lange Leseliste...aber klingt gut! Bin mal gespannt, ob wir das alle zusammen schaffen. Ich freu mich drauf.
    Ich glaube auch, daß Kafka nicht wirklich wollte, daß sein Werk vernichtet wird. Vielleicht konnte er sich nicht entscheiden und hat somit die Verantwortung auf Max Brod übertragen? Man weiß es nicht. Ist ja eigentlich auch egal, schade ist nur, daß das Schloß und Amerika nicht abgeschlossen wurden.
    LG

  • Hallo Moderator,


    Tut mir leid, ich möchte über "Der Prozess" etwas fragen, aber ich kann nicht diese alte Thema "Der Prozess" finden. Doch durch die Suche Hilfe, kann ich das finden, aber zu antworten, gib es keine Feld. Vielleicht kannst du diese Frage an die richtige Ort lassen.
    Vielen Dank



    Hallo Kollegen
    Momentan habe ich "Der Prozess" auf meine Muttersprache fertig übersetzt. Aber ich habe noch eine Frage.


    Ende Kapitel: VII (Advokat - Fabrikant - Maler)
    (Fischer Verlag: Seite 142, Suhrkamp, Seite:178)


    Es gibt Sätze:


    -Auf der Gasse nahm er den ersten Wagen, der ihm in den Weg kam.


    -der Diener noch auf den Kutschbock.


    -Er hätte gern die Bilder im Wagen gelassen.



    Mein Zweifel ist zwischen Wagen und Kutschbock.
    Ob das diese Wagen meinte Kafka, kein Auto sondern, ein Wagen, der von Pferd transportiert ist?


    Vielen Dank für der Antwort.


    Sigit


  • Mein Zweifel ist zwischen Wagen und Kutschbock.
    Ob das diese Wagen meinte Kafka, kein Auto sondern, ein Wagen, der von Pferd transportiert ist?


    Hallo Sigit,


    Schön mal wieder von Dir zu hören. Du hast das richtig erkannt. Kafka spricht hier nicht von einem Auto sondern von einer Pferdekutsche.


    Ich wünsche Dir, dass Deine Kafkaübersetzung in Deinem Heimatland ein großer Erfolg wird.


    Liebe Grüße


    Hubert

  • Hubert und andere Kollegen,


    Du hilfst mir sehr gut.
    Über Pferdekutsche, meine Gedanken ging an der Platzt in Prag, wo Kafka geboren war. In der nähe von seinem Geburthaus kamen oft vielen Wagen mit grossen Pferde transportierten Faulenden Touristen.


    Noch zwei Frage:


    Ist das üblich bei Deutsche Kultur, der Neffe ruft per-Du mit sein Onkel, wie bei Josef K und seinem Onkel Albert. Im Gegenteil, Josef K ruft per-Sie mit Leni (neue Freundin bei Advokad Huld), Fräulein Bürstner, und Gericht Dienerin. Ich vermute, das ist Typisch Kafka Gefühle. Bei uns ist umgekehr, mit Freundin kann man per-Du sagen, und mit ältere Leuten, wie Onkel, Opa, muss mann hoch respektieren und per-Sie sagen.


    Was Interessant ist bei Indonesisch, es gibt Du-->Kamu, und Sie-->Anda. Ich habe zwei Englisch Bücher "The Trail" gekauft. Beide entweder Vintage Verlag oder Penguin Verlag natürlich benützten immer per-You. Man weisst, you ist mehr demokratisch als DU/SIE klingt sehr hirarchisch. Es ist eine grossen Zufall zwischen Subjekt DU/SIE-KAMU/ANDA. Ich habe keine Muhe damit und genau was Kafka meinte. Leider, manchmal unser Übersetzer, der Deutsche Werke übersetzte hat, er nahm nicht direkt auf Deutsch, sondern aus English, wo solche Subjekt-Problem ist nicht merkbar.


    Ich habe einem ganz neue schwierige Idiom entdeckt, wie Gefängniskaplan. Ist das eine unbekannte Prieste, der oft in dem Gefängnis besuchte? Bei uns der Prieste besuchten nicht in dem Gefängnis, sondern baut man eine Moschee oder Kirche oder Tempel in der nähe von Gefängnis. Die Gefangene beten selbe.



    Grüsse
    Sigit


  • Über Pferdekutsche, meine Gedanken ging an der Platzt in Prag, wo Kafka geboren war. In der nähe von seinem Geburthaus kamen oft vielen Wagen mit grossen Pferde transportierten Faulenden Touristen.


    Hallo Sigit,


    bitte entschuldige, wenn ich hier mal Dein Deutsch verbessere. Man unterscheidet zwischen faulen und faulenden Touristen. In Prag werden heute sicher nur noch faule Touristen, also solche, die zu faul sind zu gehen, mit der Pferdekutsche befördert. Zu Kafkas Zeiten wären aber sicher auch noch faulende Touristen, also Verstorbene und bereits der Verwesung unterliegende Touristen mit der Pferdekutsche und zwar zum Friedhof befördert worden.


    Sei versichert, dass ich Dich bewundere wie gut Du die deutsche Sprache inzwischen beherrscht, und ich wäre froh eine asiatische Sprache auch nur annähernd gut zu können. Seit vielen Jahren versuche ich mich der Japanischen Sprache zu nähern, kann mich aber noch lange nicht so in japanisch ausdrücken wie Du in Deutsch.

    Gruß


    Hubert


  • Ist das üblich bei Deutsche Kultur, der Neffe ruft per-Du mit sein Onkel, wie bei Josef K und seinem Onkel Albert. Im Gegenteil, Josef K ruft per-Sie mit Leni (neue Freundin bei Advokad Huld), Fräulein Bürstner, und Gericht Dienerin. Ich vermute, das ist Typisch Kafka Gefühle. Bei uns ist umgekehr, mit Freundin kann man per-Du sagen, und mit ältere Leuten, wie Onkel, Opa, muss mann hoch respektieren und per-Sie sagen.


    Was Interessant ist bei Indonesisch, es gibt Du-->Kamu, und Sie-->Anda. Ich habe zwei Englisch Bücher "The Trail" gekauft. Beide entweder Vintage Verlag oder Penguin Verlag natürlich benützten immer per-You. Man weisst, you ist mehr demokratisch als DU/SIE klingt sehr hirarchisch. Es ist eine grossen Zufall zwischen Subjekt DU/SIE-KAMU/ANDA. Ich habe keine Muhe damit und genau was Kafka meinte. Leider, manchmal unser Übersetzer, der Deutsche Werke übersetzte hat, er nahm nicht direkt auf Deutsch, sondern aus English, wo solche Subjekt-Problem ist nicht merkbar.


    Hallo Sigit,


    sehr interessant. Früher war es auch in Deutschland üblich, dass man ältere Leute also auch Onkel, Opa ja sogar Vater und Mutter per Sie anredete. Heute und auch schon zu Kafkas Zeiten werden Verwandte also auch Onkel und Tante grundsätzlich per Du angeredet. Das ist m.M.n. also nicht Kafka typisch. Bei Freunden oder Freundinnen muß man unterscheiden. Frl. B z.B. war ja keine Freundin im Sinne von engl. girlfriend (da verwendet man natürlich DU), sondern in Sinne von engl. friend und da kann es auch heute noch vorkommen, dass nicht Du sondern Sie gesagt wird. Meistens unterscheidet man hier im Deutschen noch mal zwischen Bekannten und Freunden.


    Gruß


    Hubert


  • Ich habe einem ganz neue schwierige Idiom entdeckt, wie Gefängniskaplan. Ist das eine unbekannte Prieste, der oft in dem Gefängnis besuchte? Bei uns der Prieste besuchten nicht in dem Gefängnis, sondern baut man eine Moschee oder Kirche oder Tempel in der nähe von Gefängnis. Die Gefangene beten selbe.


    Hallo Sigit,


    grundsätzlich ist ein Kaplan ein katholischer Priester, der keiner eigenen Pfarrei (christlicher Gemeinde) vorsteht. Der Priester, der für eine Pfarrei verantwortlich ist heißt Pfarrer, hat er einen Gehilfen der ebenfalls zum Priester geweiht ist, wurde dieser früher Kaplan genannt, ein zweiter priesterlicher Gehilfe innerhalb einer Pfarrei nannte man Vikar. Später wurde der Ausdruck Vikar im süddeutschen Raum zum Teil auch für Kaplan verwendet. Ein kath. Priester der innerhalb einer Diözöse nicht in einer Pfarrei tätig war, sondern mit Sonderaufgaben wie der Betreuung der Gefängnisse oder Krankenhäuser beauftragt war nannte man dementsprechend Gefängniskaplan oder Krankenhauskaplan. Heute, wo in einer Gemeinde nicht mehr mehrere Priester arbeiten, sondern oft ein Priester für mehrere Pfarreien zuständig ist, wird der Begriff Kaplan immer weniger verwendet und man kann durchaus auch Gefängnispfarrer oder Krankenhauspfarrer sagen.


    Gruß


    Hubert

  • Vielen Dank Hubert,


    Sehr Ausführliche Erklärung über Gefängniskaplan. Zuerst habe ich gedacht, Kaplan ist eine Name von Prieste. Dann nach mein Kollegin hat gleiche Erklärung wie du erklärt. Jetzt ist ganz klar, was bedeutet Gefängniskaplan?


    Es gibt noch zwei Fehler bei Schreiben:
    Was meinenst du?


    1. Sechstes Kapitel: Der Onkel, Leni (Fischer Taschenbuch Verlag, 1979)
    Seite: 95
    "Und wenn ich das Geständnis nicht mache, dann können (Sir) mir nicht helfen.
    -->Sir statt Sie
    Bei Suhrkamp BasisBibliothek, 2000. (seite:118)
    Sir--sofort wurde als Sie gewechselt.


    2.Siebentes Kapitel: Advokat, Fabrikant, Maler. (Fischer Taschenbuch Verlag, 1979.)
    Seite:140:
    "Schön", sagte K, "ich kaufe es." K. hatte unbedacht sich so kurz geäussert, er w...r daher froh,
    Zwischen w und r, vermute ich a, nämlich lautet: war


    Aber bei Suhrkamp BasisBibliothek 2000.(Seite:176)
    w...r, wurde sofot gewechselt mit: war.


    Gruss
    Sigit

  • Hallo Hubert, alpha, und andere Kollegen,


    Je mehr "Der Prozess" man liest, desto man Detaillierte Text besser entdeckt. Ich fand, eine Interessante Stil. Mindesten Kafka benutzte zweimal ein Modell: Indirekte Rede innerhalb Direkte Rede. Ich habe selten beim andere Roman solche Stil gefunden. Deshalb benutzte er zwei unterschiedliche Anführungszeichen ("...`...`...")
    z.B: Seite: 117, Kapitel:VII. Fischer Verlag, 1979.


    Fabrikant: "Von Ihrem Prozess weiss ich durch einem gewissen Titorelli. Es ist ein Maler......`Er arbeite für das Gericht`, sagte er. `Für welches Gericht`? fragte ich."


    Bitte, hilf mir diese Dialogue zu erklären.
    Beim `Für welches Gericht`?
    Ich verstehe schon, dass der Fabrikant selbe spricht, aber
    Beim `Er arbeite für das Gericht`sagte er
    Warum er (Titorelli/Maler) sagte selbe mit ER? Sollte er ICH sagen, satt ER, nicht wahr?


    Ist das ein Fehler von Kafka oder mein Verstand?


    *Hubert, Danke, dass du mein Fehler (Zwischen faulen und faulende) korrigiert hast. Ich erinnere mich an faulende Apfel beim Schublade von Schiller.


    Vielen Dank
    ss

  • Hallo!


    Ich verstehe schon, dass der Fabrikant selbe spricht, aber Beim `Er arbeite für das Gericht`sagte er
    Warum er (Titorelli/Maler) sagte selbe mit ER? Sollte er ICH sagen, satt ER, nicht wahr?


    Der Konjunktiv I ("arbeite") weist auf indirekte Rede hin - daher "er". Es ist allerdings heute nicht üblich, indirekte Rede auch noch in Anführungszeichen zu setzen. Da müsste man Kafkas Werk besser kennen als ich, um beurteilen zu können, ob das nun eine Spezialität Kafkas war. Üblich war es m.W. auch zu Kafkas Zeit nicht ... aber dann habe ich noch nie so genau darauf geachtet ... :redface:


    Grüsse


    Sandhofer

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

  • Hallo Sigit,


    habe keine kritische Ausgabe zur Hand, leider und die Manuskripte natürlich sowieso nicht (könnte sie wohl auch nicht lesen), aber wenn du dich auf die Online-Ausgabe stützt, welche zumindest behauptet dem Manuskript zu entsprechen, so siehst du, dass dort keine zusätzlichen Anführungszeichen stehen.


    Grüsse
    alpha

    Genug. Will sagen: zuviel und zu wenig. Entschuldigen Sie das Zuviel und nehmen Sie vorlieb mit dem zu wenig! <br /><br />Thomas Mann

  • aplha,


    danke, ich habe das schon geschaut. Du hast die gleiche website von Kafka wie ich entdekte. Hast du bemerkst, dass mein Indonesische Artikel ist auch dabei:
    http://www.kafka.org/index.php


    Unter New in this issue, es gibt ein Artikel: A long paper...


    Es gibt noch etwas neu entdeckung bei Der Prozess, nämlich:


    Wagen.
    1.Beim ersten Kapitel, fuhr Josef K zur Arbeit mit dem Automobil.
    2.Beim sechten Kapitel, fuhr Onkel mit Josef K zum Advokaten mit dem Automobil.
    3.Beim Siebenten Kapitel, fuhr Josef K und Diener vom Maler zum Bank mit dem Wagen, aber der Diener wollte auf den Kutschbock sitzen. (Hubert hat sehr gut erklärt, das ist kein Automobil sondern einem Kutschewagen.)
    Als ich letzte 2 Wochen über der Prozess in Fernsehen sah, der Film war schwarz und weiss. Und sah ich kein Auto, sondern mehr Kutschewagen hier und her.


    Zwischen einem Film und einem Buch:
    Eigentlich wollte ich auf diesem Film überprüfen, zwischen Automobil und Kutschenwagen. Leider, der Film war sehr kurz. Und bei die Szene, wo das Automobil kommen sollte, gab es keine. Und was ist noch etwas besondere. Im Buch, Ende des Geschichte, Josef K wurde von zwei Herren mit eine Messer zweimal gestossen und drehte. In den Film, Josef K wurde von zwei Herren mit eine Feuerwerk gezündet.


    Ich fand sehr enttäuscht. Letzte Monate sah ich auch den Film: Buddenbrooks-Thomas Mann und Krieg und Frieden-Tolstoi. Obwohl die beide Bücher habe ich noch nicht gelesen, aber habe ich das Gefühl, beim lesen dem Roman ist viel Spannen.


    Grüss
    Sigit



  • Große Anerkennung für die Produktion:
    "Der Process" im Radio....


    Gruß,
    Maria

    In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)

  • Wir haben heute im Seminar darüber diskutiert ob die Schreibszene im Prozess (also eher die verhinderte, da wo K. eigentlich seine Eingabe schreiben will und dann vom Vizedirektor unterbrochen wird) wirklich der Dreh und Angelpunkt der Erzählung ist. Es kam mir so vor, als wäre das eine festbetonierte Tatsache. Dabei habe ich den Roman ganz anders gelesen und diese nicht erfolgte autobiographische Eingabe erschien mir eher als Nebensache. Für mich stand eher das Gericht und K.s Hilflosigkeit, Erkenntnis über sich und seinen Prozess zu erlangen, im Vordergrund. Es ging in unserem Sekundärtext natürlich um das Schreiben an sich, das erklärt vielleicht den Fokus aber mir kam die Argumentation alles andere als einleuchtend vor.
    Wer Lust hat sich damit zu beschäftigen, kann sich den Text “Schreiben im Prozess“ von Rüdiger Campe ja mal zu Gemüte führen.
    Grüße,
    Alice