Thomas Mann und Hermann Hesse

  • Hi Leute
    Auch Fans von Thomas Mann?
    Thomas Mann verband mit Hermann Hesse vor allem eine private Freundschaft, nicht so sehr wegen der Schreiberei, worin sich Thomas Mann (laut Sekundärliteratur) überlegen fühlte und deshalb in Hesse keinen Konkurrenten sah. Hesse war ausschlaggebend für Thomas Manns Wohnsitzwahl in der Schweiz. Er wählte allerdings nicht das italienischsprachige Tessin wie Hesse, sondern Zürich, weil er im deutschen Sprachraum bleiben wollte. Hermann Hesse soll ebenfalls nicht allzubegeistert von Thomas Manns Literatur gewesen sein, weil Mann darin immer wieder Zeitgenossen auf entlarvende Weise"verkörperte", wie Thomas Mann selbst zugab, denn es mangelte ihm oft an plastischen Figuren, weshalb er diese aus dem Leben griff und eigenwillig und rein künstlerisch verarbeitete, was seine Opfer aber als persönliche Angriffe empfanden.
    Bye, Evelyne

  • Thomas Mann und Hermann Hesse waren grundverschiedene Autoren, in vieler Hinsicht. Beide schrieben großartige Bücher, doch ich selbst habe einen leichteren, einen persönlicheren Zugang zu Hesse gefunden. Hesse ist für mich einer der größten Autoren, doch Thomas Mann lese ich auch sehr gern. Mein Vorzug Hesses ist aber rein persönlich begründet: die gelebte und gefühlte Künstlerschaft ist in vielen Büchern Hesses beeindruckend geschildert, so treffend beschrieben und Hesses Weltoffenheit, die mich schon zu so vielen Autoren und zur klassischen Musik gebracht hat, ist einfach umwerfend. Mag Thomas Mann in rein literarischer Hinsicht der größere gewesen sein, so atmen Hesses Bücher mehr Leben. Das ist meine Leseerfahrung...

    Daß man gegen seine Handlungen keine Feigheit begeht! daß man sie nicht hinterdrein im Stiche läßt! - Der Gewissensbiß ist unanständig. - Friedrich Nietzsche - Götzen-Dämmerung, Spruch 10

  • Hallo zusammen,
    da muss ich denn schon noch ein gutes Wort für Mann einlegen! Hesse gefällt mir so gut wie gar nicht. Sein Stil ist mir nicht bekömmlich, nur seine Phantasie ist bewundernswert (Steppenwolf) aber z. B. "Narciss und Goldmund" finde ich schrecklich. Mir kommt es so vor, als ob bei Hesse die Homosexualität im Werk noch deutlichere Spuren hinterlassen hat als bei Mann, und das gefällt mir nicht, kann Homosexuellen nicht verstehen. Das als Detail. Mann ist viel durchdachter, viel handwerklicher, viel geschickter und künstlicher, künstlerischer. Hesse wirkt stellenweise unausgereift, finde ich. Zudem empfinde ich Mann als den besseren Psychologen, aber das mag persönliches Urteil sein.
    Kommt mir nicht mit Hesse, bitte!!!!
    Thomas Mann schrieb hervorragend und das ist, was zählt! Hesse ist wird für meinen Geschmack überbewertet.
    Gruss von alpha


    p.S. muss zugeben, dass ich von Mann ziemlich alles, von Hesse nur wenig gelesen habe...

    Genug. Will sagen: zuviel und zu wenig. Entschuldigen Sie das Zuviel und nehmen Sie vorlieb mit dem zu wenig! <br /><br />Thomas Mann

  • Ich ziehe mein Urteil nicht zurück, habe Hesse mehr gelesen als Thomas Mann, kann ihm mehr abgewinnen - aber dies ist wie gesagt nur mein Urteil. Ich mag Hesses Weltoffenheit, seine gelebte Künstlerschaft und auch seine Phantasie. Thomas Manns literarische Meisterschaft erkennne ich aber bedingungslos an. Gehe auch mit, Mann als den literarisch stärkeren einzuschätzen. Las ich Thomas Mann, genoss ich es und war mir großer Literatur bewusst, las ich aber Hesse, dann bin ich gedanklich immer beschäftigt, fühle mich zur Kunst getrieben und von ihr verlockt. Das zählt für mich auch, das ist mir sogar sehr wichtig. Welcher von beiden aber über- bzw. unterbewertet ist, ist keine Frge, die sich mir stellt, ich lese weiterhin beide - aber Hesse etwas lieber... Persönlicher Geschmack eben...

    Daß man gegen seine Handlungen keine Feigheit begeht! daß man sie nicht hinterdrein im Stiche läßt! - Der Gewissensbiß ist unanständig. - Friedrich Nietzsche - Götzen-Dämmerung, Spruch 10

  • Zitat von "alpha"

    Mir kommt es so vor, als ob bei Hesse die Homosexualität im Werk noch deutlichere Spuren hinterlassen hat als bei Mann, und das gefällt mir nicht, kann Homosexuellen nicht verstehen.


    Hesse war dreimal verheiratet und hatte drei Söhne. Daß dies keine "Tarnung" wie bei Mann war, ist jedem klar, der sich auch nur ein wenig mit Hesses Biographie beschäftigt hat. Wahrscheinlich verwechselst du Hesse mit Jean Genet. Aber macht nichts, kann ja passieren, wenn man beide nicht gelesen hat ... :breitgrins:

  • Hallo patmos, hallo alpha


    Roquairol hat es ja schon richtig erkannt: Wenig Ahnung gebiert solche Urteile.
    Dennoch fände ich es erhellend, könnte uns alpha erläutern, welche Spuren der Homosexualität er so deutlich im Werk Hesses bemerkt zu haben wähnt.


    Wispel

  • Zitat

    Dennoch fände ich es erhellend, könnte uns alpha erläutern, welche Spuren der Homosexualität er so deutlich im Werk Hesses bemerkt zu haben wähnt.


    Wenn man Narziß und Goldmund NICHT als Manifestationen eines eigentlich einzigen Wesens auffaßt, könnte man schon auf den Gedanken kommen. Die Dualität zwischen Geist und Körper, geistlichem und materiellem Leben ist in der Tat ein zentraler Punkt im Denken Hesses. Er hat ihn immer wieder aufgegriffen und modifiziert.

  • Hallo Dostoevskij,


    wenn ich dich richtig verstanden habe, geht deine Antwort an der von alpha genannten Problematik vorbei.


    Mein Frage zielt darauf, wie sich die von alpha angenommene Homosexualität Hesses nach alphas Meinung auf Hesses Werk ausgewirkt hat.
    Nebenbei: Ein Autor muss doch wohl nicht homosexuell sein, um Homosexualität behandeln zu können.
    Dann müsste der Autor des Pentateuch Sodomit gewesen sein.


    Wispel

  • @ alpha: Wenn du den 'Steppenwolf' und 'Narziß und Goldmund' anführst und anfügst, daß du von Hesse nicht viel gelesen hättest, dann geh' ich mal davon aus, daß es über diese beiden Werke hinaus nicht viel mehr gewesen sein können. In beiden Büchern finden sich tatsächlich 'homosexuelle' - in Wirklichkeit bisexuell-androgyne - Aspekte, die man allerdings mit der Lupe suchen muß, insbesondere wenn man bedenkt, daß im 'Steppenwolf' u.a. die erotische Erziehung des männlichen Helden durch eine weibliche Lehrmeisterin im Vordergrund steht und in 'Narziß und Goldmund' vor allem auch die promiskuitiven Abenteuer eines heterosexuellen Erotomanen geschildert werden. Ich müßte mich jetzt schon sehr anstrengen, um in dem Riesenwerk von Hesse auch nur ähnliche vergleichbare Passagen in anderen Büchern zu finden, die über die Darstellung inniger Jungen- oder Männerfreundschaften hinausgehen, weshalb ich deine völlig verzerrende Aussage geradezu als ein Lehrbuchbeispiel für den psychoanalytischen Begriff der Projektion empfinde. Geradezu absurd wird das ganze aber in der Gegenüberstellung zu Thomas Mann, denn schließlich diskutiert die Literaturwissenschaft nun schon seit Jahren über die Frage, ob Mann denn nun 'schwul' gewesen sei oder nicht. Homosexualität als ausschließliche sexuelle Orientierung auf das eigene Geschlecht finde ich - wie jede Vereinseitigung und Fixierung - auch merkwürdig, aber noch merkwürdiger ist jegliche Form von Homophobie, weil sie solche Fixierung natürlich im gesteigerten Maße zum Ausdruck bringt, nur unter negativen Vorzeichen des dagegenseins.


    Zum Grundthema dieses Threads kann ich nur anmerken, daß das Werk Hermann Hesses unter rein literarischen Gesichtspunkten zu Recht dem Werk Thomas Manns untergeordnet wird, der in seiner ungeheuren Sprachmächtigkeit sicher der größere Stilist von beiden war. Hesse erschließt sich meiner Meinung nach nur über das Interesse an seinen Inhalten, die sich mit der Vokabel 'Phantasie' gerade nicht adäquat erfassen lassen, weil sein gesamtes Werk die literarische und nur in diesem Sinne 'phantastische' Umsetzung, Umschreibung und Popularisierung sehr real und sehr ernst gemeinter geistiger wie spiritueller Traditionen darstellt, als da sind: westliche und östliche Mystik, Romantik, Nietzsche, Lebensreform, die Psychologie C.G. Jungs u.ä., und es ist diese im Übergangsfeld zwischen Literatur, Psychologie und Religion angesiedelte Qualität, die ihn einst zum 'Guru der Hippies' und weltweit meistgelesensten deutschsprachigen Autor werden ließ. Es ist vollkommen legitim und verständlich, damit nichts anfangen zu können oder es gar unter literarischen Gesichtspunkten abzuwerten, aber man sollte seine Kritik dann sachlich auf den Punkt bringen und ideologisch-inhaltliche Abneigungen nicht mit ästhetisch-psychologischen verwechseln.


    Ich höre mir auch immer sehr gerne an, wer nach ausschließlich formalen Kriterien von unseren modernen Klassikern 'der größte' sei - ich würde da übrigens immer für Robert Musil plädieren - aber was die EINHEIT von Form und Inhalt angeht, die Rundheit von Aussage und Ausdruck oder die Proportion zwischen inhaltlicher Relevanz und Verständlichkeit, dann ist und bleibt Hermann Hesse für mich unerreicht und gerade Thomas Mann ist da in seiner virtuosen Weitschweifigkeit doch immer etwas enttäuschend. Ein Kunstgenuß, zweifellos, aber der Wahnsinn der Normalität geht unbeeinflusst weiter, während Hesse hinter der Fassade seines etwas hausbacken anmutenden Stils und einer sich darauf beziehenden oberflächlichen Rezeptionskultur die ungeheuerlichsten Provokationen parat hält, die niemanden unverändert lassen, der sich wirklich darauf einläßt.

  • Wie ich gerade einem anderen Thread entnehmen konnte, liest alpha Marcel Proust im französischen Original. Aber er kann mit Homosexuellen nichts anfangen ... :bussi: - Pardon: Habe ich hier irgendwas mißverstanden?


    :rollen:


    Bitte aufklären, alpha!

  • Hallo Friedrich-Arthur,


    zunächst herzlich willkommen hier bei uns im Klassikerforum. Ich meine das wirklich ehrlich, und zwar nicht nur weil wir beide für Hesse ähnlich empfinden. Ich habe nochmal Deine Postings im Literaturcafe nachgelesen (einige) und auch wie Du dich hier zu Wort meldest (vom Ton her, vom Inhalt sowieso) ist mir sehr sympathisch.


    Du hast gepostet:
    Ich mag Hesses Weltoffenheit, seine gelebte Künstlerschaft und auch seine Phantasie. Thomas Manns literarische Meisterschaft erkennne ich aber bedingungslos an. Gehe auch mit, Mann als den literarisch stärkeren einzuschätzen. Las ich Thomas Mann, genoss ich es und war mir großer Literatur bewusst, las ich aber Hesse, dann bin ich gedanklich immer beschäftigt, fühle mich zur Kunst getrieben und von ihr verlockt. Das zählt für mich auch, das ist mir sogar sehr wichtig. Welcher von beiden aber über- bzw. unterbewertet ist, ist keine Frge, die sich mir stellt, ich lese weiterhin beide - aber Hesse etwas lieber... Persönlicher Geschmack eben...


    Wenn Du mir nicht zuvorgekommen wärst, hätte ich es viielleicht ähnlich formuliert (vielleicht nicht ganz so gut)


    Ich hätte vielleicht noch gesagt, aber auch das wäre nur meine persönliche Meinung:


    Thomas Mann ist der größere Kunsthandwerker, der größere Künstler ist Hesse.


    Gruß von Hubert

  • Moin, Moin!


    Nie hätte ich gedacht, daß sich außer mir und vielleicht noch einer Heerschar leidgeplagter Gymnasiasten, die ein Referat vor sich sehen, jemand für Hesse erwärmen kann, auch ältere Semester. :zwinker:


    Was mich an Hesse immer wieder fasziniert, ist neben der Bücherliebe der Trotz. Sich von nichts und niemand vereinnehmen zu lassen, dieser Drang nach Unabhängigkeit und Freiheit. Und das, was er selbst als Eigensinn definierte. Der Wunsch, seinen eigenen Weg zu gehen. Dabei aber nicht zu versauern, sondern in Kontakt zu bleiben: Hesse, der große Briefeschreiber, der Vermittler von Literatur.

  • Zitat von "Roquairol"

    Wie ich gerade einem anderen Thread entnehmen konnte, liest alpha Marcel Proust im französischen Original. Aber er kann mit Homosexuellen nichts anfangen


    Dabei schrieb doch Nicholson Baker: "Die meisten guten Romanciers sind seit jeher Frauen oder Homosexuelle."


    Stimmt zwar SO nicht, klingt aber erstmal nicht übel. :smile:

  • Hallo Markus,


    Du hast gepostet:
    Dabei schrieb doch Nicholson Baker: "Die meisten guten Romanciers sind seit jeher Frauen oder Homosexuelle."
    Stimmt zwar SO nicht, klingt aber erstmal nicht übel


    Na ja, ich gebe Dir Recht soweit, dass das nicht ganz richtig formuliert ist, aber ein Körnchen Wahrheit sehe ich in der Aussage schon.


    Aber zurück zu Hesse:
    Hesse und homosexuell - Dümmer gehts nimmer,


    ich weiß jetzt zwar nicht mehr wer genau das etwqs weiter oben formuliert hat, (und es entspricht nicht ganz dem Ton des Klassikerforums) - aber in der Sache, würde ich da schon zustimmen.


    Gruß von Hubert

  • Moin, Moin!


    Zitat von "Hubert"

    Hesse und homosexuell - Dümmer gehts nimmer, ich weiß jetzt zwar nicht mehr wer genau das etwas weiter oben formuliert hat, (und es entspricht nicht ganz dem Ton des Klassikerforums) - aber in der Sache, würde ich da schon zustimmen.


    Mir ist die Vermutung nie auch nur annähernd gekommen. Auch daß es in seinem Werk von sich homoerotisch gerierenden Menschen wimmle, kann ich nicht so sehen. Was ich vermute: Hesse suchte und beschrieb immer wieder das richtige Vehältnis von Nähe und Distanz. Dabei war ihm das Geschlecht des Betreffenden wurschtegal. Freundschaft und Verbundenheit im Geist sind wohl große Ideen für ihn und auch für mich. Der Sexus spielt nach meinem Empfinden eine Rolle, aber sie ist stets beigeordnet.

  • Genau!
    Endlich wird die Frage bis zur letzten Endgültigkeit geklärt, ob Hesse, Mann oder wer auch immer schwul war. Gott sei Dank. Erinnere an Nietzsches Schamthematik.


    Hilfe!

  • (und es entspricht nicht ganz dem Ton des Klassikerforums)!
    Aha.
    Wenn jemand hier schreibt er habe die Werke Hesses so gut
    wie nicht gelesen und sich trotzdem zu diesen, sagen wir
    einmal, etwas überstiegenen Behauptungen hinreißen lässt
    dann nenne ich das: Eine Dummheit. Ich hätte mich auch
    etwas tempramnetvoller ausdrücken können, aber ich wollte
    dem Ton des Klassikerforums entsprechen. Bei literarischen
    Meinungsverschiedenheiten wird es manchmal etwas "lauter".
    Aber wenn man selbstgefällig in einem güldenen Türmchen
    vor sich hin meditiert sollte man sich vielleicht einmal
    der Wirklicheit stellen. Formuliert hat es ( wenn dieser
    Blumige Ausdruck erlaubt ist) eine Nick namens alpha.

  • Moin, Moin!


    Ich habe übrigens erst jetzt gesehen, daß es "bei uns drüben" bereits einen Thread und Thomas Mann und Hermann Hesse <a href="http://www.hhesse.de/phpBB2/viewtopic.php?t=965">gibt</a>, der speziell darauf eingeht, was Mann denn nun von Hesse hielt oder nicht hielt. Jedenfalls war es wohl so, daß er sich laut seinem Tagebuch beim GPS (Glasperlenspiel) gelangweilt hat, brieflich Hesse gegenüber aber sehr, ähm, höflich war. Ich kolportiere auch gleich die kleine Anekdote aus dem Vorwort zum <a href="http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3518410385/">Briefwechsel Hesse-Mann</a>:


    "Otto Basler begrüsst Mann mit den Worten: 'Ein, werter, treuer Gast, kein bessrer Mann ist über diese Schwelle noch gegangen' (Zitat Schiller)
    Darauf Mann: 'Aber sagen sie, lieber Freund, ist nicht kürzlich Hermann Hesse dagwesen?' 'Ja, schon, aber er betrat das Haus von der anderen Seite" Woraufhin Mann beruhigt eintritt.'"

  • Zitat von "Hubert"

    Aber zurück zu Hesse:
    Hesse und homosexuell - Dümmer gehts nimmer,


    ich weiß jetzt zwar nicht mehr wer genau das etwqs weiter oben formuliert hat, (und es entspricht nicht ganz dem Ton des Klassikerforums) - aber in der Sache, würde ich da schon zustimmen.


    Gruß von Hubert


    university, St. louis:
    The significance of homosexual desire in modern german literature
    "Coming Out" and the Androgynous Inversion of Homosociality and Heterosexuality in Herman Hesse's Steppenwolf


    ...The intersection of heterosexual and homosocial desires in this novel is homosexual. Steppenwolf, in fact, radicalizes the convergence of homosocial and heterosexual relationships that the author had previously portrayed in Demian...
    In other words, homosociality becomes "heterosociality" and heterosexuality becomes homosexuality...
    (page 3):...Was Herman Hesse homosexual? It is impossible either to prove or to refute conclusively...This chapter concerns itself primarily with asserting that homosexuality is more important to the understanding of Steppenwolf than has previously been recognized; since Hesse was a highly autobiographical author, it is inevitable that this thesis raise questions about his person that, unfortunately, cannot be answered with the available evidence. Nonetheless, there is sufficient biographical material to suggest that Hesse's homosocial desire exceeded what was then considered the normal measure. Thus it can be productively analyzed as a "queer" desire.