Ein klitzekleines Problemchen

Hallo zusammen!

Ich habe lange gesonnen über die Unterschiede zwischen Deutsch und Englisch und - hier sind sie:

Zitat

English:
The dog bites the woman.
The woman bites the dog.

Zitat

Deutsch
Der Hund beisst die Frau.
Die Frau beisst der Hund.
Die Frau beisst den Hund.
Den Hund beisst die Frau.

Diese Sätze sind ein kleines Beispiel dafür, dass das Deutsche komplizierter zu lesen ist als ein englischer Text, denn im Deutschen ist die Stellung der Wörter im Satz viel flexibler.

Im Altenglischen bestanden noch drei Geschlechter für Substantive, männlich, weiblich, sächlich, sowie dazu gehörige Deklinationen. Das wurde schon auf dem Weg zum Mittelenglischen abgeschafft. Damit einher ging allerdings eine rigide Satzstruktur, denn sonst versteht man ja nicht mehr, wer wen beisst (s.o.). Deshalb gilt im Englischen die eherne Regel "Subjekt - Prädikat - Objekt".

Das Deutsche ist da flexibler, mehr Kombinationen sind möglich, aber manchmal haben sie dann eine unterschiedliche Bedeutung oder eine unterschiedliche Betonung.

Und so ist es auch beim Lesen schwieriger, dadurch, dass die Strukturen flexibler sind, muss man während des Lesens die Beziehungen innerhalb eines Satzes zusammenfügen und sich klarmachen, was ist Subjekt, was Objekt. Erst dann kann man den Inhalt verstehen.

Deshalb finde ich es im Deutschen schön, wenn man die Substantive gleich erkennen kann, dann geht das Begreifen schneller.

Aber, wie ich schon sagte,
schreibt weiter,
Gruß
Atomium

Hallo zusammen,

wenn 6 Forumsmitglieder über ein Problem einig sind, kann es so klein gar nicht sein (soviel Übereinstimmung gab's m.W. hier noch nie):

1. Sandhofer:
Es ist - für mich jedenfalls - dann schon fast eine physische Unmöglichkeit, mich in dieser Pixelwüste noch zurechtzufinden.

2. Elahub:
schwer zu lesen ist das allemal!

3. Berch:
es ist sicherlich schwieriger zu lesen

4. Harald:
Mir ist das auch aufgefallen. Gross- und Kleinschreibung unterstützen das Lesen

5. Atomium:
Auch ich finde es störend, wenn auf Groß- und Kleinschreibung verzichtet wird.

6. Rodion:
Auch ich möchte mich dem Chor derjenigen anschließen, die penetrante Kleinschreibung in hohen Dosen für unlesbar erachten.

Dass dieses Problem von Sandhofer angesprochen wurde, verdient deshalb m.M. nach großes Lob. Natürlich ist es auch das gute Recht von Hafis seine Meinung darzulegen. Was mir aber an diesem Thread nicht gefallen hat:
Obwohl keiner den Kleinschreibern das Recht auf Kleinschreibung abgesprochen hat
Zitat Sandhofer:
Es gibt in diesem Forum Teilnehmer, die konsequent auf Gross-Schreibung verzichten. Das ist ihr Recht.

wurden diese Mitglieder als „Krümelkacker“ beschimpft und aufgefordert guten Willen zu zeigen:

Zitat

Obzwar es wissenschaftlicherseits wohl eine meßbare Verzögerung im Lesefluss gibt, halte ich ein Insistieren auf der Großschreibung im Internet doch für Krümelkackerei. Ein bißchen guter Wille, und das Problem ist keines mehr

Ich denke, dass dieses Zitat nicht dem Ton dieses Forums entspricht. Sicher ist das Problem mit ein bisschen gutem Willen aus der Welt zu schaffen, die Frage ist nur, wer diesen guten Willen zeigen soll? In einer Demokratie immer noch: die Minderheit!

Gruß von Hubert

PS: Tests haben ergeben, dass ich zum verständlichen Lesen einer DIN-A-4 Seite mit deutschem Text 8-10% mehr Zeit brauche wenn diese ausschließlich kleingeschrieben ist. Hingegen ist ein Mehraufwand beim Schreiben einer DIN-A-4 Seite mit Groß-/Kleinschreibung bei mir nicht messbar, da ich Schreibmaschinen schreiben gelernt habe und die Umschalttaste gleichzeitig mit dem zu tippenden Buchstaben anschlage.

Hallo Hubert,

Zitat von "Hubert"

Sicher ist das Problem mit ein bisschen gutem Willen aus der Welt zu schaffen, die Frage ist nur, wer diesen guten Willen zeigen soll? In einer Demokratie immer noch: die Minderheit!

Es gibt aber in jeder guten Demokratie auch einen Minderheitenschutz. Sonst bekommt man schnell die Diktatur der Masse. Wir als Leser von Klassikern stellen im größeren Kontext ebenfalls eine Minderheit dar!

Zu dem von Dir beanstandeten Zitat braucht man gar nichts zu sagen, denn von einem "Insistieren auf der Großschreibung im Internet" war in diesem Thread bisher keine Rede. Das kann, soweit es mich betrifft, auch so bleiben.

Ich halte die von Dir zitierten Tests für glaubwürdig, würde aber trotzdem für Sandhofers liberale Position plädieren: Jeder darf schreiben, wie er mag, aber jeder darf auch lesen (oder nicht lesen), was er mag.

Gruß, Harald

Hallo Harald,

Du hast vollkommen Recht und wenn mein Posting anders zu verstehen ist, dann habe ich mich nicht deutlich ausgedrückt. Natürlich darf hier Jeder von der Form her schreiben wie er will. Auch ich bin für Sandhofers liberale Haltung. Ich persönlich werde auch in Zukunft Postings lesen, die ausschlisslich kleingeschrieben sind. Zum einen, weil ja keine ungelesenen Inhalte hier stehen sollen, zum anderen, weil es sich bei Hafis meistens lohnt, den Inhalt zur Kenntnis zu nehmen, - um so bedauerlicher wäre es, wenn andere diese Postings nicht mehr lesen.

Geärgert hatte ich mich nur, dass von denen, die diesen zusätzlichen Leseaufwand nicht mehr erbringen wollen, was ich durchaus nachvollziehen kann, "guter Wille" eingefordert wurde. Diesen Ärger wollte ich zum Ausdruck bringen.

Gruß von Hubert

Zitat von "Hubert"

Geärgert hatte ich mich nur, dass von denen, die diesen zusätzlichen Leseaufwand nicht mehr erbringen wollen, was ich durchaus nachvollziehen kann, "guter Wille" eingefordert wurde. Diesen Ärger wollte ich zum Ausdruck bringen.

Was für ein zusätzlicher Leseaufwand? Ich halte das nach wie vor für die Spiegelfechtereien eines intellektuellen Konservatismus. Tip- und Orthografiefehler, die ein gewisses Quantum übersteigen, und formale Dinge wie Anordnung des Textes usw. verzögern ihn IMHO merkbar. Es ist sehr löblich, wenn ihr euch zu einem Minderheitenschutz herablaßt. Mit "guter Wille" war eben jene Toleranz gegenüber einer Gruppe gemeint, die niemandem etwas Schlimmes tut. Ich übe ebenso Toleranz gegen jene, die meinen, daß man "daß"mit "ss" schreiben müßte, obwohl ich dadurch Brechreiz bekomme. In diesem Fall könnte es sogar so sein, daß die Mehrheit für meine Variante gewesen wäre, wäre sie denn gefragt worden. Aber bei der Groß/Kleinschreibung mit der Demokratie zu fuchteln, ist schon starker Tobak.

Hallo Markus,

Du hast gepostet:
Aber bei der Groß/Kleinschreibung mit der Demokratie zu fuchteln, ist schon starker Tobak

Das bezog sich nicht explizit auf die Groß-/Kleinschreibung, sondern darauf, der Mehrheit den guten Willen abzusprechen, wenn diese sich nicht nach einer Minderheit richten will.

Mit Deinem Hinweis, dass die Mehrheit bei einer Befragung für "daß" statt für "dass" gestimmt hätte, hast Du wahrscheinlich Recht. Mich persönlich nervt es auch wenn ich jetzt "dass", statt "daß", oder "Tipp" statt "Tip" schreiben muß. Aber trotzdem versuche ich mich, weil es mir nicht weh tut, der Mehrheit anzupassen. Ich habe aber auch nichts dagegen, wenn jemand, sei es aus intellektuellen oder aus konservativen Gründen, bei der alten Rechtschreibung bleibt.

Gruß von Hubert

Hallo,
ich will dann doch auch noch etwas zu diesem Thema loswerden.
Also Dostojevskij, einerseits bezeichnest Du das Bestehen auf Großschreibung als konservativ. Dies ist prinzipiell ja auch wohl richtig, es ist eindeutig ein Beharren auf althergebrachten Konventionen, die negative Wertung, die damit allerdings einhergeht, machte mich etwas stutzig, vor allem, wenn Du einige Sätze weitere schreibst, daß 'dass' Dir absolut mißfällt. Ich denke, auch daß ist eine durchaus konservative Einstellung. Ich teile sie, keine Frage, aber es wundert mich schon, daß Du eine konservative Einstellung im Bezug auf die Rechtschreibung negativ darstellst, eine andere Dir aber selbst attestierst.
Allerdings denke ich auch, daß wir hier noch über ein vergleichsweise kleines Problem diskutieren. Die Verzögerung im Lesefluß tritt wohl tatsächlich auf, aber wie ich auch schon in meinem vorigen Post angemerkt habe, ist die Störung doch vergleichsweise gering. Ein Beispiel für ein Forum, daß mich tatsächlich aufgrund des Umgangstons und der Rechtschreibung dauerhaft vertrieben hat wäre z.B.: das Forum von inselkampf.de
Wenn Ihr Euch wirklich mal ein Bild machen wollt von schlechter Rechtschreibung und Ausdrucksweise im Internet, dann wäre das z.B. eine Anlaufstation. Dagegen diskutieren wir hier um des Kaisers Bart...
[/quote]

Zitat von "Hubert"

Du hast vollkommen Recht und wenn mein Posting anders zu verstehen ist, dann habe ich mich nicht deutlich ausgedrückt. Natürlich darf hier Jeder von der Form her schreiben wie er will. Auch ich bin für Sandhofers liberale Haltung. Ich persönlich werde auch in Zukunft Postings lesen, die ausschlisslich kleingeschrieben sind. Zum einen, weil ja keine ungelesenen Inhalte hier stehen sollen, zum anderen, weil es sich bei Hafis meistens lohnt, den Inhalt zur Kenntnis zu nehmen, - um so bedauerlicher wäre es, wenn andere diese Postings nicht mehr lesen.

Hallo zusammen,
ungelesene Postings, wären wirklich traurig für dieses Forum. Darum würde ich eine Alternative vorschlagen:

bei Kleinschreibung mehrere Absätze einzufügen. Das hilft doch sehr beim Lesen eines längeren Textes.

Bis dann
Maria

Hallihallo,

Zitat von "Dostoevskij"

Ich bin immer für einen gewürzten, polemischen Schlagabtausch, was aber nichts mit einer mindere Wertschätzung der Forumsteilnehmer zu tun hat.

Eben! In einer guten Beziehung fliegen auch mal die Fetzen :breitgrins:

Zitat von "Dostoevskij"

Seit 9 Jahren bewege ich mich im VL und kenne erbitterte Diskussionen um des Kaisers Bart. Komischerweise halten gerade diese ehemals Jungen und Technikbegeisterten an alten Regeln fest, weil sie mit der Popularisierung dieses Mediums ihre elitäre Rolle bedroht sehen. Ein Beispiel ist die so genannte Realnamenpflicht. Mann, alswir keine anderen Probleme hätte. Deswegen ist der Name dieses Threads hier gar nicht mal so falsch gewählt.

Stimmt genau. Ganz besonders negativ empfinde ich das im Usenet, also diversen Newsgroups. Schreibst Du da mal aus Versehen unter deinem Nick ist es ganz egal, ob Du einen interessanten Beitrag zur Diskussion leistest: Du wirst abgeschmettert und über diverse Usenet-Klauseln aufgeklärt - und bezeichnet wird es dann hübsch als Netikette. :rollen:

Was mich jetzt allerdings etwas bedrückt: hafis meldet sich hier gar nicht mehr und ich fände es sehr schade, wenn er das hier alles so persönlich genommen hätte!

Liebe Grüße
nimue

Hallihallo,

Zitat von "Dostoevskij"

Ich meinte auch vorrangig das Usenet. Ich lese zwar nur <a href="news:de.rec.buecher">de.rec.buecher</a>, aber auch was ich dort erlebe, reicht zu und reicht mir. Warst nicht du, nimue, es selbst, der vor einiger Zeit dort übel mitgespielt worden ist?

Das kann schon sein - ist allerdings schon bestimmt 2 Jahre her (wenn ich mich recht erinnere) - aber ich glaube, das war nicht in der rec.buecher. Ich kann mich da jetzt aber auch irren. Ist schon ein Weilchen her. Ich war oft eher auf dem Beobachtungsposten und was dort teilweise abgeht: Nicht zu fassen und sehr traurig.

Mal ehrlich: Keiner hat doch das Recht, andere Leute per Internet zu erziehen, oder? Man kann sagen, wenn einen was stört, aber jemanden zu gängeln und gar zu "bestrafen" ist nicht meines (Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel: In meinen Foren herrscht strenge Zensur, wenn jemand etwas illegales, beleidigendes etc. postet).

Liebe Grüße
nimue

Also sobald solche Regelungen nur deshalb aufrecht erhalten werden, um anderen Menschen den Zugang zu erschweren oder sogar zu unterbinden, bin ich eindeutig auch dagegen. Aber ich denke, dies sollte hier eigentlich nicht der Fall sein. Es ging ja eigentlich um einen Meinungsaustausch über die Groß-/Kleinschreibung, bei der sich herausstellte, das doch etliche Forumsbenutzer, die Großschreibung für 'lesbarer' halten. Es bleibt aber doch weiterhin jedem Mitglied freigestellt, zu schreiben, wie ihm/ihr beliebt. Wenn sich daraus ergibt, daß einige ihr Verhalten oder auch ihre Ansicht überdenken, dann kann das doch eigentlich nur positiv sein.
Ich muß gestehen, daß ich mir darüber bislang eigentlich recht wenig Gedanken gemacht habe. Die Frage, ob Groß- oder Kleinschreibung zu verweden sei, hat sich mir vorher eigentlich garnicht gestellt, da ich an die Großschreibung gewöhnt bin und sie daher für mich wohl keinen großen Zeitverlust beim Schreiben bedeutet. Ich nehme sogar an, daß eine konsequente Umstellung auf die Kleinschreibung, bzw. der stetige Wechsel zwischen beiden Varianten (Hausarbeiten werde ich kleingeschrieben wohl nicht abgeben können) für mich von zeitlichem Mehraufwand geprägt sein dürfte. Erst durch diesen Thread habe ich mich überhaupt erst bewußt damit auseinander gesetzt. Zwar ist mir die Kleinschreibung auch schon vorher als leicht erschwerend aufgefallen, aber Gedanken über pro/contra habe ich mir bisher nicht gedacht.

Was mich beim 'daß/dass' eigentlich am meisten stört ist, daß dadurch eigentlich keine Vereinfachung erzielt wurde, bzw. die ganze Regelung sogar noch eine Verkomplizierung zur Folge hatte (Floß, Fluss). Ob ich mir beim 'daß' merke, daß es mit 'ß' oder mit 'ss' geschrieben werden muß, ist doch im Grunde egal. Ich muß mir in jedem Fall merken, daß ein Unterschied zum Artikel 'das' besteht. Im obigen Beispiel muß ich mir zudem noch merken, daß ein Unterschied besteht, ob der vorangehende Vokal kurz oder lang ist, wo ich zuvor noch bedenkenlos in beiden Fällen ein 'ß' hinpflastern konnte. Eine Reform, die nicht nur nicht erleichtert, sondern sogar noch erschwert, ist daher für mich ziemlich sinnfrei...

Gruß und gute Nacht
Berch

Hallo Berch!

So superlogisch war das früher auch nicht mit dem "ß".
Beispiel:

der Fluß - des Flusses
das Fließ - des Fließes
(Ein Fließ ist ein kleines Fließgewässer, verbreitet im Berliner Raum, z. B. das Tegeler Fließ)

Das zumindest ist heute logischer:
der Fluss - des Flusses
das Fließ - des Fließes

Gruß
Atomium

Hallo Berch,

Zitat von "Berch"

Was mich beim 'daß/dass' eigentlich am meisten stört ist, daß dadurch eigentlich keine Vereinfachung erzielt wurde, bzw. die ganze Regelung sogar noch eine Verkomplizierung zur Folge hatte (Floß, Fluss).

Ich habe mir bis heute die neue Rechtschreibung nicht wirklich angeschaut, aber das eine oder andere, das ich bewusst wahrgenommen habe, auch übernommen. Gerade die ß/ss-Unterscheidung erscheint mir logisch. Beispiel: Flöße, Füße, Grüße; Flüsse, Küsse. Der Unterschied liegt in der Länge der Vokale, ähnlich wie bei Raten/Ratten der Unterschied auch nicht in der Qualität des t liegt (das klingt in beiden Fällen exakt identisch), sondern in der Länge des a.

Andere Unterschiede: Maße/Masse, Russen/rußen etc. Man schrieb zwar auch vor der Rechtschreibreform schon Flüsse und Füße, aber im Fall des kurzen Vokals hat man im Singular inkonsequenterweise das ss in ein ß gewandelt: Fluß und Gruß. Dabei hört man die unterschiedliche Vokalqualität auch im Singular: Fuß, Fluss. Für mich ist das eine sinnvolle Unterscheidung.

Gruß und Kuss

Harald

Von der Warte betrachtet, macht es natürlich schon Sinn, aber: Die Rechtschreibreform sollte ja eine weitreichende Vereinfachung vieler Sachverhalte vor allem auch für Schüler bringen, so wie ich es verstanden habe. In der Hinsicht kann ich diese Vereinfachung aber eben nicht feststellen. Mußte man vorher nur darauf achten, ob bei der Aussprache ein 'scharfes s' zu hören war, muß nun noch die Unterscheidung Kurzvokal, Langvokal folgen. Ich denke mal, da vor allem bei Schreibanfänger das Gehör für solche Feinheiten noch nicht allzu sehr ausgeprägt ist (ich stelle es mir interessant vor, 6/7-jährigen den Unterschied zwischen langen und kurzen Vokalen zu erklären, vor allem dann noch in verschiedenen Dialektregionen), daß diese Neuerung zu einer neuerlichen Fehlerflut geführt haben dürfte. Daher denke ich, daß vor diesem Hintergrund, diese Neuerung zweifelhaft ist. Von Delfinen, Tunfischen und Portmonees ganz zu schweigen... zu sowas fehlt mir echt die Fanta...sie... :zwinker:

... und um die Verwirrung komplett zu machen, die Rechtschreibreform geht anscheinend weiter, wenn es auch noch nicht spruchreif ist:

[url=http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,284059,00.html]Spiegelbericht[/url]

Zitat von "nimue"

Was mich jetzt allerdings etwas bedrückt: hafis meldet sich hier gar nicht mehr und ich fände es sehr schade, wenn er das hier alles so persönlich genommen hätte!

würde ihm, so hatte ich bisher den Eindruck, nicht ähnlich sehen. Ich hoffe auch wieder von ihm zu hören.

LG Maria

Hallo allerseits
Hallo Berch

Zitat

Die Rechtschreibreform sollte ja eine weitreichende Vereinfachung vieler Sachverhalte vor allem auch für Schüler bringen,

Das ist mir neu - sollte diese Reform wirklich den Schülern das Schreiben erleichtern? Das höre ich zum ersten Mal. Allerdings habe ich auch nie eine richtige Begründung dafür gehört.
In Frankreich z.B. überprüft die "Académie francaise" fortlaufend die angewandte Sprache und nimmt nötigenfalls Änderungen vor. So gesehen waren wir sehr langsam.

Zitat

ich stelle es mir interessant vor, 6/7-jährigen den Unterschied zwischen langen und kurzen Vokalen zu erklären, vor allem dann noch in verschiedenen Dialektregionen

Ich habe zwei schulpflichtige Kinder und sie lernen eben nach den neuen Regeln, das ist alles. Dass diese Regeln neu sind, ist ihnen ja nicht bewusst und ich denke, Rechtschreibprobleme können sich überall finden.
Was ich so höre, ist die ss/ß/s Unterscheidung jedenfalls keines. Allerdings komme ich auch aus dem deutschen Sprachraum, in dem am "hochdeutschsten" gesprochen wird :zwinker:

Soweit wie ich mir die neue Rechtschreibung zu Gemüte geführt habe, versuche ich, sie zu befolgen, einfach, weil sie jetzt eben gültig ist. Allerdings habe ich auch so meine Probleme, und zwar nicht nur bei dem Portemone sondern eher noch mehr bei den aufwÄndigen Sachen ...

:winken:

Daniela

Guten Morgen Sandhofer,

Du hast gepostet:
Btw: Viele User dieses Forums sind (definitiv oder zeitweise?) verschollen. Um mal von den 'gewichtigeren' Beiträgern zu reden, um die es ebenfalls schade ist:

....

Das sind mal die, die 1 Dutzend oder mehr Beiträge geschrieben haben

Natürlich ist es um jedes verschollene Mitglied schade, Deshalb wundere ich mich über die Unvollständigkeit Deiner Liste. Zwei zuzätzliche Verschollene will ich noch hinzufügen, weil sie nicht nur in kurzer Zeit mal 1 Dutzend Beiträge geschrieben haben, sondern über längere Zeit regelmässig das Forum aktiv mitgestaltet haben und weil ich persönlich sie vermisse:

Rainer, 107 Beiträge, der letzte vom 11.9.2003
Adia, 77 Beiträge, der letzte vom 4.11.2003

Gruß von Hubert