Über Klassiker, Kanons, Leselisten etc.

  • Hallo zusammen!


    Wir haben über dieses Thema schon ein paar Mal diskutiert - leider immer wieder über andere Threads verstreut. Ich dachte, es könnte der Diskussion helfen, wenn wir's mal in einen eigenen Thread stellen.


    Was ist denn nun ein Klassiker? Ich muss gestehen, dass ich nicht an 'objektive' Kriterien zur Festlegung von Klassikern, Kanons und ähnlichem glaube. Kanons und Leseempfehlungen (woraus die 'Klassiker' entstehen) bilden sich m.M. im intersubjektiven Diskurs (Habermas und Apel lassen grüssen!). D.h. wir - die Menge der Leser - stellen diese Listen zusammen, diskutieren und verändern sie ständig. Indem wir dies tun, akzeptieren wir sie aber gleichzeitig, und sei es nur als Ausgangsbasis. Selbst ein dezidierter Nicht-Leser oder Nur-Bohlen-Feldbusch-Becker-Leser* akzeptiert die Existenz von Klassikern, auch wenn er sie für sich selber als nicht relevant betrachtet.


    Natürlich ist es zuerst die Qualität eines Werks, das einen Klassiker ausmacht. Allerdings sind schon die Kriterien zur Festlegung dieser Qualität zeitlich und regional anders. Somit gibt es auch Klassiker, die aus den Listen still und leise verschwinden, solche, die (wieder oder neu) eingeführt werden. Homer z.B. ist erst im 18. / 19. Jh. wieder 'aufgetaucht'.


    Klassiker sind von also regional und zeitlich immer andere: Der Europäer des 21. Jahrhunderts nennt andere Autoren als der Chinese ebendieses Jahrhunderts, als der Europäer des 17. Jahrhunderts (vom Chinesen des 12. Jahrhunderts mal ganz zu schweigen). Feministinnen werden u.U. anderes nennen als hartgesottene Machos, vielleicht (wahrscheinlich) Simone de Beauvoir oder Bettina von Armin ihren Lebensgefährten vorziehen. Bloom, der offenbar gegen einen solchen Relativismus ist, stellt selber ein frappantes Beispiel für einen solchen dar: Sein Kanon enthält zwar verblüffend viele Italiener, aber ganz sicher viel zu viele Engländer und US-Amerikaner - dafür aber z.B. keinen einzigen Brasilianer und eine mickrige Handvoll Portugiesen.


    Natürlich gibt es, z.B. innerhalb der 'westlichen' Zivilisation von heute, eine Art 'Schnittmenge', die noch Elemente enthalten wird (Shakespeare, Goethe ...); ob das aber heute weltweit existieren würde, wage ich zu bezweifeln.


    Das beste Beispiel für meine These sind wir selber in diesem Forum. Wir orientieren uns zwar an bestehenden Kanons, stellen sie aber auch immer wieder in Frage, schlagen Änderungen und Ergänzungen vor - und sind uns trotzdem im Wesentlichen einig, ob ein Werk nun als Klassiker eingeschätzt werden soll oder nicht.


    Grüsse


    Sandhofer


    * Ich wollte zuerst 'Pop-Literatur' schreiben, aber dann wusste ich nicht, ob das nach dem 'o' nun mit einem oder mit zwei 'p' geschrieben wird ...

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

  • Hi Sandhofer,


    spontan würde ich sagen, ein Klassiker ist - wenn man ihn mit der Musik vergleicht - ein Werk, das immer wieder gelesen wird, weil es einfach gut und gewissermaßen zeitlos ist. Es spricht in jeder Generation eine Vielzahl von Menschen an. Der Leser kann einen Bezug zur Gegenwart und zu sich selbst herstellen.


    Das ist mal so in den Raum geworfen. Ich glaube, es passt zumindest auf die paar Klassiker, die ich so gelesen habe, wobei das nicht allzu viele sind.


    Gruß,
    Heidi

  • Hallo Sandhofer!
    Tja, was ist denn nun ein Klassiker? Ich fürchte, diese Frage muß, so interessant sie auch ist, unbeantwortet bleiben oder kann eben, wie Du schon angesprochen hast, nur rein subjektiv beantwortet werden. So unterscheidet sich die Einschätzung bestimmter Autoren und Werke ja nicht nur zwischen verschiedenen Nationen und Generationen, sondern wohl auch schon hier innerhalb des Forums, wo ich mal eine recht homogene Gruppe unterstelle, was Nationalität, Kulturraum und Generation angeht. So weiß ich beispielsweise, das Thomas Mann allgemein schon zum Kanon der deutschen Klassiker gezählt wird und vermutlich gibt es hier einige, die das auch so sehen. Anhand der Texte, die ich bisher von ihm gelesen habe, kann ich das allerdings nicht bestätigen. Ich bin mir also seiner allgemeinen Einschätzung bewußt, in meinem persönlichen Kanon würde er aber wohl nicht auftauchen und wenn, dann nur, weil die 'Allgemeinheit' ihn dort sieht.


    Und ein kurzer Nachtrag zum Thema Popliteratur: Nicht nur aufgrund der Schreibweise ist es richtig, daß Du Bohlen & Co. nicht so bezeichnet hast. Im Allgemeinen haben sich Autoren wie Stuckrad-Barre, Nickel, Kracht oder auch Hennig-Lange als Popliteraten bezeichnet und damit selbstprägend einen Epochenbegriff geschaffen und auch wenn ich die meisten Autoren dieser Art nicht wirklich mag, so haben sie es doch nicht verdient, auf eine Stufe mit Bohlen, Naddel und Boris gesetzt zu werden :zwinker:

  • "Berch" schrieb:

    Hallo Sandhofer!
    Tja, was ist denn nun ein Klassiker? Ich fürchte, diese Frage muß, so interessant sie auch ist, unbeantwortet bleiben oder kann eben, wie Du schon angesprochen hast, nur rein subjektiv beantwortet werden.


    Hallo berch!


    Nur, damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich bin nicht der Meinung, Klassiker würden rein subjektiv bestimmt. Ich kann einen Klassiker rein subjektiv mögen oder nicht mögen - Dos Passos oder Zola mag ich zum Beispiel nicht - aber deswegen bleiben sie doch Klassiker. Was ich meine, ist, dass ein Klassiker im ständigen Gespräch von mehr oder weniger informierten Lesern ständig neu definiert und dadurch am Leben erhalten wird: den intersubjetiven Diskurs nenne ich das in Anlehung an ethische Konzepte bei Habermas oder Apel.


    Grüsse


    Sandhofer

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

  • Gut, aber wenn ich das jetzt nicht völlig mißdeute (kenne leider die angesprochenen Ideen von Habermas und Apel nicht), dann läuft es doch darauf hinaus, daß 'Klassiker' als Konsens von subjektiven Einschätzungen entstehen. Quasi ein Querschnitt durch die bestehenden Meinungen, zumindest so, wie ich Dich jetzt verstanden habe, aber vielleicht ist das auch noch ein wenig schwammiger als beim Begriff des Kanons. Auf diesen trifft diese Definition vermutlich besser zu.

  • "sandhofer" schrieb:


    den intersubjetiven Diskurs nenne ich das in Anlehung an ethische Konzepte bei Habermas oder Apel.


    Hallo!


    Die Diskurs-Idee finde ich gut. Ein Klassiker wäre damit genau dann ein Klassiker, wenn er im - theoretisch unendlich laufenden - Diskurs genügend häufig als solcher bezeichnet worden wäre. Diese Definition ist zwar zirkulär, ist aber m.E. die bestmögliche.


    Letztlich wird damit die zunächst eher philosophische Frage, wie Kunstwerke jedweder Couleur (und damit auch Literatur) zu bewerten sind, zu einer soziologischen: Es geht dann eher darum herauszufinden, wie die Gesellschaft in diesem Diskurs ihre Kunst auswählt; nicht bezogen auf das einzelne Kunstwerk, sondern insgesamt (d.h.: Gibt es Autoritäten, bzw. Instanzen, die den Diskurs dominieren etc...). Anders kann m.E. das Phänomen "Kunst" nicht sinnvoll untersucht werden.


    Gruß,
    Rodion

  • Hallo sandhofer,


    und dennoch sollte man zuerst definieren, auf welche Art von Klassiker man sich bezieht: Klassiker der Weltliteratur (werden hier ja zur genüge besprochen)? Klassiker der phantastischen Literatur / Science Fiction / Fantasy (H.G. Wells, Ray Bradbury, Jules Verne, J.R.R. Tolkien etc.


    Alles sind sie Klassiker, aber auf ihre ganz eigene Art und Weise.


    Liebe Grüße
    nimue

  • Hallo zusammen!


    Noch eine Präzisierung: Für mich persönlich sind die Begriffe 'Klassiker', 'Kanon' und 'Leseliste' stark mit einander verwandt. Sozusagen ein Destillationsprozess:
    [list]Das Konzentrat ist die 'Leseliste': Meist ad hoc (für Gymnasiasten, Anglistik-Studenten etc.) formuliert, 20-50 Titel gross. Destilliert aus einem

    Kanon: 100 bis vielleicht 1000 Werke, die der Gebildete einfach zu kennen hat, destilliert aus der grossen Liste der:


    Klassiker: Da müssten weltweit, wenn wir die grossen Kulturen von 2004 zusammennehmen ca. 3000-5000 Werke zusammenkommen. Wenn wir die grossen Kulturen durch alle Zeiten hindurchgehen, möchten es wohl 10'000 - 50'000 werden ...[/list:u]
    Rodion
    Genau das meine ich!


    Suse
    Der Prozess läuft immer gleich, egal, ob man nun die Klassiker untersucht, oder 'nur' die Klassiker der Fantasy o.ä. Bei letzteren hast Du einfach noch das zusätzliche Problem, dass Du zuerst die Gattung 'Fantasy' (z.B.) definieren musst, und dann diskutieren kannst, ob z.B. H. G. Wells zur dieser Gattung gehört und nun erst diskuteren kannst, ob er (bzw. eines seiner Werke - ich spreche eigentlich von Werken, nicht von Personen als Klassikern!) ein Klassiker der ... ist. Klassiker der ... zu eruieren, ist also letzten Endes komplizierter als Klassiker der 'Hochliteratur', da diese ja alle Gattungen umfasst.


    Grüsse


    Sandhofer

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

  • Daß klassiker oder kanons nach rein subjektiven kriterien festgelegt sind, erscheint allein schon deswegen unglaubhaft, weil es sonst viel mehr überlebende werke und kanons gäbe. Tatsächlich haben aber nur recht wenige werke überlebt.
    Die diskursidee hat parallelen zu bloom's kulturdarwinismus: nur die "starken" dichter kommen in den kanon. Daß etwas diskursiv erschlossen wird, heißt aber noch nicht, daß der diskurs und die einigung nicht auf objektiven kriterien beruhen. Ebensowenig, daß diese objektiven kriterien für uns erkennbar sein müssen (siehe bloom's theorie der einflußangst: vereinfacht: wenn unbewußte psychologische faktoren eine rolle spielen, ist nur der diskurs beobachtbar, nicht aber die wirkkräfte dahinter).


    Zu den grundbegriffen, an denen sich eine definition des kanons, aufhängen könnte, fallen mir ein: gedächtnis, erinnern, tradition, einfluß, normativität.
    Ein kanon würde die werke umfassen, die erinnert und gelesen werden und die einfluß haben auf den heutigen leser oder schriftsteller.
    Die zweite frage wäre, aus welchem grunde ein werk in den kanon aufgenommen wird, also nach den selektionskriterien. Ich stelle mich hier auf bloom's seite, und meine, daß dies mehr durch werkimmanente faktoren (qualität, autor-werk-leser-relation als hauptrahmen des diskurses) als aus soziologischen gründen erklärbar ist, daß also kunstwerke sich selber machen und nicht ein soziologischer diskurs:
    Da "niemand die autorität besitzt, was der kanon ist" (bloom), gibt es keine einigung über ihn. Der kanon ist dann selbst "ein fortlaufender wettbewerb". Ein kanon ist dann einfach da, und dies unabhängig von subjektiven meinungen zu einem werk: "der kanon ist die genealogie der imagination. Die kanons machen unsere imagination, und die autorität des kanons ist objektiv inhärent".
    Ich habe noch 2 papiere zur kanonfrage gefunden, die ausführlicher und besser zu verstehen sind als die zuvor geposteten:
    Weltliteratur und literarischer kanon zu kanon und insb. bloom's canon:Der kanon dient der beurteilung u. kategorisierung der literaturgeschichte und fördert ihre interpretation und ein "nachschreiben von der gegenwart aus...Wir erkennen intuitiv, daß es künstlerische erhabenheit gibt, die sich auf allgemeingültige ästhetische werte stützt". Offen bleibt, was diese allgemeingültigen, weil anthropologischen konstanten sind. (P.S.: das angeblich fehlen der genannten dichter im kanon ist unrichtig - den kanon hate ich ja gepostet).
    Ein noch ausführlicheres papier, in dem bloom nur ein kapitel unter anderen ist: Gedächtnis als kulturwissenschaftliches u. literaturtheoretisches problem:
    eliot: ähnlich bloom: "durch neuheit, die in auseinandersetzung mit der bestehenden tradition entstanden ist, erlangt das kunstwerk einen platz in der tradition" Neue werke beeinflußen alte und alte neue.
    Aber: Die zugehörigkeit zur tradition ermißt sich aus ihrer religiösen fundierung, der zumindest unbewußten verankerung im christentum. Bei bloom ermißt sie sich anhand literarischer kriterien. Das würde dann die frage aufwerfen, ob oder unter welchen umständen werke aus fremden kulturen kanonisch sein können.
    Bloom:
    Ein Kanon kommt nur aus dem poetischen ringen großer dichter zustande.Er hat die aufgabe, die persöliche lesebiographie des lesers zu erinnern und zu ordnen, ein eigenes literarisches gedächtnis zu entwerfen. Der kanon erinnert auch daran, was noch zu lesen sei. Aufgabe des kanons ist, daß das werk weiter am poetischen ringen teilnimmt und einfluß ausübt. Dies mindert die normativität: "Der kanon wird, sobald man ihn als beziehung zwischen dem einzelnen leser oder schreiber zu dem, was von allem geschriebenem bewahrt wurde, ansieht, und den kanon als leseliste vergißt, identisch mit gedächtniskunst". Der kanon ist eine relation zwischen text und leser oder schreiber. Diese gelingt nur dem starken dichter.
    >>
    Ich finde, daß diese ansätze, weil sie eben einen kanon als dynamisch sehen, mit dem "diskurs" parallelen haben (den "wechsel" bezüglich der normativität habe ich aber nicht verstanden...). der streitpunkt ist eben, zwischen wem der diskurs oder die relation stattfinden: zwischen text und leser, zwischen den texten selbst, oder zwischen text und sozialen faktoren.
    Ein kanon besitzt wohl immer auch ein normatives element, zumindest als vorauswahl, aus der der leser dann wählen kann.


    Klassiker würde ich viel weiter im sinne des brockhaus definieren:
    als zeitperiode - indische klassische literatur
    als mustergültig -klassiche science-fiction
    als herausragend - hohe qualität (im musikgeschäft steht unter "klassik" e-musik). Der persönliche geschmack ist von der qualität verschieden. Deswegen ist die klassikerzugehörigkeit kein geschmacksurteil. Der status eines werkes wäre dann der durchschnitt aller meinungen der ...der leser? ...oder der kritiker? Ich meine der kritiker. Daß etwas gelesen wird, beweist noch nicht die hier geforderte qualität. Ein klassiker kann dann auch ungelesen bleiben. Offen, ob die qualität zeitabhängig ist. Wenn die beureteilungskriterien sich ändern, dann ja.

  • Hallo!


    "hafis50" schrieb:

    Daß klassiker oder kanons nach rein subjektiven kriterien festgelegt sind, erscheint allein schon deswegen unglaubhaft, weil es sonst viel mehr überlebende werke und kanons gäbe. Tatsächlich haben aber nur recht wenige werke überlebt.


    Das spricht aber keineswegs gegen die These des intersubjektiven Diskurses. Der von Dir angeführte Begriff der Objektivität (bzw. der Qualität) hingegen ist ein großes Wort, und es ist kaum zu begründen, was "objektive Qualität" eines Werkes sein könnte. Das hieße ja, dass Kunstwerke völlig aus ihrem kulturellen Zusammenhang gerissen werden könnten und trotzdem beurteilbar bleiben müssten, bzw. immer noch in eine Rangfolge zu bringen wären. Und das halte ich für sehr abwegig. Kunstwerke lassen sich m.E. nur nach erlernten ästhetischen Kriterien bewerten, und diese Kriterien sind völlig kontingent, da kann von objektiver Qualität nicht die Rede sein.


    "hafis50" schrieb:


    Die diskursidee hat parallelen zu bloom's kulturdarwinismus: nur die "starken" dichter kommen in den kanon. Daß etwas diskursiv erschlossen wird, heißt aber noch nicht, daß der diskurs und die einigung nicht auf objektiven kriterien beruhen. Ebensowenig, daß diese objektiven kriterien für uns erkennbar sein müssen (siehe bloom's theorie der einflußangst: vereinfacht: wenn unbewußte psychologische faktoren eine rolle spielen, ist nur der diskurs beobachtbar, nicht aber die wirkkräfte dahinter).


    Ich kenne Blooms Thesen nicht, aber die von Dir genannten psychologischen Faktoren sprechen meiner Meinung nach eher für Intersubjektivität: Es werden viele Lippenbekenntnisse gemacht, Etabliertes wird selten hinterfragt; dies führt dann zu einem Konsens, der kein Konsens eines idealen Diskurses ist (wie ihn Habermas/Apel einfordern), sondern ein Konsens, der autoritären Instanzen (und eine solche ist auch die Tradition als "Schablone" für Selektionskriterien) folgt.


    "hafis50" schrieb:


    Die zweite frage wäre, aus welchem grunde ein werk in den kanon aufgenommen wird, also nach den selektionskriterien. Ich stelle mich hier auf bloom's seite, und meine, daß dies mehr durch werkimmanente faktoren (qualität, autor-werk-leser-relation als hauptrahmen des diskurses) als aus soziologischen gründen erklärbar ist, daß also kunstwerke sich selber machen und nicht ein soziologischer diskurs:


    Ich glaube, dass wir durch die Unhintergehbarkeit unserer anerzogenen ästhetischen Maßstäbe überhaupt nicht in der Lage sind, die Selektionskriterien für Kunstwerke zu "entbergen". Kunst wird von der Gesellschaft gemacht (auch der Künstler ist ja Teil derselben) und sie kann nicht aus ihrem (historischen und kulturellen) Kontext gerissen werden, ohne ihre "Qualität" einzubüßen.


    Aber die Objektivitätsthese wird häufig vertreten, Hegel und Adorno sind Beispiele dafür. Ich habe das nie verstanden... :zwinker:


    Gruß,
    Rodion

  • Hallo Sandhofer,


    Wenn ich auch sonst vielen Deiner Gedanken nur zustimmen kann, hier fehlt mir das Verständnis...


    Schon die Fragestellung ist sinnlos. Die Frage "Was ist XXX?" wird gerade von Philosophen gerne gestellt, und gefragt wird nach einer Begriffsbestimmung. Nun ist es aber so, dass ich ohne eben diese Begriffsbestimmung gar nicht weiß, wonach eigentlich gefragt wird. Mit anderen Worten, der Sinn dieser Frage ist erst klar, nachdem sie beantwortet wurde.


    Was man tun kann, ist nach dem Sprachgebrauch fragen: Was meinen die Leute, wenn sie "Klassiker" sagen? Du wirst viele mehr oder wenig ähnliche, teilweise inkompatible Definitionen erhalten. Das Ergebnis wäre ein Wörterbucheintrag, der den aktuellen Gebrauch der Sprache dokumentiert.


    Alternativ kannst Du eine Definition vorgeben: "Mit 'Klassiker' meine ich im Folgenden: ..." und dann nach den Eigenschaften der so definierten Objekte fragen. Dann handelt es sich aber nicht mehr um eine Definitionsfrage (die Definition ist ja für den aktuellen Diskurs vorgegeben), sondern um literarische, ästhetische, soziologische... Fragestellungen.


    Typisch für diese Begriffsverwirrungen ist Dein eigener Beitrag. Zunächst sprichst Du von Leselisten und Kanons. Das ließe darauf schließen, dass Du eine common sense Definition von "Klassiker" voraussetzt (etwa so: Klassiker sind Werke, die von einer Mehrheit der informierten Leser als 'Klassiker' empfunden und bezeichnet werden" (und nein, Rodion, diese Definition ist <b>nicht</b> zirkulär)), womit eine Abhängigkeit des Klassikerbegriffs von Ort und Zeit gegeben wäre. Im folgenden Absatz sagst Du dann:


    "Sandhofer" schrieb:


    Natürlich ist es zuerst die Qualität eines Werks, das einen Klassiker ausmacht.


    Das sieht wie eine Begriffsbestimmung (= Definition) aus. Wenn Du aber "Klassiker" wie oben bereits definiert hast, dann handelt es sich hier um eine Aussage, die wahr oder falsch sein kann. Mit anderen Worten, Du <b>behauptest</b>, dass zumeist die Qualität (aber was für eine?) über die Meinung der "informierten Leser" entscheidet. Das ist zumindest fragwürdig bzw. müßte von Dir nachgewiesen werden. Das eigentliche Problem ist aber der Mangel an Logik: Es wird nicht zwischen Definition und Aussage unterschieden.


    Fazit: Ohne klare Begriffsbildung wird die Diskussion sich endlos im Kreise drehen.


    Gruß, Harald

    Aktuell: Altägyptische Literatur. Kafka. Theater des Siglo de Oro. Gontscharow. Sterne, Fielding, Smollett.

  • Hallo Harald!


    "Harald" schrieb:

    Schon die Fragestellung ist sinnlos. Die Frage "Was ist XXX?" wird gerade von Philosophen gerne gestellt, und gefragt wird nach einer Begriffsbestimmung. Nun ist es aber so, dass ich ohne eben diese Begriffsbestimmung gar nicht weiß, wonach eigentlich gefragt wird. Mit anderen Worten, der Sinn dieser Frage ist erst klar, nachdem sie beantwortet wurde.


    ...und genau das meinte ich mit zirkulär. Wenn man auf die genannte Frage "Was ist XXX?" eine formale Definition erwartet, dann ist die Antwort "Klassiker ist, was 'Klassiker' genannt wird" zirkulär. Ich bin ja ebenfalls der Meinung, dass eine solche Definition nicht möglich ist.



    "Harald" schrieb:

    Alternativ kannst Du eine Definition vorgeben: "Mit 'Klassiker' meine ich im Folgenden: ..." und dann nach den Eigenschaften der so definierten Objekte fragen.


    Was bringt es aber, die Eigenschaften von 'Klassikern' vorzugeben, und dann nach den Eigenschaften der so definierten Objekte zu fragen? Oder habe ich das jetzt falsch verstanden und Du wolltest eine Menge von Werken als 'Klassiker' kennzeichnen und dann nach ihren (gemeinsamen) Eigenschaften fragen? Aber auch dann wären wir wieder am Anfang, nämlich bei der Frage, welche Objekte denn zu der Menge gehören. Davon abgesehen gibt es bei dem genannten Diskurs keinen "Anfang", an dem man eine Definition vorgeben könnte; und wer sollte dies auch tun?


    Gruß,
    Rodion

  • Hallo Rodion,


    Die einfachste zirkuläre Definition ist "Eine Klassiker ist ein Klassiker".


    Zirkulär ist auch das Paar von Definitionen:


    Ein klassischer Autor ist ein Verfasser eines klassischen Werkes.
    Ein Werk ist klassisch, wenn es von einem klassischem Autor verfasst wurde.


    In beiden Fällen wirst Du bei dem Versuch, die Definition aufzulösen, im Kreise laufen. Dagegen ist die Definition:


    Ein Klassiker ist, was die Leute 'Klassiker' nennen.


    nicht zirkulär, weil der Begriff "Klassiker" auf die Benutzung des Wortes " 'Klassiker' " zurückgeführt wird, was etwas ganz anderes ist... klar?


    Um es konkret zu machen: Du könntest ein paar tausend Leser z.B. in Deutschland repräsentativ für die Gesamtbevölkerung auswählen, sie befragen: Welche Werke sind für Sie klassisch? und die Antworten auswerten. Wo ist da die Zirkularität? Die Antworten der Leute hängen ja nicht von Deiner Definition ab - das wäre Zirkularität - sondern folgen dem Sprachgebrauch eines jeden einzelnen.


    "Rodion" schrieb:


    Was bringt es aber, die Eigenschaften von 'Klassikern' vorzugeben, und dann nach den Eigenschaften der so definierten Objekte zu fragen?


    Nun, wenn man z.B. Klassiker wie oben als Konsensbegriff definiert (das muss man nicht, aber mal angenommen, man tut es), dann kann man sehr wohl nach den Eigenschaften der Werke fragen, die schließlich in diesen Listen landen. Es wäre doch interessant, danach zu fragen, welchen Einfluss Autoritäten (MRR), die Medien, die Schule usw. haben, inwieweit die Aussagen von aktuellen Diskussionen bestimmt werden, in welchem Tempo sich diese Listen ändern... und ob überhaupt und wenn ja welche werkimmanenten Eigenschaften bei der Auswahl eine Rolle spielen... was ist daran nicht zu verstehen?


    "Rodion" schrieb:


    Oder habe ich das jetzt falsch verstanden und Du wolltest eine Menge von Werken als 'Klassiker' kennzeichnen und dann nach ihren Eigenschaften fragen? Aber auch dann wären wir wieder am Anfang, nämlich bei der Frage, welche Objekte denn zu der Menge gehören.


    Ich wollte überhaupt nichts kennzeichnen. Aber wenn man eine Menge (wie auch immer) ausgezeichnet hat, ist es doch nicht trivial, nach den Eigenschaften der Objekte dieser Menge zu fragen. Dies ergibt sich nicht unbedingt von selbst aus der Definition der Menge. Beispiel: Es ist einfach zu definieren, was eine Primzahl ist. Aber schon der Beweis, dass die Menge der Primzahlen unendlich ist, ist nicht ganz einfach, wenn auch nicht wirklich tiefsinnig. Wenn es dann aber zur Verteilung der Primzahlen kommt... da gibt es bis heute ungelöste mathematische Probleme!


    Ich bin einfach der Meinung, dass eine solche Diskussion ohne Logik nicht sinnvoll ist.


    Gruß, Harald

    Aktuell: Altägyptische Literatur. Kafka. Theater des Siglo de Oro. Gontscharow. Sterne, Fielding, Smollett.

  • Hallo Harald!


    Okay, ich stelle den Konsens wieder her... :zwinker: :


    "Harald" schrieb:

    Es wäre doch interessant, danach zu fragen, welchen Einfluss Autoritäten (MRR), die Medien, die Schule usw. haben, inwieweit die Aussagen von aktuellen Diskussionen bestimmt werden, in welchem Tempo sich diese Listen ändern... und ob überhaupt und wenn ja welche werkimmanenten Eigenschaften bei der Auswahl eine Rolle spielen...


    Genau meine Meinung! Siehe:Hier (mal abgesehen vom Z-Wort...)


    Gruß,
    Rodion

  • es geht doch wohl darum, diese fragen von einander zu unterscheiden:
    - welche werke werden heute als klassiker bezeichnet
    - ist dies richtig oder sollten andere oder nur einge der bezeichneten diesen namen tragen
    - welche eigenschaften unterscheidet den klassiker vom nicht-klassiker
    - auf welche weise erlangt ein werk den klassikerstatus
    Da sehe ich keine zirkularitäten, die eine antwort verhindern.


    Dennoch gibt es die möglichkeit einer tautologie:
    Kanon oder Agon - zur literaturtheorie von bloom:
    Sein ziel ist nicht,durch erstellung von lektürelisten das abendland zu retten, sondern vielmehr nietzsche's 'genalogie der moral' durch eine genealogie der imagination zu ergänzen. Diese genealogie in objektivierter form - das wäre der kanon. "the canon largely invented us". Unsere imagination, ja unsere subjektivität überhaupt wären unvorstellbar ohne die kanonischen texte. Die autorität des verbindlichen ist diesen texten nicht willkürlich beigelegt, sondern objektiv inhärent. Die texte kanonisieren sich selbst... Nicht weniger provokant ist seine these zum identifikatorischen zwang des kanonischen: Man kann sich ihm nicht entziehen, es gibt keinen standpunkt der beurteilung, der nicht bereits von ihm angewiesen wäre. Es gibt keinen kanon des kanons, jegliche "kanon-debatte" ist tautologisch. Wer auch nur versteht, worum es geht, hat bereits teil an jener gestalt von subjektivität, die ein produkt des westl. kanons ist.


    Wenn ich dies richtig verstehe, sagt er unser denken, all unsere vorstellungen seien vom kanonishen denken vorgeprägt, villeicht identisch, so daß wir niemals uns im denken vom kanonischen einfluß befreien und einen davon unabhängigen standpunkt einnehmen können. Deswegen gibt es dann keinen kanon des kanons. Der streit darüber, ob der X teil des kanons sei, ließe sich nicht beantworten, weil der streit selbst teil des kanons ist. Wir sehen immer mit den augen des kanons, können aber nicht neben ihn treten und auf ihn blicken??
    Auch im geposteten dt. FAZ-interview hatte sich bloom ja kritisch zu kanons geäußert.
    gruß hafis

  • Hallo alle, hallo Rodion,


    Mir scheint inzwischen die von mir sogenannte "Konsens"-Definition für den Anfang am vernünftigsten zu sein. Danach ist ein Klassiker ein Text, der von einer bestimmten Gruppe zu einer bestimmten Zeit als besonders bedeutend, interessant, lesenswert, wichtig... eingestuft wird.


    Daraus folgt z.B., dass der Begriff "Klassiker" von der Auswahl der Gruppe abhängig ist. Da nicht jeder jedes Werk selbständig und unabhängig beurteilen kann, ist auch klar, dass es gruppendynamische Prozesse bei der Auswahl der "Klassiker" gibt, da die Meinung von anderen immer bei der eigenen Meinungsbildung mitwirkt.


    Was nicht klar ist, ist die Frage, ob es objektiv nachprüfbare Qualitäten gibt, die eine Einstufung eines Werkes als Klassiker fördern oder sogar eine notwendige Bedingung dafür sind. Dies wäre empirisch zu überprüfen. Es ist durchaus denkbar, dass die Auswahl nicht nach Qualität erfolgt, sondern nach inhaltlichen Gesichtspunkten: Wie relevant ist das Werk für mein Leben? Es wäre auch denkbar, dass es mehrere ganz heterogene Kriterien für die Auswahl gibt, so verschiedene Werke aus ganz unterschiedlichen Gründen zu Klassikern geworden sind (die einen wegen ihrer Aussage, die anderen wegen ihrer sprachlichen Form etc.).


    Ich bin damit, glaube ich, nicht weit von Sandhofers erstem Beitrag zu diesem Thema entfernt...?!


    Gruß, Harald

    Aktuell: Altägyptische Literatur. Kafka. Theater des Siglo de Oro. Gontscharow. Sterne, Fielding, Smollett.

  • Ganz subjektiv: braucht die Literatur, außer für jene, die Literatur "irgendwie" zu ihrem Beruf gemacht haben, Kategorien?


    Ein Literaturkanon wirkt, meiner Erfahrung nach, gelegentlich nicht etwa "hinführend" zu einem Werk, sondern gerade umgekehrt auch "abweisend" von einem Werk.


    Nicht nur, daß ich immer häufiger in meinem Umkreis (leider!) die Erfahrung machen muß, als Lesender wie ein Vertreter der "unheimlichen dritten Art" angesehen zu werden - nach der Lektüre gefragt, das Buch besehen, heißt es dann, nicht selten, "oh, ein Klassiker, nein, das ist mir zu schwer".


    Die Unsinnigkeit solcher Gleichsetzung kann ich gemeinhin nur deshalb ausräumen, weil ich über das Buch wie über einen Freund, nicht aber über das Buch als Pflichtlektüre spreche.


    Ich fürchte manchmal, daß literarische Schubladen eher die Rezeption eines Buches verhindern statt sie zu fördern. Soll doch jeder Leser die Bücher entdecken, die ihn die Entdeckung wert erscheinen.
    Meint
    Knightley

    Er selbst kam sich nicht wirklich vor, wie er da, über die Wirklichkeit träumend, durch sie hindurchging
    <br />
    <br />Zitat aus &quot;Hardenberg. Eine Novelle&quot; von Jürg Amann

  • "Knightley" schrieb:

    Ganz subjektiv: braucht die Literatur, außer für jene, die Literatur "irgendwie" zu ihrem Beruf gemacht haben, Kategorien?


    Die Literatur nicht, aber wir. D.h. wirklich brauchen tun wir sie auch nicht, aber der menschliche Verstand ist nun einmal so beschaffen, dass er kategorisieren will.


    Zitat

    Ein Literaturkanon wirkt, meiner Erfahrung nach, gelegentlich nicht etwa "hinführend" zu einem Werk, sondern gerade umgekehrt auch "abweisend" von einem Werk.


    Das scheint mir kein Argument gegen einen Kanon zu sein.


    Zitat

    Nicht nur, daß ich immer häufiger in meinem Umkreis (leider!) die Erfahrung machen muß, als Lesender wie ein Vertreter der "unheimlichen dritten Art" angesehen zu werden - nach der Lektüre gefragt, das Buch besehen, heißt es dann, nicht selten, "oh, ein Klassiker, nein, das ist mir zu schwer".


    Tja, was soll man da sagen? ;-)


    Zitat

    Die Unsinnigkeit solcher Gleichsetzung kann ich gemeinhin nur deshalb ausräumen, weil ich über das Buch wie über einen Freund, nicht aber über das Buch als Pflichtlektüre spreche.


    Womit Du für dieses Buch eine Empfehlung aussprichst - der erste Schritt auf dem dornigen Weg zu einem Kanon.


    Zitat

    Ich fürchte manchmal, daß literarische Schubladen eher die Rezeption eines Buches verhindern statt sie zu fördern. Soll doch jeder Leser die Bücher entdecken, die ihn die Entdeckung wert erscheinen.


    Ja, aber Du kannst Dir einige Tausend Jahre Lesearbeit ersparen, wenn Du die Erkenntnisse derer, die vor Dir da waren, mit einbeziehst (natürlich nicht unkritisch). Wo soll jemand, der keine Ahnung hat, anfangen, wenn ihn niemand an die Hand nimmt und Empfehlungen gibt (so wie es auch hier im Forum geschieht)? Die Gefahr des sich Verzettelns ist doch ohne Vorgaben viel größer. Mit zunehmender Leseerfahrung kann man sich von den "Vorgaben" emanzipieren und seinen eigenen begründeten, individuellen Kanon aufstellen


    Gruß, Harald

    Aktuell: Altägyptische Literatur. Kafka. Theater des Siglo de Oro. Gontscharow. Sterne, Fielding, Smollett.

  • "Rodion" schrieb:

    Das spricht aber keineswegs gegen die These des intersubjektiven Diskurses.


    ich hatte doch betont, daß es zwischen eliot, bloom, diskurs zwischen texten oder text und leser etc., kampf zwischen autoren und einfluß kongruenzen gibt.


    "Rodion" schrieb:

    Der von Dir angeführte Begriff der Objektivität (bzw. der Qualität) hingegen ist ein großes Wort, und es ist kaum zu begründen, was "objektive Qualität" eines Werkes sein könnte. Das hieße ja, dass Kunstwerke völlig aus ihrem kulturellen Zusammenhang gerissen werden könnten und trotzdem beurteilbar bleiben müssten, bzw. immer noch in eine Rangfolge zu bringen wären. Und das halte ich für sehr abwegig.


    Ich nicht. Es gibt doch zweifellos qualitätsunterschiede. Und es gibt unterschiede in der definition von qualität. Zweckerfüllung ist ein qualitätsmarker. Wenn es keine unterschiede gäbe, würde sich jedes buch so gut verkaufen wie ein anderes, und würden wir über chaplin nicht mehr lachen als über die filme aller charlie smiths der usa. Dieses merkmal ist für alle sichtbar, auch für beobachter aus anderen kulturen. Qualität muß aber nicht heißen, daß es einem bestimmten individuum gefällt. Qualität hat nichts mit geschmack zu tun. Natürlich messen wir auch die qualität der werke anderer kulturen, und umgekehrt. Asiaten hören beethoven und kaufen van gogh, und wir haben museen voll asiatischer und afrikanischer kunst. Und was in unseren museen als ausl. kunst steht, gilt auch in den heimatländern als kunst. Oder haben wir hier "kunst"-gegenstände, die in heimatkulturen als ausschußware gelten?


    "Rodion" schrieb:

    Kunstwerke lassen sich m.E. nur nach erlernten ästhetischen Kriterien bewerten, und diese Kriterien sind völlig kontingent, da kann von objektiver Qualität nicht die Rede sein.


    In der kunsttheorie wird wohl zwischen künstlerischem wert und qualität unterschieden, siehe oben.
    Unter einer objektiven qualität würde ich eine solche verstehen, auf die sich man mit gleichem urteil einigen kann, s.o.. Es ist durchaus möglich, daß qualitätsmesskriterien sich ändern. In einem der beiden zuvor geposteten aufsätze zu kanons wurde darauf ja eingegangen: mal maß man die qualität nach -vermeintlich- aristotelschen kriterien, dann danach, inwieweit das kunstwerk die wirklichkeit wiederspiegelte, dann nach moralisch-christl. kriterien. Diese kriterien erscheinen mir aber nicht als rein zufällig, sondern als zeitlich determiniert. Das kann erklären, warum kunstwerke aus dem kanon verschwinden und später dann wieder auftauchen (zB homer).
    Was ästhetische kriterien sind, was ein kunstwerk zu kunst macht, ist eine andere frage. Müssen diese aber logischerweise nicht im kunstwerk und nicht im betrachter liegen? Bloom nannte als seine kriterien u.a. die fähigkeit, unheimlichkeit zu schaffen und die originalität und neuheit. Das ästhetische empfinden liegt im betrachter. Kann man dies erlernen? Wann und wie lernen wir das? Das glaube ich nicht. Mir hat niemals jemand etwas über kunst erzählt, geschweige denn beigebracht. Es sei denn, die beschäftigung mit kunst selbst, der einfluß des kanons im obigen bloom'schen sinne. Dies erklärt aber noch nicht, warum nur wohl eine minderheit ästhetische werte sieht. Wenn es nur eine frage er erziehung wäre, müßten nicht viel mehr leute kunst und literatur mögen?


    "Rodion" schrieb:

    Es werden viele Lippenbekenntnisse gemacht, Etabliertes wird selten hinterfragt; dies führt dann zu einem Konsens, der kein Konsens eines idealen Diskurses ist (wie ihn Habermas/Apel einfordern), sondern ein Konsens, der autoritären Instanzen (und eine solche ist auch die Tradition als "Schablone" für Selektionskriterien) folgt.


    Ist die tradition als schablone für selektionskriterien eine autoritäre instanz? Im obigen sinne von bloom und eliot eine instanz, die vom kunstwerk überwunden wird:
    eliot: "durch neuheit, die in auseinandersetzung mit der bestehenden tradition entstanden ist, erlangt ein kunstwerk einen platz in der tradition". Die zugehörigkeit zur tradition ergeht aus der religiösen (eliot) oder literarischen (bloom) fundierung. Tradition wäre für den künstler das zu überwindende und für die menschen das zu bewahrende, also nicht unbedingt etwa schlechtes.


    "Rodion" schrieb:

    Ich glaube, dass wir durch die Unhintergehbarkeit unserer anerzogenen ästhetischen Maßstäbe überhaupt nicht in der Lage sind, die Selektionskriterien für Kunstwerke zu "entbergen". Kunst wird von der Gesellschaft gemacht (auch der Künstler ist ja Teil derselben) und sie kann nicht aus ihrem (historischen und kulturellen) Kontext gerissen werden, ohne ihre "Qualität" einzubüßen.
    Aber die Objektivitätsthese wird häufig vertreten, Hegel und Adorno sind Beispiele dafür. Ich habe das nie verstanden... :zwinker:


    bloom gehört eben auch zu denen, die an objektive maßstäbe in der kunst (kunst ungleich qualität) glauben und ebenso, siehe die interviews, daß kunst NICHT von der gesellschaft, sondern vom künstler gemacht wird: "Nichts ist so essentiell für den westl. kanon wie seine prinzipien der selektivität, welche elitär nur in dem sinne sind, daß sie in ernsthaft künstlerischen kriterien gründen...Ästhetische autorität, wie ästhetische macht, ist ...eine formation für energien, die essentiell einzigartig sind und nicht sozial...Niemand hat die autorität zu sagen, was der kanon ist".
    Mir erscheint es unvorstellbar, daß shakespeare's oder goethe's werk nur deswegen damals von shakespeare und goethe geschrieben wurden, weil zufällig zu jenen zeitpunkten die sozioökonomischen bedingungen so waren, daß die werke genau zu diesem zeitpunkt und ausgerechnet von diesen leuten geschrieben wurden. Wenn kunst von der gesellschaft gemacht wird und kunstwertschätzung anerzogen ist, müßten alle soziologen künstler sein und alle pädagogen ästheten.
    gruß hafis

  • Hallo hafis50!


    "hafis50" schrieb:

    Asiaten hören beethoven und kaufen van gogh, und wir haben museen voll asiatischer und afrikanischer kunst. Und was in unseren museen als ausl. kunst steht, gilt auch in den heimatländern als kunst. Oder haben wir hier "kunst"-gegenstände, die in heimatkulturen als ausschußware gelten?


    Die Beispiele verkennen die angestrebte Tragweite dessen, was ich mit dem "Herausreißen aus dem kulturellen Zusammenhang" meinte. Es geht ja nicht bloß um den Unterschied zwischen heute bestehenden Kulturen, sondern auch und vor allem um zeitliche Differenzen. Wird man in 10.000 Jahren (so die Menschheit dann noch existiert) noch Tolstoj lesen? Vermutlich eher nicht, weil es nicht mehr in die Zeit passt. Und das wird sicher nicht daran liegen, dass Tolstoj von "objektiv besseren" Autoren verdrängt wurde, sondern weil die Selektionskriterien der Gesellschaft sich verändert haben, weil der Konsens ein anderer geworden ist.


    "hafis50" schrieb:

    Das ästhetische empfinden liegt im betrachter. Kann man dies erlernen? Wann und wie lernen wir das? Das glaube ich nicht. Mir hat niemals jemand etwas über kunst erzählt, geschweige denn beigebracht.


    Es geht mir nicht um explizite Pädagogik, die tatsächlich eine eher untergeordnete Rolle spielen dürfte. Es geht einfach darum, dass wir gesellschaftlich, kulturell geprägt sind, auch was unser ästhetisches Empfinden betrifft. Alles, was wir an Artifiziellem sehen, lesen und hören, von klein auf, bestimmt unsere Reaktion auf neue artifizielle Reize, so auch auf Kunstwerke.

    "hafis50" schrieb:

    Wenn kunst von der gesellschaft gemacht wird und kunstwertschätzung anerzogen ist, müßten alle soziologen künstler sein und alle pädagogen ästheten.


    Soziologen machen nicht Gesellschaft und Pädagogen haben damit gar nichts zu tun. :zwinker:


    Gruß,
    Rodion