Elizabeth Gaskell: Norden und Süden (North and South)

    Morgen geht's los: Es startet unsere Leserunde zu Elizabeth Gaskells viertem Roman von 1855: Norden und Süden.


    Er wurde auf Bestellung von Charles Dickens für dessen Zeitschrift "Household Words" geschrieben und behandelt wie ihr erster Roman "Mary Barton" Themen aus dem Umfeld der Industrialisierung.


    Folgende User wollen mitlesen (wenn ich jemanden übersehen habe oder jemand sich abgemeldet hatte, bitte melden):


    GinaLeseratte
    Krümel
    JHNewman
    Lauterbach
    Lost
    Maja
    thopas ?
    Volker
    finsbury


    und hoffentlich MacNeth in beratender Funktion :winken:


    Viel Spaß uns allen!

    Heute Nacht habe ich mit der Lektüre begonnen und befinde mich nun im 5.Kapitel "Entscheidung".


    Ich nehme an, dass die meisten von uns, sofern sie nicht die Originalausgabe lesen, die Ebook-Version von Christina Neth lesen.Sie hält sich - soweit ich das beurteilen kann - sehr genau an das Original, die Übersetzung liest sich flüssig und elegant.


    Gaskells Stil ist in diesem Roman sehr zurückhaltend (von "Mary Barton", ihrem ersten Industrieroman, wird im Wiki gesagt, er sei recht melodramatisch). Die Autorin stellt das Geschehen im Wesentlichen aus der Perspektive Margaret Hales dar, wechselt aber auch die Sicht, z.B. im Kapitel 4, wenn Henry Lennox seine Gefühle und sein Verhalten gegenüber Margaret reflektiert.
    In der Beschreibung von Margarets reicher Tante, Mrs.Shaw, und dem ganzen Hochzeitsrummel um ihre Cousine Edith findet Gaskell zu einigen ironischen Glanzlichtern, aber insgesamt kommentiert sie - bisher - das Geschehen deutlich weniger ironisch als zum Beispiel ihre Vorgängerin Austen oder ihre Zeitgenossin George Eliot. Dadurch wirken auf mich die Gesellschaftsszenen etwas schwerfälliger, aber das kann sich ja noch ändern.


    Gerne hätte ich im vorangegangenen Kapitel mehr erfahren über Mr. Hales Glaubensverlust, es bleibt alles sehr im Vagen, und Margaret möchte es eigentlich gerne wissen, hat aber andererseits Angst davor, in ihrer Glaubenssicherheit erschüttert zu werden, obwohl ihr diese selbst brüchig geworden ist, erkennbar an einer der bisher schönsten Stellen des Romans:


    Sie sah hinaus auf die dunkelgrauen Linien der Kirchtürme, die kantig und gerade in der Mitte des Blickfeldes lagen und sich scharf gegen die tiefblauen, transparenten Tiefen dahinter abzeichneten, in welche sie mit dem Gefühl starrte, dass sie ewig so weiterstarren könnte und in jedem Augenblick eine entlegenere Ferne erspähen würde und doch keine Spur von Gott! Es kam ihr in dem Moment so vor, als wäre die Erde noch trostloser, als wenn sie von einer eisernen Kuppe umgürtet gewesen wäre, jenseits derer sich womöglich der unauslöschliche Friede und Ruhm des Allmächtigen befanden; jene nicht enden wollenden Tiefen des Raums in ihrem stillen Gleichmut erschienen ihr spöttischer als das irgendwelche physischen Grenzen hätten sein können - sie schlossen die Schreie der irdischen Leidenden ein, die vielleicht jetzt gerade in diese endlose Pracht der Unermesslichkeit aufstiegen und verloren waren - für immer verloren, bevor sie Seinen Thron erreichten.


    Macneth, es ist hoffentlich okay, wenn wir hier kleinere Passagen aus deiner Übersetzung zitieren?!


    Womöglich wird die eiserne Kuppel als Metapher für die anglikanische Kirche benutzt, der frei glaubenden Mensch befindet sich dagegen in der Unendlichkeit des Universums und weiß nicht, seinen Gott zu finden.

    Hallo,
    ich hatte ja schon gestern angefangen zu lesen, bin aber noch nicht soweit wie finsbury.
    Das ist sehr flüssig und leicht zu lesen, der Stil gefällt mir sehr.


    Als schwerfällig habe ich die Gesellschaftsszenen nicht empfunden, habe jetzt aber auch wenig
    Vergleiche mit entsprechender Literatur aus der Zeit.


    Nach der Rückkehr von Magaret Hales in die Pfarrei ihres Vaters, wird die häufige Nörgelei
    der Mutter an den Vater thematisiert, der Vater zieht sich daraufhin immer mehr in seine
    Bibliothek zurück. Man könnte das durchaus als bedrückende Atmosphäre im Haus
    empfinden. Hinzu kommt, das, als es Herbst wird Margaret ans Haus gebunden ist,es wenig
    Abwechslung gibt, keine interessanten Menschen in der Nähe zum Austausch, keine
    interessante Literatur (nur die Klassiker :breitgrins: ). Eine meines Erachtens durchaus
    bedrückende Situation für eine lebenslustige junge Frau.


    Gruß, Lauterbach

    Nachdem ich im letzten Jahr das Original gelesen habe, lese ich diesmal auch die Übersetzung. Wie ihr, finsbury und Lauterbach, finde ich sie flüssig und sehr angenehm zu lesen.


    Ich habe jetzt das 2. Kapitel beendet.
    Schwerfällig wirken die Gesellschaftsszenen auf mich nicht, aber da ich lange weder Austen noch Eliot gelesen habe, habe ich auch keinen direkten Vergleich parat. Ich habe die "ironischen Glanzlichter" einfach mit einem Grinsen genossen. Sehr gut gefällt mir, wie die Autorin ihre Figuren charakterisiert.


    Ja, die Atmosphäre in der Pfarrei empfinde ich auch als bedrückend: Die dauernd unzufriedene Mutter, das Verhalten des Vaters, das Margaret sich nicht erklären kann, und die Frage nach ihrem Bruder Frederick, die Margaret zwar beschäftigt, die sie aber nicht zu stellen wagt ...


    Im 2. Kapitel wird auch Dixon, Mrs. Hales treue Hausangestellte, vorgestellt. Die Stelle unterstreicht mMn die Stimmung noch, die im Haus herrscht: "Doch Dixon war zu loyal, um sie in ihrem Elend und ihrem Niedergang (ach weh! ihrem Eheleben) im Stich zu lassen."


    Gruß, Gina

    Ihr geht ja ran wie Bluecher! Gut, dass ich das Buch schon gelesen habe. Ich kaeme nicht mit. Es freut mich, dass Ihr die Uebersetzung auch gelungen findet. Ich bin auch dieser Meinung, habe mich aber nicht getraut, sie hier im Forum so zu loben, wie sie es m.E. verdient, weil ich mich vor Euch kritischen Geistern gefuerchtet habe (ich Feigling). Die Stelle, die Finsbury zitiert, verdient wirklich hervorgehoben zu werden. Ich habe nicht gemerkt, dass sie sooo zentral ist. Der Glaubenswechsel (bei ihm ist es ja kein Verlust) wird sehr viel spaeter nochmal thematisiert. Einen ersten Hinweis gibt die Fussnote 9, in er es um die ominoesen 2000 geht.
    Das Eheleben ist schon so, wie Ihr es empfunden habt, aber es WAR eine Liebesheirat und bei allem, was der Pfarrer seiner Ehelhaelfte noch an Ungeheuerlichem zumutet, lieben sie sich doch noch "irgendwie", denke ich. ((Maenner und Frauen sind eben nicht (auf Dauer) fuereinander geschaffen und "am besten kommen die Maenner mit Frauen aus, die auch ohne Frauen auskommen wuerden", leider weiss ich nicht mehr, von wem der Ausspruch ist.))

    if all you have is a hammer, all you see looks like a nail.

    Vielleicht ist es auch etwas unfair, wenn ich Gaskells Stil bei der Schilderung von Gesellschaftsszenen als schwerfällig beschreibe. Ich liebe diese satirischen Passagen bei Austen und Eliot, auch britischen Autoren wie Thackeray und Dickens und AutorInnen der Moderne wie Woolf und Galsworthy und hatte - nach ersten ironischen Anspielungen auf Ähnliches von Gaskell gehofft, aber was nicht ist, kann ja noch werden. Ich habe den Eindruck, Gaskell bringt die ironisch-distanzierte Einstellung hauptsächlich durch den Erzählerkommentar zustande, während die Satire bei den oben genannten Autoren neben dem oft beißenden Erzählerkommentar häufig direkt durch die Darstellung von Handeln und Verhalten der geschilderten Personen selbst geschieht.


    Bsp. zu Gaskells Erzählerkommentar aus Kapitel 1:
    ... und die Schwierigkeit, ein Klavier richtig gestimmt zu halten (eine Schwierigkeit, die Edith als eine der gravierendsten zu betrachten schien, die sie während ihres Ehelebens würde heimsuchen können) ...


    Also: nicht schwerfällig, sondern nur weniger bissig!


    Nachtrag:


    Volker, unsere Postings haben sich überkreuzt.

    Zitat von Volker


    Die Stelle, die Finsbury zitiert, verdient wirklich hervorgehoben zu werden. Ich habe nicht gemerkt, dass sie sooo zentral ist. Der Glaubenswechsel (bei ihm ist es ja kein Verlust) wird sehr viel spaeter nochmal thematisiert. Einen ersten Hinweis gibt die Fussnote 9, in er es um die ominoesen 2000 geht.


    Ich weiß nicht, ob diese Stelle zentral ist, ich fand sie nur einfach schön und die Metapher sehr passend.
    Was Hales grundsätzliche Glaubensfestigkeit angeht, so wird diese auch dadurch deutlich, dass er mit Margaret an dem Abend seiner Erklärung gemeinsam mit ihr das Vaterunser betet. Außerdem steht nach der oben zitierten Passage eine Reflexion Margarets, in der sie ihre dort ausgedrückten Überlegungen für radikaler hält als den Sinneswandel ihres Vaters.

    Hallo,


    ich habe jetzt auch das vierte Kapitel gelesen.
    Erstmal fand ich die Liebeserklärung von Lennox sehr gut beschrieben, man konnte die
    Nöte von Margaret richtig gehend mitfühlen.
    Dann der Schock am Abend mit der Erklärung des Vaters, Helstone zu verlassen, das ja
    sicherlich einem sozialen Abstieg gleichkommt. Ab in den Norden, in eine graue Industrie-
    stadt, mit allen gesellschaftlichen Konsequenzen, insbesondere für Margaret.


    Gruß, Lauterbach

    Hallo zusammen! :winken:


    Ich lese ebenfalls mit, allerdings im Original.


    Ich habe jetzt fünf Kapitel geschafft, bislang gefällt es mir sehr gut. Der gelegentlich eingestreute Humor gefällt mir gut. Im ersten Kapitel hatte ich etwas Mühe, die Lebensverhältnisse zuzuordnen - wer wohnt wo und ist wo zu Besuch und zu wem gehören welche Eltern? Aber das löst sich ja schnell auf.


    Die Gewissensproblematik von Pfarrer Hale wird in der Tat nicht im Detail dargelegt, lässt sich aber eigentlich recht gut erschließen. Dass er nicht seinen Glauben verliert, wird deutlich - er erklärt seine Liebe zur Kirche, fühlt sich aber seinem Gewissen mehr verbunden und fordert Margaret zum Gebet auf.


    Zugleich wird auf die Dissenter von 1662 verwiesen und auf seine Furcht, bei einem Stellenwechsel die Declaration of Assent erneut unterzeichnen zu müssen. Zudem zitiert er John Oldfield. Das alles macht klar, dass er einige dogmatische Festlegungen und die Liturgie im Book of Common Prayer nicht mehr vertreten kann. Die genannten '2000' waren meist puritanische Geistliche, die die hochkirchliche anglikanische Restauration nach der Wiedereinsetzung der Stuart-Könige (1660) nicht vertreten konnten und deshalb ihre Pfarrstellen verloren. Es deutet allerdings alles darauf hin, dass Mr. Hales 'doubts' nicht aus der puritanischen Richtung kommen, sondern vielmehr aus der des Unitarismus. Elizabeth Gaskell war selbst Unitarierin.


    Das passt auch sehr viel besser zur Zeit des Romans. Im 19. Jahrhundert waren die Fronten zwischen den Puritanern und der anglikanischen Kirche weitestgehend geklärt, der Methodismus hatte seine Herauslösung aus der Staatskirche um 1800 herum vollzogen. Die größten Konfliktherde innerhalb der C of E lagen im 19. Jahrhundert zwischen Low Church und High Church bzw. den Anglokatholiken (Oxford und Cambridge Movement). Davon ist einiges bei Trollope zu finden. Um diesen Konflikt geht es aber hier eindeutig nicht. Anglokatholiken wurden keine 'Dissenter' - und dies wird ja im Bezug auf Mr. Hale so gesagt. Also kann es mithin nur um eine nichtkonformistische Glaubensrichtung gehen, die allerdings nicht in Richtung der evangelikalen Dissenter geht, sondern eher in den des rationalistischeren Unitarismus (zuvor wurde ja auch erwähnt, Mr. Hale beschäftige sich mit der Lektüre spekulativer und metaphysischer Schriften).


    Interessant finde ich auch die Bemerkung, dass sein Ausscheiden aus der Staatskirche auch einem Ausschluss aus der 'Gesellschaft' gleichkomme.

    Zitat von finsbury


    Womöglich wird die eiserne Kuppel als Metapher für die anglikanische Kirche benutzt, der frei glaubenden Mensch befindet sich dagegen in der Unendlichkeit des Universums und weiß nicht, seinen Gott zu finden.


    Ich habe mir die Stelle noch einmal angesehen. Sie ist wirklich wunderschön und erinnerte mich auch an den Blick Makariens in den Kosmos - wenngleich da natürlich ganz andere Motive angesprochen werden.


    Hier schildert E. Gaskell sehr schön die Verlorenheit, die Margaret anfällt, als sie sich den unendlichen Weiten des Kosmos gegenüber sieht. Wo soll da jemand sein, der hört und Antwort gibt? Verhallt das nicht alles, bevor es das Ohr irgendeines 'Gottes' erreicht? Ich würde allerdings eher den Kirchturm (im Original steht da nur einer :zwinker:) als Symbol für den alten Glauben ansehen. Die eiserne Kuppel böte ja nicht wirklich Sicherheit, sie wäre lediglich eine Begrenzung, hinter der man Gottes Angesicht vermuten könnte. Durch die Unendlichkeit jedoch ist Gott auch zugleich unendlich weit weg gerückt.


    Im interessanten Kontrast zu diesen zweifelnden Gedanken bezeichnet Margaret dann aber wenig später die Zweifel ihres Vaters als 'teuflische Versuchungen', was ja dann schon ein ziemlicher Rückfall in ein dogmatisches Christentum ist. :zwinker:

    Zitat von JHNewman


    Ich würde allerdings eher den Kirchturm (im Original steht da nur einer :zwinker:) ...


    Welche Ausgabe liest Du?
    In meiner penguin-Ausgabe heißt es "... the dark-grey lines of the church towers ..." - also wie übersetzt "Kirchtürme". Ich bin jetzt verwirrt, gibt es verschiedene Originaltexte?


    Gruß, Gina
    (Ich lese erst morgen weiter, Kapitel 3.)

    Zitat von GinaLeseratte

    Welche Ausgabe liest Du?
    In meiner penguin-Ausgabe heißt es "... the dark-grey lines of the church towers ..." - also wie übersetzt "Kirchtürme". Ich bin jetzt verwirrt, gibt es verschiedene Originaltexte?


    Ist ja interessant. Ich lese die schwarze Penguin Classics Ausgabe, Edition von 1995, mit neuer Chronologie 2003.


    Bei mir steht auf S. 43 "dark-gray lines of the church tower..."


    Da Helstone so klein und unbedeutend ist und so fernab jeglicher anderer Dörfer liegt, schien es mir auch unwahrscheinlich, dass Margaret mehrere Kirchtürme sieht. Aber das ist ja eigentlich auch ganz unerheblich. :smile:

    Das ist aber interessant. Denn in der Ausgabe von Gutenberg steht:


    bright clear lights on the church tower,...
    Da ist der Satz überhaupt anders.


    Das ist aber erst im Anfang von Kapitel V. Vorher gibt's gar keine church tower. Die Seitenzahl würde aber passen.

    Ich habe diesen Abschnitt bei Gutenberg gefunden:


    She looked out upon the dark-gray lines of the church tower, square and straight in the centre of the view, cutting against the deep blue transparent depths beyond, into which she gazed, and felt that she might gaze for ever, seeing at every moment some farther distance, and yet no sign of God! It seemed to her at the moment, as if the earth was more utterly desolate than if girt in by an iron dome, behind which there might be the ineffaceable peace and glory of the Almighty: those never-ending depths of space, in their still serenity, were more mocking to her than any material bounds could be—shutting in the cries of earth's sufferers, which now might ascend into that infinite splendour of vastness and be lost—lost for ever, before they reached His throne. In this mood her father came in unheard. The moonlight was strong enough to let him see his daughter in her unusual place and attitude. He came to her and touched her shoulder before she was aware that he was there.

    Zitat von JHNewman

    Ist ja interessant. Ich lese die schwarze Penguin Classics Ausgabe, Edition von 1995, mit neuer Chronologie 2003.


    Bei mir steht auf S. 43 "dark-gray lines of the church tower..."
    ...


    Ich habe die Norton Critical Edition, und da hat es auch nur einen church tower. Obwohl es eine kritische Ausgabe ist, hat es keinen Lesarten-Apparat, aber im Vorwort habe ich einen Hinweis auf die Existenz mehrerer Fassungen gesehen (der Einfachheit halber zitiere ich auf Englisch):


    For the English first edition Gaskell inserted chapter titles and mottoes for the first time: these had not been a feature of the Household Words text. She also made a number of changes from the Household Words version; in particular she revised the ending of the novel, redrafting the final chapters.


    Wie sieht das bei euch mit den Kapitelüberschriften und den Mottos aus, habt ihr die? Ich bin gespannt, wie es mit den verschiedenen Enden herauskommt, vielleicht entspricht es ja dann den Kirchturm-Versionen, wer welches Ende liest!


    Gruss,
    Maja

    Zitat von finsbury

    Hey, Jaqui,


    liest du doch mit? Wäre schön!


    Mal sehen. Ihr seid ja ziemlich schnell und ich hab heute gerade zwei Seiten geschafft. Englisch ist anstrengender als deutsch.


    Die Stelle hab ich nur gesucht im Buch. Wollte das mal ausprobieren am kobo :breitgrins:


    Viel beitragen kann ich sowieso nicht wenn ich mir eure Beiträge so ansehe. Aber das ist bei jeder leserunde so.

    Also ich vermute jetzt einfach mal, dass es richtig "church tower" heißt, da der Plural nur in meiner Ausgabe auftaucht (Penguin Popular Classics, 1994). Aber wie JHNewman schon geschrieben hat, ist es ja letztendlich unerheblich.


    Die Kapitelüberschriften und Mottos sollten eigentlich in allen Buchausgaben enthalten sein und die Enden übereinstimmen. Oder gibt es einen Nachdruck des (nicht überarbeiteten) Fortsetzungsromans in Buchform? Vermutlich nicht. ... Das ist, glaub ich, auch unerheblich. :zwinker:


    Gruß, Gina

    Ich hatte gehofft, das das hier in der Leserunde noch näher erklärt wird, warum er nicht mehr
    der Kirche angehören kann, da mir selbst die damaligen kirchlichen Verhältnisse in England
    völlig unbekannt sind. Und aus dem Text geht das nun mal nicht hervor.


    Gruß, Lauterbach

    Zitat von Lauterbach


    Ich hatte gehofft, das das hier in der Leserunde noch näher erklärt wird, warum er nicht mehr
    der Kirche angehören kann, da mir selbst die damaligen kirchlichen Verhältnisse in England
    völlig unbekannt sind. Und aus dem Text geht das nun mal nicht hervor.


    Gruß, Lauterbach


    Die Gründe liegen im Grunde lediglich in seinen Gewissensqualen. Er selbst möchte aus Gründen der Redlichkeit den kirchlichen Dienst quittieren. Wie er erklärt, hat der Bischof ihm sogar eine bessere Pfarrstelle angeboten, die Rev. Hale aber abgelehnt hat. Er hätte nicht guten Gewissens die Declaration of Assent unterzeichnen können. Bis heute ist es in der C of E so, dass jede(r) Geistliche bei der Übernahme einer neuen Stelle bzw. eines neuen Amtes diese Declaration of Assent neu unterzeichnen muss. Sie wird während der Liturgie verlesen. Der Text lautet:



    Die Declaration of Assent benennt neben dem Dreieinigen Gott auch die 'catholic creeds' (gemeint sind Nizänum, Apostolicum und Athansianum) als die klassischen altkirchlichen (i.e. 'catholic') Glaubensbekenntnisse. Da - wie oben bereits erläutert - wahrscheinlich ist, dass die Glaubenszweifel von Rev. Hale unitarischer Natur sind, kann er die Trinitätslehre nicht mehr vertreten, die in der Declaration of Assent benannt wird (besonders im Athanasianum, aber natürlich auch in den liturgischen Texten des Book of Common Prayer).


    Einen irgend gearteten äußeren Druck auf Rev. Hale kann man m. E. weitgehend ausschließen. Schon die Declaration of Assent ist inhaltlich recht weit gefasst und verlangt von dem Geistlichen eine grundsätzliche Zustimmung, die nicht unbedingt auf das Vertreten jedes einzelnen Glaubensartikels zielt, sondern im wesentlichen auf eine Loyalität zum historischen Erbe der anglikanischen Kirche. Die Church of England war in dogmatischer Hinsicht nie besonders eng oder auch nur uniform. Unter ihrem Dach herrschte eine ziemlich große Breite an theologischen Überzeugungen. Insofern hätte Rev. Hale trotz seiner 'doubts' recht problemlos im kirchlichen Dienst bleiben können, sofern er sich an die äußere kirchliche Ordnung gehalten und nicht versucht hätte, seine unitarischen Gedanken zum Programm zu machen.