Juli 2011: Stendhal - Die Kartause von Parma

  • Mal eine kurze und genervte Zwischenfrage: Gibt es denn hier überhaupt jemanden, der gewillt und fähig ist, seine Aufmerksamkeit länger als schätzungsweise achtzehn Sekunden einigermaßen unnarzisstisch auf ein außerhalb seiner selbst liegendes Objekt zu fokussieren, beispielsweise auf den Inhalt der Kartause von Parma? Mich interessiert nicht, wer der hier Anwesenden wen für ne dolle Nummer hält und wen nicht. Mich interessiert das Buch.

    Einmal editiert, zuletzt von FeeVerte ()

  • Hallo,


    Bei aller leichtfüßiger Kritik, die hier vorgebracht worden ist, muss doch mal zugegeben werden, das die Karthause ein durchaus spannender Action-Roman ist. Warscheinlich ist euch im Ersten Teil des Buches der häufige, und sogar der rapide Szenenwechsel aufgefallen. Dieser Erste Teil wirkt gehetzt, so gehetzt wie Fabrizio selbst, der innerhalb von etwa zwei Stendhalsätzen die Entfernung von Italien nach Paris zurücklegt, nur um Napoleon vor die Augen zu treten.


    Mir ist aufgefallen: Drei Mal verpasst Fabrizio Napoleon: erstens in Mailand, weil er zu jung war; zweitens in Paris, Fabrizio sich in seinem Napoleonwahn einbildete, da könne man doch einfach so zum Napoleon hingehen und ihm die Hände schütteln; drittens bei Waterloo, er verpasst ihn, weil er besoff..betrunken ist. Vielleicht ist das Verpassen ein Stendahl'scher Fußtriitt gen Napoleon, Stendhal schon zu Beginn des Romans auf den Großenwahn Napoleons hinweist, Stendhal allerdings selbst mit Napoleon nach Moskau gezogen ist. Fabrizio weiterhin im Kriegswahn, obwohl so ziemlich neben ihm zwei Husaren zu Tode stürzen, ein Pferd sich in einer Blutlache quält. Fabrizio kommt denke ich erst zur Besinnung, als er soviel Blut verliert, dass ihm die französische Sprache hops geht (merkwürdig, gibt es so etwas oder hat Stendhal ein wenig fantasiert; vielleicht war es einfach ein Schock wegen Volumenmangel).


    Nach der Schlacht geht die Jagd auf Fabrizio los. Er wird gejagt von seinem Vater und Bruder (warum, das wird nur angedeutet, sie waren Antinapoleaner), außerdem Fabrizio unter Spionageverdacht. Die zweite Jagd beginnt, nach der blutigen Außeinandersetzung mit einem Nebenbuhler, Fabrizio in Notwehr diesen umbrachte, gegnerische Kräfte ihn aber den entgültigen Prozess machen wollen. Fabrizio hetzt aber auch von Frau zu Frau, ein vereinsamter Libertin. Es scheint, er kommt gar nicht mehr zur Ruhe.


    Die Gräfin, Tante von Fabrizio, später Herzogin, liebt den Fabrizio, mehr aber in ihren Träumen als handfest. Schon ist Fabrizio in der Schlacht, verliebt sich die Dame aus Langerweile in den Grafen Mosca. Ist das heute auch noch so, dass sich Damen aus Langerweile verlieben (die Frage ist durchaus ernst gemeint)? Insgesamt sehr schön gezeichnet, wenn Graf Mosca später dann auch mal eifersüchtig ist, weil Fabrizio mit der Herzogin herumtängelt.


    Denken wir auch an herrliche Stellen, in denen Ernesto IV den Sonnenkönig imitiert:


    Zitat von "Stendhal"

    Die Herzogin fand, daß beim Fürsten die Nachahmung Ludwigs XIV. In manchen Augenblicken etwas zu auffällig war; zum Beispiel, wenn er gütig lächelte und dabei den Kopf zurückwarf.


    Liebe Grüße
    mombour, der nur ein bisschen ausgeholfen hat, weil er den Roman auch erst gelesen hat :breitgrins:


  • Was die Fürsorge der Marketenderin angeht, so deutet sie imho ein konstantes Muster in Fabrizios Leben an: Er ist, abgesehen von einigen wenigen emanzipatorischen Aufwallungen, das ganze Buch über Objekt (zumeist) weiblicher Fürsorge und Dominanz, eine freundliche, charakterschwache Niete, die weitgehend konzeptlos und opportunistisch durchs Leben trudelt und durch seine Gönnerinnen und Gönner je nach Gusto mal gefördert, mal behindert wird. Damit ist er das völlige Gegenstück zu dem kontrollsüchtigen, manipulativen Karrieristen Julien Sorel aus "Rot und Schwarz".


    Und ja, wir können ja bei Gelegenheit mal ein Schlammcatchen zwischen Henri The Undertaker Stendhal und Gustave The Steamroller Flaubert anberaumen. Der Gewinner darf dann gegen Maupassant antreten - in der nächsthöheren Gewichtsklasse. :zwinker:


    Mein Beitrag hieß „… nach dem fünften Kapitel“, - davon abgesehen, dass es unüblich ist in einer gemeinsamen Leserunde ein Buch schon mal vorab zu lesen, finde ich es unfair auf einen Beitrag „nach dem fünften Kapitel“ mit der Kenntnis des gesamten Romans zu antworten! Trotzdem: Bisher kann ich Deine Argumentation überhaupt nicht nachvollziehen: Schon im zweiten Kapitel (Seite 31) steht: „Er war Anführer aller großen Expeditionen ….“ und bis zum vierten Kapitel, wo Fabrizio sich selbst von der (Priesterin) Marketenderin emanzipiert (Nimm Dein Pferd zurück – Halten Sie sich fest…) beweist sich Fabrizio als charakterstark und weder konzeptlos noch opportunistisch. Ob er ein Gegenstück zu Julien Sorel ist kann ich noch nicht beurteilen, jedenfalls erwarte ich nicht, dass Stendhal jeden Roman nach dem selben Muster strickt.


    Und wieso Stendhal der Leichenbestatter und Flaubert die Dampfwalze????

  • [size=1]Die nächsthöhere Gewichtsklasse wäre übrigens nicht Maupassant - wir wollen so ein Fliegengewicht doch nicht gegen eines der beiden Schwergewichte antreteten lassen -, sondern im französischen Sprachraum allenfalls noch Proust.[/size]


    Zum Text: Mir sind bei meiner ersten Lektüre damals die Inskonsistenzen nicht aufgefallen. Das liegt einerseits daran, dass ich einem Autor eine Änderung des Blickwinkels, aka des narrativen Standpunkts, relativ leicht verzeihe, es andererseits bei Stendhal auch nicht so schlimm ist wie bei Woolf oder bei Heinlein, die dann auch schon mal erst nach einem Drittel des Buchs einen andern Ich-Erzähler wählen, um dann in der Folge fast von Seite zu Seite zu wechseln.

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus


  • Nach der Schlacht geht die Jagd auf Fabrizio los. Er wird gejagt von seinem Vater und Bruder (warum, das wird nur angedeutet, sie waren Antinapoleaner), außerdem Fabrizio unter Spionageverdacht.


    Hier ist imo einiges durcheinandergeraten: Fabrizio wird nicht von seinem Vater und seinem Bruder gejagt, sondern vom Marchese del Dongo und dessen einzigem Sohn Ascanio. Fabrizio stand auch nicht unter Spionageverdacht, sondern erst Ascanio hat ihn aus Rache als Spion verleumdet und angezeigt. Der Ausdruck Antinapoleaner ist zumindest unglücklich gewählt, der Marchese del Dongo war nicht gegen Napoleon weil dieser die Ideale der Revolution verraten hat (das verstehe ich umter einem Antinapoleaner), sondern der Marchese war ein Feind der Aufklärung wie es im Roman explizit erwähnt wird und in der Folge ein Feind der Revolution, außerdem typisch Mann, mochte er das Kind seiner angetrauten Ehefrau, weil nicht von ihm gezeugt, nicht. Warum rächt sich Ascanio an Fabrizio, indem er ihn als Spion anzeigt? Das wird nicht angedeutet, sondern steht explizit im Text: … le marchesine Ascagne, voulut se mettre des promenades de ces dames; mais sa tante jetait de l’eau sur ses cheveux poudrés, ………
    Ascagne jura de se venger de Fabrice. »


  • Ich hab mich sogar schon gefragt, ob Stendahl den Roman nach dem Diktat nicht wenigstens nochmal komplett gelesen hat, um manche Schnitzer glatt zu bügeln, die einfach passieren, wenn man den Text nicht ständig vor Augen hat.


    Hallo Ancama,


    nachdem ich inzwischen zwei Biographien über Stendhal gelesen habe, kann ich berichten, dass Stendhal teils weil er solche Schnitzer selbst erkannte, teils weil er sich die „Kritik“ seines Kollegen Balzac zu Herzen nahm, bald nach dem Erscheinen der „Kartause …“ begann diese zu überarbeiten. Diese Arbeit zog sich allerdings länger hin als das Diktieren der Urfassung und so wurde Stendhal dabei zunächst von einem ersten Schlaganfall dann vom Tode überrascht und deshalb müssen wir leider mit der unüberarbeiteten Urfassung vorlieb nehmen. – Dumm gelaufen. Aber so schlecht ist die Urfassung ja auch wieder nicht.


    Gruß


    Hubert

  • Wenn man mal ein bißchen an dem romantischen Lack der Kartause kratzt, scheint darunter eine ziemlich gehässige Kirchenkritik zum Vorschein zu kommen. Fabrizio stolpert von einem Liebesabenteuer ins nächste, bringt völlig unreflektiert und ohne jedes Unrechtsbewusstsein seinen Nebenbuhler um, interessiert sich auch sonst keinen Deut für religiöse oder ethische Fragen, fürs Zölibat schon gar nicht, steigt aber durch Vetternwirtschaft und Schiebung zum Erzbischhof auf. Ich habe zwar noch immer keine Stendhalbiographie gelesen :redface:, v.a. aus Zeitgründen, kann mir aber vorstellen, dass Stendhal Zyniker genug gewesen sein könnte, um die Kartause als antiklerikale Satire anzulegen. Oder?

  • Hallo zusammen,



    Nach der Schlacht geht die Jagd auf Fabrizio los. Er wird gejagt von seinem Vater und Bruder (warum, das wird nur angedeutet, sie waren Antinapoleaner), ...


    Am Ende des 8. Kapitels entsteht der Eindruck, dass vor allem der Bruder Fabrice verfolgen lässt, und da dürfte es, wie so häufig, um handfeste Erbschaftsinteressen gehen.



    Mein Beitrag hieß „… nach dem fünften Kapitel“, - davon abgesehen, dass es unüblich ist in einer gemeinsamen Leserunde ein Buch schon mal vorab zu lesen, finde ich es unfair auf einen Beitrag „nach dem fünften Kapitel“ mit der Kenntnis des gesamten Romans zu antworten!


    Wir sind hier im Klassiker-, nicht in einem Krimiforum! Bei Klassikern sollte man idealerweise von Kenntnis des ganzen Werks ausgehen und die verschiedenen Teile zueinander in Beziehung setzen.


    Selber bin ich leider erst im Kapitel 9 und sehe noch nicht recht, wo das Ganze hinführt. Ich finde die Chartreuse aber herrlich zu lesen und habe mich während einer längeren Zugfahrt bestens mit den Intrigen am Hof von Parma unterhalten. Besonders amüsant fand ich die Eifersucht des Grafen Mosca, die Sache mit dem anonymen Brief und die Stelle wo er dann stolz darauf ist, dank seinem Scharfsinn den Verfasser des Schreibens erraten zu haben. (folio-Ausgabe p. 148-151, Edl S. 185-190)
    Gruss, Jandix


  • kann mir aber vorstellen, dass Stendhal Zyniker genug gewesen sein könnte, um die Kartause als antiklerikale Satire anzulegen. Oder?


    Hallo Fee,


    zwar bin ich noch im ersten Buch der Kartause, aber insbesondere die letzten zwei gelesenen Kapitel deuten an, dass Du Recht hast. Die Beschreibung des Erzbischofs Ende des zehnten und im elften Kapitel und die Stelle über Simonie im zwölften Kapitel, das ist antiklerikale Satire in Höchstform und so gut geschrieben, dass ich es zwei mal gelesen habe. Hier liest sich Stendhal wirklich mit Genuss.


    Liebe Grüße


    Hubert


  • Am Ende des 8. Kapitels entsteht der Eindruck, dass vor allem der Bruder Fabrice verfolgen lässt, und da dürfte es, wie so häufig, um handfeste Erbschaftsinteressen gehen.


    Hallo Jandix,


    ja es ist in der Tat vor allem Ascanio der Fabrice verfolgen lässt und wenn Stendhal den Grund dafür nicht explizit im Roman angegeben hätte, könnte man darüber mutmaßen, warum das so ist, man könnte dann eventuell wie mombour fragen, ob unterschiedliche politische Anschauungen der Grund seien oder wie Du, ob es um handfeste Erbschaftsinteressen geht usw, usf!
    Bei den Erbschaftsinteressen wäre dann zu klären, warum Ascanio nicht auch seine Schwestern verfolgt – erbten damals nur männliche Nachkommen oder galt sogar die Primogenitur und letztendlich müsste man natürlich auch fragen, ob nicht vom Erblasser gezeugte Nachkommen überhaupt erbberechtigt waren, was ich zumindest anzweifeln würde.


    Da aber Stendhal den Grund für den Hass von Ascanio auf Fabrice explizit im Roman erwähnt, kann man sich diese Mutmaßungen schenken und das gegebene akzeptieren – ich habe das schon einmal hier zitiert, aber da Du anscheinend nicht alles in diesem Thread liest oder ein sehr schlechtes Gedächtnis hast, will ich den Grund für Ascanios Rache noch einmal für Dich zitieren:


    … le marchesine Ascagne, voulut se mettre des promenades de ces dames; mais sa tante jetait de l’eau sur ses cheveux poudrés, ………
    Ascagne jura de se venger de Fabrice. »


  • ....ich habe das schon einmal hier zitiert, aber da Du anscheinend nicht alles in diesem Thread liest oder ein sehr schlechtes Gedächtnis hast, will ich den Grund für Ascanios Rache noch einmal für Dich zitieren:
    … le marchesine Ascagne, voulut se mettre des promenades de ces dames; mais sa tante jetait de l’eau sur ses cheveux poudrés, ………
    Ascagne jura de se venger de Fabrice. »


    Doch, ich habe das schon gelesen, nach Deinem Zitat sogar extra in der französischen wie auch in der deutschen Ausgabe noch einmal nachgeschlagen. Das Interessante daran scheint mir, dass so etwas doch nicht wirklich der Grund sein kann! Dahinter muss sich doch noch etwas verbergen.


    Gruss, Jandix

  • Hallo Ihr,


    gleich auf den ersten Seiten der Kartause ist von einem leichtlebigen französischen Offizier namens Robert die Rede, mit dem Fabrizios Mutter offenbar ein Techtelmechtel hatte und der auch terminlich (terminlich - tolles Wort... :zwinker:) als biologischer Vater von Fabrizio in Frage kommt. Ein Kuckuckskind ausgerechnet vom politischen Feind wäre für den alten Marchese sicherlich ganz besonders demütigend gewesen und wäre eine mögliche Erklärung für den Hass Ascanios und des alten Del Dongo gegenüber Fabrizio.


    Viele Grüße FeeVerte


  • Hallo Ihr,


    gleich auf den ersten Seiten der Kartause ist von einem leichtlebigen französischen Offizier namens Robert die Rede, mit dem Fabrizios Mutter offenbar ein Techtelmechtel hatte und der auch terminlich (terminlich - tolles Wort... :zwinker:) als biologischer Vater von Fabrizio in Frage kommt. Ein Kuckuckskind ausgerechnet vom politischen Feind wäre für den alten Marchese sicherlich ganz besonders demütigend gewesen und wäre eine mögliche Erklärung für den Hass Ascanios und des alten Del Dongo gegenüber Fabrizio.


    Viele Grüße FeeVerte


    Hallo liebe Fee,


    schon am 20. Juli 2011 um 21:52 hat Jandix in einem Beitrag in diesem Thread darauf hingewiesen, dass Fabrice/Fabrizio einen Franzosen als Vater hat und natürlich meinte Jandix damit den Leutnant Robert und in meinem Beitrag vom 16. Aug. 2011 um 12:24 habe ich, weil anscheinend nicht alle in der Leserunde Jandixs Anspielung verstanden haben geschrieben: „Fabrizio wird nicht von seinem Vater und seinem Bruder gejagt, sondern vom Marchese del Dongo und dessen einzigem Sohn Ascanio.“ …und „typisch Mann, mochte er (der Marchese del Dongo) das Kind seiner angetrauten Ehefrau, weil nicht von ihm gezeugt, nicht. Schön, dass Du das jetzt auch gemerkt hast, da könnten wir ja beim nächsten Thema weiterdiskutieren.


    Vorab nochmal, dass und warum der Marktgraf den außerehelich gezeugten Sohn seiner Ehefrau nicht mochte ist klar aber für Ascanio kann das nicht der Grund gewesen sein, ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass er überhaupt davon gewusst hat, weder der Marktgraf noch seine liebe aber untreue Ehefrau werden es ihm erzählt haben.


    Liebe Grüße


    Hubert


  • Doch, ich habe das schon gelesen, nach Deinem Zitat sogar extra in der französischen wie auch in der deutschen Ausgabe noch einmal nachgeschlagen. Das Interessante daran scheint mir, dass so etwas doch nicht wirklich der Grund sein kann! Dahinter muss sich doch noch etwas verbergen.


    Gruss, Jandix


    Hallo Jandix,


    sorry, dann möchte ich mich bei Dir für die falsche Verdächtigung entschuldigen. Ob das der wirkliche Grund sein kann ist natürlich diskussionswürdig. Ich denke ja: Für ein Kind kann ich mir jedenfalls nichts Schlimmeres vorstellen, als vom Spiel mit Mutter, Tante, Schwestern und Bruder ausgeschlossen zu werden – sowas vergisst man sein Leben lang nicht und da sich der kleine Ascanio nicht an der Tante, die imo sehr gemein ist, rächen kann, schwört er natürlich Rache an Fabrice zu nehmen, denn das merkt er schon (und tut ihm sehr weh), dass die Tante Fabrice mehr mag als ihn. Übrigens findet sich dieses Thema auch bei Schiller, oder rächt sich Franz nicht an Karl weil Amalia den mehr mag als ihn? Und warum erschlägt Kain den Abel? Nicht weil er Adam allein beerben will, sondern weil Gott den mehr mag!


    Davon abgesehen, im wirklichen Leben, kann und muss man immer weiter fragen, was könnte noch dahinter stecken – bei der Interpretation eines Romans darf man das meiner Meinung nach nicht, sondern muss mit dem Vorlieb nehmen, was der Autor geschrieben hat und Stendhal hat wenn ich nichts überlesen habe und das ist eher unwahrscheinlich, nur diesen Grund angegeben.


    Gruß
    Hubert

  • schon am 20. Juli 2011 um 21:52 hat Jandix in einem Beitrag in diesem Thread darauf hingewiesen, dass Fabrice/Fabrizio einen Franzosen als Vater hat und natürlich meinte Jandix damit den Leutnant Robert und in meinem Beitrag vom 16. Aug. 2011 um 12:24 habe ich, weil anscheinend nicht alle in der Leserunde Jandixs Anspielung verstanden haben geschrieben: „Fabrizio wird nicht von seinem Vater und seinem Bruder gejagt, sondern vom Marchese del Dongo und dessen einzigem Sohn Ascanio.“ …und „typisch Mann, mochte er (der Marchese del Dongo) das Kind seiner angetrauten Ehefrau, weil nicht von ihm gezeugt, nicht. Schön, dass Du das jetzt auch gemerkt hast, da könnten wir ja beim nächsten Thema weiterdiskutieren.


    Hubert, wenn du hier lieber Selbstgespräche führen möchtest, sag einfach Bescheid. Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen.


  • Hubert, wenn du hier lieber Selbstgespräche führen möchtest, sag einfach Bescheid. Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen.


    Es geht mir nicht um Selbstgespräche, aber alles zweimal sagen zu müssen, nervt - da lese ich dann wirklich lieber alleine!


  • Es geht mir nicht um Selbstgespräche, aber alles zweimal sagen zu müssen, nervt - da lese ich dann wirklich lieber alleine!


    Hubert, jetzt mach mal halblang. Versuch mal den Gymnasiallehrermodus aus- und den Freizeitmodus anzuschalten - es ist Freitagabend. :smile:

  • Hubert, jetzt mach mal halblang. Versuch mal den Gymnasiallehrermodus aus- und den Freizeitmodus anzuschalten - es ist Freitagabend. :smile:


    Hallo liebe Fee,
    auch für mich ist Freitagabend und ich kann mir bei Gott etwas schöneres vorstellen als mit Dir rumzustreiten. Wenn Leserunden so laufen, wie die Kafka, Fontane oder Tewje-Runde dann machen Sie mir echt Spaß aber mich von Dir beschimpfen zu lassen und wenn man selbst mal etwas schreibt was Dir nicht passt, dann bist Du beleidigt, ne Du, das muss ich nicht haben.

  • Hallo liebe Fee,
    auch für mich ist Freitagabend und ich kann mir bei Gott etwas schöneres vorstellen als mit Dir rumzustreiten. Wenn Leserunden so laufen, wie die Kafka, Fontane oder Tewje-Runde dann machen Sie mir echt Spaß aber mich von Dir beschimpfen zu lassen und wenn man selbst mal etwas schreibt was Dir nicht passt, dann bist Du beleidigt, ne Du, das muss ich nicht haben.


    Ich bin nicht beleidigt, Hubert, ich lasse mir von dir nur nicht ans Bein pinkeln. :smile:

  • Hallo zusammen!


    Tut mir leid - ich hatte mich ja eh nur teilweise angemeldet für diese Leserunde. Ich schaff's zeitlich aber überhaupt nicht, sorry. Lest bitte ohne mich weiter.


    Grüsse


    sandhofer

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus