Ich wiederum habe beschlossen, dass es Quatsch ist, mich von Hubert aus dieser Leserunde rausmobben zu lassen. Wenn meine Anwesenheit hier auf so dramatische Weise mit seinem Dominanzbedürfnis kollidiert, soll er mich halt auf ignore setzen. So, und jetzt werde ich es mir hier so richtig gemütlich machen. :smile:
Juli 2011: Stendhal - Die Kartause von Parma
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Hallo an alle,
ich bin neu hier in der Runde und überhaupt im Forum. Bitte verzeiht mir also Anfängerfehler.
Die Kartause hatte ich so ziemlich gleichzeitig mit Euch gelesen, deshalb habe ich Eure Diskussion mit großem Interesse verfolgt.
Schade finde ich, daß und in welcher Form hier der Diskurs abgebrochen ist. Ich würde es fast unwürdig nennen. Wie kann man sich nur derart selbstherrlich eine Deutungshoheit herausnehmen?
Steht überhaupt irgendwo, daß Fabrizo der Sohn Roberts ist? Wenn ja, dann habe ich das überlesen. Aber, nun ja, man kann es annehmen. Aber dann kann man doch ebenso annehmen, daß Ascanio einen Miterben ausschalten will.
Wie gesagt, ich finde es traurig, daß hier einige neben ihrer Meinung keine andere gelten lassen wollen und sogar andere abkanzeln. So was hat in einer Leserunde doch nichts zu suchen, weil man dann doch gleich in seinem eigenen Kopf bleiben kann, wenn man von außen nichts annehmen will.
Mag' jetzt vielleicht doch noch einer, etwas zur Katause schreiben? Mir persönlich gefiel das Buch nicht, ich würde aber doch gerne verstehen, was andere daran so begeistert hat.
Viele Grüße - Dolores
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Hallo Dolores,
willkommen im Klassikerforum. Nee, Anfängerfehler hast Du nicht gemacht.
Aber dann kann man doch ebenso annehmen, daß Ascanio einen Miterben ausschalten will.Selbstverständlich kann man das annehmen, deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass das diskussionswürdig ist und die Diskussion damit eingeleitet, dass ich meine Gründe dargelegt habe, warum ich das anders sehe.
Ob das der wirkliche Grund sein kann ist natürlich diskussionswürdig. Ich denke ja:Wenn Du Gründe nennen kannst, vielleicht sogar Textstellen, warum ich falsch liege, wäre ich Dir sehr dankbar und werde das sicher akzeptieren. Aber nur rummosern – also ich weiß nicht.
Außerdem ist die Leserunde hier noch nicht abgebrochen, wir lesen halt vielleicht nicht so schnell wie Du. Übrigens könnte es Sinn machen, wenn Du die Diskussion wieder in Gang bringen willst, dass Du z.B. Gründe nennst warum Dir der Roman nicht gefallen hat – Vielleicht antwortet dann ja sogar jemand.
Nur zu schreiben, mir hat’s nicht gefallen, nennt mal Gründe warum der Roman euch gefallen hat, finde ich jedenfalls ziemlich egoistisch.
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Mag' jetzt vielleicht doch noch einer, etwas zur Katause schreiben? Mir persönlich gefiel das Buch nicht, ich würde aber doch gerne verstehen, was andere daran so begeistert hat.
Ich gehöre auch zu den wenigen, denen der Roman nicht sonderlich gefallen hat und nicht begreifen können, wieso die Kartause so bedeutend ist. Mir kam es so vor, als wäre Stendal beim telefonieren öfters durchs Telefon unterbrochen worden und den den Faden dadurch verloren. Allerdings war ich vom Waterloo-Kapitel beeindruckt, wo die Schlacht aus der Froschperspektive geschildert wird, besonders, wenn ich es mit der Perspektive des Adlers vergleiche, die Victor Hugo in „Die Elenden“ gewählt hat. Bei Stendal der einfache Kombattant, der nie den Überblick über das Geschehen gewinnt (nahezu eine satirische Kriegsschilderung), auf der Hugos Seite der Beweis, dass Napoleon die Schlacht gewonnen hätte, wären da nicht dieser verdammte Graben und die paar mutlosen Unterführer gewesen. Leider steht bei Vollmann im „Romanverführer“ (den ich schätze) keine richtige Begründung für seine Begeisterung und so richtige Begeisterung kam nach meinem Eindruck auch nicht in der Leserunde auf.
Wo siehst du denn die Schwächen des Buches, die dich skeptisch gemacht haben? -
Hallo!
Toll, daß plötzlich wieder Leue da sind. Wie gesagt, ich habe das Buch bereits durch, meine Meinung dazu habe ich auch schon mal formuliert (ACHTUNG: Hier wird im 3. letzten Absatz das Ende verraten). Ich habe das jetzt unbearbeitet übernommen, und hoffe, daß man mich jetzt nicht niedermacht, weil ich nicht wußte, was eine Kartause ist:
"Stendhal: Die Kartause von Parma
Thema: Gelesenes, war o.k.Da mußte ich erst im Internet nachschauen, was überhaupt eine Kartause ist. Ich dachte, es wäre eine Frau – ja, hörte sich schon irgendwie despektierlich an, aber daß eine “Eine Kartause, auch Karthause, ist ein Kloster des Kartäuserordens” (Wikipedia) ist, darauf war ich nicht gekommen.
Der Roman wird, glaube ich, auch bei Proust erwähnt, aber ich erkenne den Wert des Romans einfach nicht. Nach der Lektüre werde ich mich im Internet noch nach dem geschichtlichen Hintergrund erkundigen. Vielleicht muß ich dann alles zurücknehmen, aber im Moment ist es für mich nur eine andere Art von Räuberpistole. Ein Roman über eine vernarrte Frau und einem verzogenen, schwärmerischen Jüngling ohne viel Moral- oder Verantwortungsgefühl. Halt irgend so ein unreifer draufgängerischer junger Mann.
Aber jetzt nach 350 Seiten scheint sich eine Änderung anzubahnen, vielleicht kommt ja noch etwas Gehalt dazu. (7.9.2011)
(9.9.2011) Jetzt habe ich es durch. Obwohl irgendwann so etwas wie Zug in die Geschichte kam, blieb die Lektüre doch eher langatmig verworren. Und widersprüchlich. Mir bleibt die Logik des ganzen verborgen. Ich kann die Handlungen der Personen nicht nachvollziehen, obwohl es doch auf über 500 Seiten hätte möglich sein müssen. Jetzt kann man anfügen, daß Menschen ja nunmal nicht immer logisch sind, aber das erklärt sich dann ja aus ihrem Charakter, und hier sind die Charaktere nicht stringent.
Der Schluß wurde dann nur noch schnell mal runtergeschrieben: Plötzlich alle tot. Recht lieblos. Den letzten Satz auf Englisch fand ich aufgesetzt.
Also das habe ich jetzt auch gelesen, empfehlen würde ich es niemanden. Eigentlich würde ich sagen “war schlecht”, aber das traue ich mich dann doch nicht.
Nachtrag 9.9.2011: Nachdem ich das Buch beendet habe, befasse ich mich gerne mit Rezensionen
. Mit tiefer Dankbarkeit habe ich diese von Heinz Schlaffer der Süddeutschen (http://www.buecher.de/shop/ste…content/prod_id/22793469/) gelesen. Da bin ich immerhin nicht ganz allein mit meiner Meinung." -
Ja, bei der Waterloo-Szene gebe ich Dir recht. @all: Stimmt es, daß diese Szene Tolstoi bei "Krieg und Frieden" beeinflußt hat? Mir kam die Intention jedenfalls seltsam bekannt vor, und ich dachte auch an Tolstoi. Die Anspielung auf die eleusinische Initiation fand ich sehr interssant. Darauf wäre ich nie gekommen. - Wahrscheinlich gibt es noch viel mehr Stellen, hinter denen mehr steckt...
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Ja, bei der Waterloo-Szene gebe ich Dir recht. @all: Stimmt es, daß diese Szene Tolstoi bei "Krieg und Frieden" beeinflußt hat? Mir kam die Intention jedenfalls seltsam bekannt vor, und ich dachte auch an Tolstoi. Die Anspielung auf die eleusinische Initiation fand ich sehr interssant. Darauf wäre ich nie gekommen. - Wahrscheinlich gibt es noch viel mehr Stellen, hinter denen mehr steckt...
"Krieg und Frieden" ist bei mir mehr als 40 Jahre her und ich erinnere mich nicht mehr an Einzelheiten, also kann ich deine Frage nicht beantworten. Das wird vielleicht jemand anderes tun. Bestimmt lesen Schriftsteller auch anders als gewöhnliche Leser, und bestimmt werden sie durch die dumme Ausführung dummer Gedanken ihrer Vorläufer auf andere dumme Gedanken gebracht und die dann ausführen, damit die Literaturwissenschaftler ihre klugen Bezüge entdecken können
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Hallo zusammen,
ich fand die "Kartause", um ehrlich zu sein, auch nicht so besonders, ganz im Gegensatz zu "Rot und Schwarz", das brillant und eines meiner Lieblingsbücher ist. Ich hatte den Eindruck, dass sich Stendhal bei der Konzeption der "Kartause" nicht viel Mühe gegeben und einfach drauflos geschrieben hat, und dass er etwa ab der zweiten Hälfte des Buches dann improvisiert hat. Das Ganze wirkte auf mich einfach schludrig und lustlos. Statt einer einigermaßen stringenten Handlung gab es eine Aneinanderreihung von Anekdötchen, die umständliche Schilderung belangloser Intrigen und die Widergabe langweiliger Höflingsgespräche. Und die Liebesgeschichte hätte sich Barbara Cartland nicht sentimentaler ausdenken könnnen. Ich denke, dass der Ruhm, den sich Stendhal durch "Rot und Schwarz" erworben hatte, dazu geführt hat, dass die "Kartause" maßlos überbewertet wurde.
Wie der Zufall so spielt, lese ich gerade "Krieg und Frieden". Wenn ich zu der Waterloo-Stelle komme, kann ich ja mal drauf achten, ob mir Ähnlichkeiten zur "Kartause" ins Auge fallen.
Bei Klassikern halte ich "spoilern" für moralisch unbedenklich - Krimi-Klassiker mal ausgenommen.Viele Grüße FeeVerte
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Hallo FeeVerte,
also ich freue mich, daß Du wieder da bist. Ich konnte aber auch verstehen, warum Du ausgestiegen warst. Bei "Krieg und Frieden" weiß ich auch gar nicht mehr, ob da überhaupt irgendwas mit Waterloo war, es war mehr die Kriegsansicht an sich. Also das Taumeln des Einzelnen auf einem Schlachtfeld mit dem Gefühl, was passiert denn hier? Oben stehen vielleicht welche, die eine Taktik haben, aber der Soldat hat nur sich und die Kameraden um sich rum, die Strategie ist irgendwo anders, wenn es denn eine gibt.
Übrigens habe ich es mir, wenn auch nicht zwingend, vorgenommen, in der Kartause nachzuforschen, ob da überhaupt steht, daß Fabrizio Roberts Sohn ist. Ich meine, eine zeitliche Übereinstimmung reicht mir nicht, um eine Frau der ehelichen Untreue zu bezichtigen, da muß schon mehr sein. Vielleicht kann mir ja auch jemand die entsprechende Textstelle liefern?
ABER, wenn Fabrizio NICHT del Dongos Sohn war, dann hätte es doch auch keine Blutschande gegeben, oder bringe ich da die Verwandtschaftsverhältnisse durcheinander?
Und baute nicht auch vieles darauf auf, daß Fabrizio ein del Dongo war. Z.B. seine Begünstigung durch den Erzbischof? Ist überhaupt jemals nur das Gerücht aufgekommen, daß Fabrizio aus einem Kuckucksei geschlüpft wäre? Wenn nein - bitte, wer intensiver gelesen hat, Textnachweise anführen - dann würde ich Fabrizio schon für legitim halten.
Ich freue mich auf Antworten, und ich freue mich über jeden, dem die Kartause auch nicht gefallen hat
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Allerdings war ich vom Waterloo-Kapitel beeindruckt, wo die Schlacht aus der Froschperspektive geschildert wird, besonders, wenn ich es mit der Perspektive des Adlers vergleiche, die Victor Hugo in „Die Elenden“ gewählt hat. Bei Stendal der einfache Kombattant, der nie den Überblick über das Geschehen gewinnt (nahezu eine satirische Kriegsschilderung), auf der Hugos Seite der Beweis, dass Napoleon die Schlacht gewonnen hätte, wären da nicht dieser verdammte Graben und die paar mutlosen Unterführer gewesen.Hallo Lost,
bei Hugo: Waterloo aus der Adlerperspektive, bei Stendhal: aus der Froschperspektive, genau so is’es, sehr schöner Vergleich von Dir. – allerdings nicht nahezu eine satirische Kriegsschilderung, sondern eine satirische Kriegsschilderung, ja fast der ganze Roman eine einzige Satire.
Gruß
Hubert
Btw: Willkommen im Club der Top-Ten-Autoren!
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Übrigens habe ich es mir, wenn auch nicht zwingend, vorgenommen, in der Kartause nachzuforschen, ob da überhaupt steht, daß Fabrizio Roberts Sohn ist. Ich meine, eine zeitliche Übereinstimmung reicht mir nicht, um eine Frau der ehelichen Untreue zu bezichtigen, da muß schon mehr sein. Vielleicht kann mir ja auch jemand die entsprechende Textstelle liefern?
Hallo dolores, hallo zusammen,
Für mich war ein deutlicher Hinweis, dass "Fabrizio" im französischen Original eben nicht Fabrizio sondern Fabrice heisst, im Gegensatz zu den anderen, die italienische Namen tragen.
Ansonsten habe ich schon lange nicht mehr in der Kartause gelesen, stecke irgendwo in den Wirren der Flucht nach diesem Totschlag. Wenn ich am Lesen bin, gefällt mir die Kartause nicht schlecht, es ist schön zu lesen, ich mag auch gut grössere Stücke aufs Mal lesen. Doch wenn ich das Buch weglege, ist es "aus den Augen aus dem Sinn" und kann wochenlang liegenbleiben.
Da im Moment sehr viel andere Lektüre ansteht, wird die Kartause wohl noch eine Weile vor sich hindümpeln.Gruss, Jandix
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Hallo Feekleiner Hinweis zum besseren Verständnis von Tolstois Roman:
Die Handlung spielt zwischen 1805 und 1812. Die Schlacht von Waterloo fand 1815 in Belgien statt, es kann erinner
Hallo Hubert,
ich stehe nicht auf analsadistische Belehrungsspiele. Ganz, ganz wirklich nicht! Also ergieße den müffelnden Samen deiner Gelehrsamkeit doch bitte auf irgendeine andere Forennutzerin! Die Höflichkeit und Geduld, mit der ich dich monatelang ertragen habe, hast du nämlich komplett aufgebraucht. Mit anderen Worten: Setz mich endlich auf Ignore! Lass mich in Ruhe! Hast du das jetzt kapiert? Nein? Dann hier noch mal: Lass mich in Ruhe!
FeeVerte
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Setz mich endlich auf Ignore!Hallo FeeVerte,
1. Gerne würde ich mich alleine der „Kartause …“ widmen aber für Leserunden die von mir eröffnet wurden fühle ich mich auch ein wenig verantwortlich. Wenn Du in einer solchen Leserunde also weiterhin Unsinn verbreitest und von einer Waterloo-Stelle in „Krieg und Frieden“ faselst oder Fabrice mit Oblomow vergleichst (darauf werde ich gelegentlich noch eingehen), werde ich das auch in Zukunft nicht ignorieren sondern richtig stellen.
2. Deine obszöne Fäkalsprache geht mir und ich denke nicht nur mir mächtig auf’n Keks und ist im Klassikerforum gänzlich unangebracht und bisher auch ohne Beispiel. Inzwischen könnte man zwar eine ganze Liste deiner entgleisten Ausdrücke anführen, ich will es bei einem Beispiel belassen, weil dir Christian an den deine Gossensprache in diesem Fall gerichtet war die entsprechende und alleinig richtige Antwort gegeben hat.
Deine Intoleranz ist abstoßend und deine Überheblichkeit peinlich. ..........Das geht dich einen Scheißdreck an.
Ein Moderator würde dich sicher zur Mäßigung im Ausdruck auffordern - ich denke: Deine Worte fallen auf dich selbst zurück.
GrußChristian
3. Durch deine krankhaften Angriffe ist es Dir zwar gelungen unser langjähriges immer höfliches Mitglied Harald aus dem Forum zu moppen wie das folgende Beispiel zeigt, bei mir, das kann ich dir versichern, wird dir das nicht gelingen:
Du solltest dir dringend akzeptable Umgangsformen zulegen.
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Da du leider über keinerlei Selbstdistanz verfügst, ist dir trotz zahlreicher gegenteiliger Beteuerungen ja sicher auch noch nie aufgefallen, dass du es bist, der hier im Forum allen maßlos auf den Geist geht und dass das Forum sich übrigens zunehmend leert, weil du jeden, wirklich jeden Thread mit deinen zwanghaften und aggressiven Kümmelspaltereien zumüllst und damit jede vitale, humorvolle und angeregte Diskussion erstickst.
Dass du mich nicht, wie es sinnvoll wäre und wozu ich dich aufgefordert habe, einfach in Ruhe lassen willst, sondern mir ankündigst, mich in Zukunft aggressiv stalken zu wollen, ist wohl weit eher ein Fall für den Moderator... -
Hallo zusammen,
ich trete hiermit offiziell aus der Kartause-"Lese"runde aus. Mich reut die Zeit, Eure Streitereien zu lesen.
Gruss, Jandix -
und was heißt das auf Deutsch?
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ich trete hiermit offiziell aus der Kartause-"Lese"runde aus. Mich reut die Zeit, Eure Streitereien zu lesen.
Das ist schade, aber verständlich.