Mittelhochdeutsche Lyrik und Dichtung

  • Lest ihr eigentlich gelegentlich mittelhochdeutsche Lyrik und Dichtung und wenn ja, wie?


    Je mehr ich in diese Dichtungen eintauche, um so erstaunlicher werden sie mir und ich beginne sie mehr und mehr zu schätzen und zu lieben. Die Sprache erinnert mich an einige deutschsprachige Dialekte und ist dabei - so finde ich - recht gut verständlich. Schwierigkeiten bereitet mir hauptsächlich die Grammatik. Ich lege mir mehr und mehr "zweisprachige" Ausgaben mittelhochdeutsch/neuhochdeutsch zu.


    Wenn ich zum Beispiel die Übertragungen von einigen Minneliedern und dem Nibelungenlied lese und vergleiche, wundere ich mich über den bereits sehr modernen Wortschatz der mittelhochdeutschen Dichtungen und dass sie näher an einigen umgangssprachlichen Wörtern und Ausdrücken der Neuzeit liegen, als die Übersetzungen es tun (???). Oft habe ich den Eindruck, dass sie näher an der heutigen Umgangssprache liegen als an den literarischen Übertragungen und das nicht nur, weil das Mittelhochdeutsche Volkssprache war.


    Es gibt recht umfangreiches Textmaterial musste ich feststellen...


    Sehr viel weniger ist in Althochdeutsch zu finden, aber das verstehe ich sowieso nicht.


    Der Sprung zwischen Althochdeutsch zu Mittelhochdeutsch scheint mir sehr groß gewesen zu sein, dagegen geringer von Mittelhochdeutsch zu Neuhochdeutsch.


    Aber jetzt muss ich Hobbyliteraturleser das Mutmaßen unterbrechen, dass zum reinen Hirngespinst zu werden droht... Nur nicht zu weit aus dem Fenster der Literatur lehnen sonst droht der Sturz ins Unermessliche!

    Daß man gegen seine Handlungen keine Feigheit begeht! daß man sie nicht hinterdrein im Stiche läßt! - Der Gewissensbiß ist unanständig. - Friedrich Nietzsche - Götzen-Dämmerung, Spruch 10

  • Lest ihr eigentlich gelegentlich mittelhochdeutsche Lyrik und Dichtung und wenn ja, wie?


    Mein letzter diesbezüglicher Autor war Walther von der Vogelweide, den ich in der "zweisprachigen" UTB-Ausgabe gelesen habe. Von vorne nach hinten. Als Alemanne ist mir die auf süddeutschen Dialekten beruhende mittelhochdeutsche Standardsprache kein allzu grosses Hindernis. Gewisse abweichende Begriffe - wie z.B., dass ein "Degen" keine Waffe ist, sondern mit kurzem erstem "e" ausgesprochen wird und einen "Helden" bedeutet - hat man rasch intus.

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

  • Hallo Friedrich-Arthur,


    Zitat von "Friedrich-Arthur"

    Lest ihr eigentlich gelegentlich mittelhochdeutsche Lyrik und Dichtung und wenn ja, wie?


    meine letzte Lektüre in mittelhochdeutsche Lyrik war Hartmann von Aue "Gregorius", zweisprachige Ausgabe des DKV. Ich lese den Text erst in der Übersetzung und wenn es möglich ist, höre ich mir die Dichtung in mittelhochdeutsch an und lese den Text mit. Gehört verstehe ich es viel besser als gelesen.


    http://sagemaere.libsyn.com/in…t_year=2008&post_month=07


    Gruß,
    Maria

    In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)

  • Hallo FA,


    da einer meiner Studienschwerpunkte die mittelhochdeutsche Literatur war, lese ich auch heute immer noch gerne das eine oder andere Gedicht, manchmal auch beruflich.
    Wenn man mal wieder den Spaß an mittelalterlicher Lyrik auffrischen will, kann ich nur immer wieder die beiden genialen Dichterbiografien Dieter Kühns über Oswald von Wolkenstein und Neidhart von Reuental empfehlen: Niemand hat mir bisher einen mittelalterlichen Dichter näher gebracht als er. Schade, dass er sich nie bemüßigt fühlte, über Walter zu schreiben: Das wäre sicherlich interessant geworden!


    Außerdem ist er ein toller Übersetzer!


    finsbury

    Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene Meer in uns. (Kafka)

    Einmal editiert, zuletzt von finsbury ()

  • Hallo finsbury,


    Oswald von Wolkenstein und Neidhard von Reuental kenne ich nur vom Namen her. Ich werde mir die Biographien aber vormerken.


    Dieter Kühns Tristan-und-Isolde-Übersetzung fand ich großartig:


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    Aber nicht nur die Übersetzung mit der hinzugedichteten Parallelhandlung, sondern den ganzen gewaltigen Stoff! Der muss sich hinter dem Niebelungenlied nicht verstecken... ich sollte vorsichtig sein mit dem Vergleich zweier großartiger aber verschiedener Dichtungen...


    Die Dichtungen dieser Zeit sind gewaltig und wer da sagt, das Mittelalter war dunkel, sollte diese Dichtungen lesen, sich die Dome und Kirchen dieser Zeit ansehen, die Buchmalereien und Miniaturen und wird merken, was es für großartige Kunst hervorgebracht hat! Je mehr ich mich damit beschäftige, um so mehr muss ich mein Bild, das ich vom Mittelalter hatte, revidieren und entdecke so großartige Dinge!


    Die Liebeslyrik z.B. kann mit den besten Dichtungen der Neuzeit mithalten (wo nicht nur die hohe Minne besungen wird). Andere Dichtungen sind auch gesellschaftskritisch, z.B. erwarte ich dies vom Willehalm. Das Mittelhochdeutsche kommt mir wie geschaffen für lyrischen Dichtungen vor... Und Geschichte aus erster Hand zu erfahren, sozusagen von den Chronisten dieser Zeit, ist ja eine der schönsten Lernerfahrungen!


    In dir werde ich sicher einen aufmerksamen Kritiker finden, der mich hier berät und auch mal bremst, wenn die Phantasie nicht mehr zu zügeln ist und ins Kraut schießt. Schön, sich mit solchen Dingen beschäftigen zu können!


    Grüße, FA

    Daß man gegen seine Handlungen keine Feigheit begeht! daß man sie nicht hinterdrein im Stiche läßt! - Der Gewissensbiß ist unanständig. - Friedrich Nietzsche - Götzen-Dämmerung, Spruch 10


  • Neidhart - für die Suchfunktion noch die Standardschreibung des Namens ;): Neidhart.


    Auweia :redface: Schon geändert, danke, du oberdeutscher Auslautverhärter!


    finsbury


    @FA


    Ich bin kein Kompetenzzentrum für mittelalterliche Literatur. Ich lese nur gerne mal ein bisschen darin rum. In der Epik neige ich mehr zur Heldenepik: Ob nordisch, angelsächsisch oder die deutschen Versionen vom Hildebrandslied über Nibelungenlied bis zur Kudrun finde ich noch spannender als den Artussagenkreis. Diese Mischung zwischen blutrünstigem germanischem Gemetzel mit alten Göttern und die daran anschließende höfische Überformung erscheinen mir gerade in ihren Brechungen sehr spannend.


    Das gehört jetzt allerdings nur zu dem weiteren Dichtungsbegriff des Threads.


    finsbury

    Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene Meer in uns. (Kafka)

  • Hallo finsbury,


    lese noch immer im Willehalm von Wolfram von Eschenbach. Also da wimmelt es von Helden auf beiden Seiten des riesigen Gemetzels. Was mich erstaunt beim Willehalm ist der doch recht gut folgbare mittelhochdeutsche Text. Wo man nicht weiterkommt macht diese Ausgabe:


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    sehr gute Kommentare, die Wörter, Redewendungen und historischen, ja selbst militärischen Hintergrund sehr gut erklären. So kann ich immer ein Abschnitt erst in Mittelhochdeutsch verstehend lesen und "genießen" und danach noch einmal in neuhochdeutscher Übertragung nachlesen. Es gibt keine heidnischen Brüche wie im Nibelungenlied (dass die Sarazenen als Heiden bezeichnet werden ist eine andere Geschichte), dafür aber sehr viel Gemetzel, Geschichte, höfisches Verhalten und eine Liebesgeschichte, die Grundlage des Gemetzels war (erinnert mich an die Sagen von Troja). Was erstaunt, ist die moralische Wertung Eschenbachs, der beide Seiten als Helden und für die gerechte Sache kämpfend darstellt (natürlich nach den historischen Wertmaßstäben) und auch die Beziehung zwischen Mann und Frau als für damalige Zeit sehr modern bedichtet. Weiterhin, dass er das Leid beider Seiten darstellt und menschliche Entscheidungen einflicht, die trotz des Leidens humanistische Hoffnung gibt. Damit hat das Werk nichts mit der mittelalterlichen Kreuzzugsideologie gemein, die wohl in dieser Zeit sonst üblich war...


    Also, was aber bleibt ist die schöne Sprache von Eschenbachs!


    Das ist mehr als Dichtung, das ist Lyrik. Die neuhochdeutsche Übertragung kann nur dem Verständnis helfen, den ürsprünglichen Text kann es einfach nicht ersetzen.


    Grüße, FA

    Daß man gegen seine Handlungen keine Feigheit begeht! daß man sie nicht hinterdrein im Stiche läßt! - Der Gewissensbiß ist unanständig. - Friedrich Nietzsche - Götzen-Dämmerung, Spruch 10


  • Was erstaunt, ist die moralische Wertung Eschenbachs, der beide Seiten als Helden und für die gerechte Sache kämpfend darstellt (natürlich nach den historischen Wertmaßstäben) und auch die Beziehung zwischen Mann und Frau als für damalige Zeit sehr modern bedichtet. Weiterhin, dass er das Leid beider Seiten darstellt und menschliche Entscheidungen einflicht, die trotz des Leidens humanistische Hoffnung gibt. Damit hat das Werk nichts mit der mittelalterlichen Kreuzzugsideologie gemein, die wohl in dieser Zeit sonst üblich war...


    Also, was aber bleibt ist die schöne Sprache von Eschenbachs!


    Das ist mehr als Dichtung, das ist Lyrik. Die neuhochdeutsche Übertragung kann nur dem Verständnis helfen, den ürsprünglichen Text kann es einfach nicht ersetzen.


    Hallo FA,


    ja, der Wolfram war schon etwas Besonderes in seiner Zeit. Wobei ich den Willehalm noch nicht gelesen habe, aber der Parzival wird nicht umsonst als eines der größten Meisterwerke des deutschen Mittelalters angesehen. Ebenso wie bei manchen antiken Dramatikern hatte ich bei Wolfram auch oft dieses Gefühl von Modernität.


    finsbury

    Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene Meer in uns. (Kafka)

  • Liebe Leute,
    da ich mich gerade am Nibelungenlied versuche und total überrascht bin, wieviel Spaß dieses zweisprachige Lesen macht, habe ich mir ein paar Basics über das Mittelhochdeutsche zusammengegoogelt. Nun würde mich aber wahnsinnig interessieren, wie das eigentlich geklungen hat - hat jemand einen Tipp, wo man sich mittelhochdeutsche Texte online anhören kann, oder gibt es ein CD-Hörbuch (muss ja nicht gleich eine siebzehnstündige Komplettlesung des Nibelungenliedes sein - wobei ... :breitgrins: )?



    Wenn ich zum Beispiel die Übertragungen von einigen Minneliedern und dem Nibelungenlied lese und vergleiche, wundere ich mich über den bereits sehr modernen Wortschatz der mittelhochdeutschen Dichtungen und dass sie näher an einigen umgangssprachlichen Wörtern und Ausdrücken der Neuzeit liegen, als die Übersetzungen es tun (???). Oft habe ich den Eindruck, dass sie näher an der heutigen Umgangssprache liegen als an den literarischen Übertragungen und das nicht nur, weil das Mittelhochdeutsche Volkssprache war.


    Das habe ich mir auch schon gedacht, also zumindest an den Dialekt meiner Groß- und Urgroßeltern erinnert mich da manches ganz stark!


    EDIT: Aaah, ich blindes Huhn ... auf der von Maria verlinkten Seite gibt es ganz rechts unten ja eh einen Link zum Nibelungenlied, und da kann man Aventiure 1 - 3 downloaden! :redface: :rollen:

    "Date a girl who reads. Date a girl who spends her money on books instead of clothes. She has problems with closet space because she has too many books. Date a girl who has a list of books she wants to read, who has had a library card since she was twelve."


  • EDIT: Aaah, ich blindes Huhn ... auf der von Maria verlinkten Seite gibt es ganz rechts unten ja eh einen Link zum Nibelungenlied, und da kann man Aventiure 1 - 3 downloaden! :redface: :rollen:


    Hallo Bluebell,


    schön, dass dir der Link weitergeholfen hat, wenn es auch nur 3 Aventiure sind.


    Komplett gibt es das Nibelungenlied auf LibriVox:
    http://www.archive.org/details/nibelungenlied_ak_librivox


    Viele Grüße
    Maria

    In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)

  • Wow - danke Maria! :klatschen:

    "Date a girl who reads. Date a girl who spends her money on books instead of clothes. She has problems with closet space because she has too many books. Date a girl who has a list of books she wants to read, who has had a library card since she was twelve."

  • Also,
    die drei mittelhochdeutschen Aventiuren habe ich mir inzwischen mehrmals angehört, auch zum Einschlafen - die klingen unheimlich schön! :herz:
    Die Version von Librivox ist ja eine Übersetzung ins Neuhochdeutsche, aber mir ging es eben um den Klang der alten Sprache, daher interessiert mich diese Version im Augenblick weniger. Außerdem, verglichen mit der wunderbar vorgetragenen MHD-Version macht der NHD-Sprecher seine Sache leider um einiges lebloser.
    Schade, dass auf Sagemaere nicht mehr Aventuiren zum Download stehen ... dann würde ich vielleicht sogar das ganze restliche NL so lesen, wie ich es jetzt probeweise mit der 3. Aventuire gemacht habe, nämlich MHD hören und gleichzeitig mitlesen, und bei Verständnisproblemen schnell auf die rechte Seite schielen. :smile:

    "Date a girl who reads. Date a girl who spends her money on books instead of clothes. She has problems with closet space because she has too many books. Date a girl who has a list of books she wants to read, who has had a library card since she was twelve."

  • Ich habe bisher nur das Nibelungenlied gelesen: in zweisprachiger Ausgabe vom Reclam-Verlag (Reclam Bibliothek gebunden).
    Seitdem interessiere ich mich sehr für weitere Werke. Könntet Ihr eine gute zweisprachige Ausgabe des Parzival empfehlen (Hardcover)?


    Viele Grüße


    Wilhelm I.R.

  • Nimm einfach auch eine Reclam-Ausgabe, das reicht zum reinen "Lesen". Wirklich verstehen wird man die Bücher wohl meist nur mit mehreren Erklärungen. Ich habe mehrere Seminare zum Thema mitgemacht. Da war oft mehr Fallstrick als Verständnis. Was und was aber auch man alles falsch verstehen konnte. Aber spannend wars allemal, selbst der Minnesang. Empfehlen könnte ich jetzt wirklich nichts mehr. Der arme Heinrich ist auch ganz schön, Brants Narrenschiff ist dann schon weit später... Immerhin interessant, dass es außer Germanisten auch noch "Normalleser" gibt. Hätte ich, ehrlich gesagt, nicht gedacht.

  • Hallo Wilhelm II,


    zwar keine zweisprachige Ausgabe, aber ansonsten kann ich dir nur Dieter Kühns Übersetzungen und Kommentare zu Wolframs Parzival und Gottfrieds Tristan und Isolde ans Herz legen. Sie sind gut recherchiert, nicht bocksteif und erwecken Dichter und Werk wieder zum Leben. Auch seine beiden Lyrikerportraits - Ich Wolkenstein- und -Neidhart aus dem Reuental- sind sehr lesenswert.

    Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene Meer in uns. (Kafka)