Zitat von "Friedrich-Arthur"Der Beginn unserer Leserunde zum Nibelungenlied im Literaturcafé ist vorerst auf den 1. September festgelegt, ihr seid noch herzlich dazu eingeladen.
Ist das Datum noch aktuell ?
Zeit habe ich gerade leider keine, aber viel Lust in nächster Zukunft das Buch zu lesen.
Heute kam mit der Post die Neuübersetzung von Ursula Schulze hereingeschneit.
Viele Grüße,
Zola
Ich war mal totaler Fan von den Nibelungen, bis ich irgendwann festgestellt hab, dass mir alle Charaktere misfallen.
Siegfried, weil er Brünhild verrät, die er eigentlich liebt
Kriemhild, weil sie zu solch fiesen Mittteln greift, um ihr ziel zuerreichen
Ghunter, weil er einfach ein Idiot ist und nach dazu total feige
und Brünhild weil sie Siegfries schließlich beseitigen lässt, ihr Handeln zeugt ja nicht wirklich von Liebe..
Oder seht ihr das anders?
Hallo Céleste!
Zitat von "Céleste"[...]Kriemhild, weil sie zu solch fiesen Mittteln greift, um ihr ziel zuerreichen[...]
nimue hat Dich schon im "grossen" Forum darum gebeten; ich möchte die Bitte hier wiederholen:
Würdest Du mir einen Riesengefallen tun? Gibst Du Dir ein klitzekleines Bißchen mehr Mühe beim Schreiben Deiner Beiträge?
Danke!
Grüsse
Sandhofer
Hallo Céleste,
zunächst einmal möchte ich mich Sandhofers Bitte anschließen. 
Was das Nibelungenlied betrifft, so macht wohl jeder Leser früher oder später die Erfahrung, daß es darin eigentlich überhaupt keine positiven Charaktere gibt: Hinterlist, Unehrlichkeit, Haß und Machtgier sind die beherrschenden Triebe; das Weltbild des Nibelungenliedes ist durch und durch negativ, alles läuft mit einer erschreckenden Unerbittlichkeit auf Tod und Untergang zu. Die Hauptfiguren haben keine Eigenschaften, die es ihnen ermöglichen würden, in Harmonie und Glück zusammenzuleben, es bleibt ihnen nur die Vernichtung.
Das ist ein Unterschied zum mittelalterlichen höfischen Roman, im dem es ja im wesentlichen darum geht, daß ein (adeliger) Mensch seinen Platz in der Gesellschaft findet: er soll Gott und der Welt gerecht werden; durch Bildung und Erfahrung gelangt er zu angemessenem Verhalten. Die Figuren der Heldendichtung dagegen sind viel archaischer, sie kennen eigentlich gar keine Entwicklung, sie sind eben so, wie sie sind, oft verhalten sie sich nicht gerade vernünftig oder maßvoll. Das Nibelungenlied ist zwar teilweise auch schon "höfisch übertüncht", aber der Erzähler oder Bearbeiter konnte daraus keinen höfischen Roman machen. Angesichts der Unabänderlichkeit, mit der alles in den Untergang gerissen wird, erweist sich alles Mühen und Trachten der Figuren letztlich als sinnlos.
Schöne Grüße,
Wolf
Hallo!
Wolf:
ZitatWas das Nibelungenlied betrifft, so macht wohl jeder Leser früher oder später die Erfahrung, daß es darin eigentlich überhaupt keine positiven Charaktere gibt: Hinterlist, Unehrlichkeit, Haß und Machtgier sind die beherrschenden Triebe; das Weltbild des Nibelungenliedes ist durch und durch negativ, alles läuft mit einer erschreckenden Unerbittlichkeit auf Tod und Untergang zu. Die Hauptfiguren haben keine Eigenschaften, die es ihnen ermöglichen würden, in Harmonie und Glück zusammenzuleben, es bleibt ihnen nur die Vernichtung.
Das sehe ich genauso.
Zu Hagen möchte ich aber hinzufügen, dass er keineswegs ein "Idiot" ist. Im Gegenteil, bei ihm zeigt sich, im Gegensatz zu seiner Umgebung, bereits eine gut entwickelte rationale Fähigkeit (Denk-Funktion im jungianischen Sinne), die er zu manipulativen Zwecken und für egoistische Pläne missbraucht. Genau das spiegelt auch seine inferiore Gefühls-Funktion wieder.
Das Nibelungenlied ist zu einer Zeit entstanden, in der das Christentum die „Barbarei“ Stück für Stück ersetzt hat. Die kulturelle Epoche des alt-germanischen Heidentums spiegelt sich noch in vielen Handlungen des Werkes wieder. Sie gehen ja auf Jahrhunderte zuvor entstandene Heldenlieder zurück. Andererseits gehen die Leute im Nibelungenlied brav morgens ins Münster zum Gebet und verhalten sich „minniglich“. Hier greift also schon die neue kulturelle Epoche. Wagner hat das ja in seinem Opernzyklus mit dem schlußendlichen Untergang Walhallas prägnant auf die Bühne gebracht.
Ich finde es hochinteressant, ein Werk zu lesen, dass an solch einer kulturell-temporalen Schnittstelle entstanden ist.
Ich habe einige Fragen: Kennt jemand von Euch Vorgängertexte, speziell zur Siegfried-Handlung und kann dazu etwas schreiben?
Das Nibelungenlied wird auf um 1200 datiert, da es Bezüge zu Parzifal von Wolfram gibt. Weiß jemand, welcher Art diese sind?
Und weiß jemand, wo dieses „Lochheim“ liegt, wo Hagen den Hort versenkt hat (Strophe 1158) ?
Viele Grüße,
Pius.
Hallo Pius,
Wolfram hat die Stelle, wo Rumold Hagens Rat unterstützt, der Einladung Kriemhilds nicht zu folgen (1465-1469, Hs B) ironisch verwendet - und zwar in einem Streitgespräch zwischen Kingrimursel und Liddamus. Die genaue Verszahl im Parzival kann ich nicht nennen, da ich die Prosafassung von W.Stapel habe, aber es dürfte so ungefähr 420,1 (Lachmanns Verszählung) sein. Somit muss Wolfram eine der Handschriften des NL gekannt haben, das NL muss also vor 1205 entstanden sein.
Lochheim liegt im Rheingau, nordöstlich von Worms (östlich vom Rhein).
Zitat von "Pius"Kennt jemand von Euch Vorgängertexte, speziell zur Siegfried-Handlung und kann dazu etwas schreiben?
Das ist ein schwieriges Thema. Es gibt die (Prosa-)Edda (entstanden um 1220) von Snorri Sturluson, einem isländ. Gelehrten, und die Lieder-Edda (entstanden um 1270) sowie die Völsungen-Saga. Das Problem ist nur, dass zum einen diese Texte nach dem NL niedergeschrieben wurden und zum anderen der Sagenstoff von Süden nach Norden gewandert ist, so dass man eigentlich nicht von "Quellen" reden kann. Weitere Quellen (aus dem Mittelalter oder früher) für das NL sind meines Wissens nicht bekannt.
Aus der Lieder-Edda kommen zum Thema Sigurd/Siegfried folgende Lieder in Betracht:
- Gripirs Weissagung (Sigurds erste Begegnung mit Brynhild)
- Reginlied (Vorgeschichte des Horts = Lösegeld der Asen wg. Tötung Otters / Otters Bruder Regin stiftet Sigurd zum Mord an seinem Bruder Fafnir an)
- Fafnirlied (Der sterbende Fafnir spricht mit Sigurd)
- Sigrdrifalied (Sigrdrifa = vermutlich Brynhild, andere Version der ersten Begegnung mit Brynhild)
- Fragment eines Sigurdliedes (mehr als die Hälfte dieses Liedes ist verlorengegangen, lässt sich ungefähr aus der Völsungensaga rekonstruieren)
- Kurzes Sigurdlied (Zug Sigurds an Gunnars/Gunthers Hof mit Folgestory)
Die hier erzählten Geschichten stimmen aber nur zum Teil mit der Siegfried-Handlung im NL überein, es gibt sogar mehrere Versionen.
Hier noch ein paar Links zum Thema NL und "Quellen":
- Völsungen-Saga
- Nibelungen-Gesellschaft: Vieles über das NL (unter "Vorträge"), gute Seite!
- Lieder-Edda in Simrock-Übersetzung: Diese Übersetzung finde ich allerdings nicht so klasse, die von Genzmer oder Jordan ist besser. Sehr gut ist m. E. die ausführlich kommentierte Reclam-Ausgabe der Edda, die ich ganz gelesen habe.
Gruß Dietrich (der mit dem NL so seine Probleme hat, es aber irgendwann mal fertiglesen wird)
Hallo Pius,
Zitat von "Pius"Kennt jemand von Euch Vorgängertexte, speziell zur Siegfried-Handlung und kann dazu etwas schreiben?
die älteste bis in die heutige Zeit überlieferte Heldendichtung in deutscher Sprache ist das fragmentarisch erhaltene althochdeutsche Hildebrandslied, die zweitälteste ist eben schon das Nibelungenlied, so daß es nicht leicht ist, etwas Verläßliches über Vorgängertexte zu sagen. Auch in anderen Sprachen gibt es nicht sehr viele stofflich mit dem Nibelungenlied verwandte Texte, die älter als das Nibelungenlied selbst sind. Dietrich hat ja schon sehr ausführlich auf die altnordische Überlieferung hingewiesen (Lieder-Edda; Prosaerzählungen in der Thidrekssaga; Völsungasaga). Im mittellateinischen "Waltharius" (9./10. Jh.) kommt nicht nur der Hunnenkönig Attila vor, sondern auch der charakterschwache König Gunther, der auf die Hilfe seines Vasallen Hagen angewiesen ist. Auch im ahd. Hildebrandslied kommen schon einige Namen vor, die im Nibelungenlied eine Rolle spielen. Aus all dem kann man schließen, daß der Stoff des Nibelungenliedes schon lange vor seiner schriftlichen Fassung in mündlicher Form existierte und über Jahrhunderte hinweg immer wieder verändert und umgeformt worden ist. Wichtig ist auch das "Lied vom Hürnen Seyfrid", eine Siegfried-Biographie, die allerdings erst in einem Druck aus dem 16. Jh. (um 1530) schriftlich überliefert ist. Man hat aber offenbar nachweisen können, daß dieses Lied schon um 1400 bekannt war, und man vermutet, daß es noch älter ist. Auch für den "Hürnen Seyfrid" gilt dasselbe, was Dietrich schon für die altnordische Überlieferung gesagt hat: Es gibt da große Abweichungen zu der Siegfried-Handlung im Nibelungenlied. Aber einiges von dem, was im Nibelungenlied unklar oder schlecht nachvollziehbar erscheint (z.B. das Verhältnis zwischen Siegfried und Brünhild), wird klarer, wenn man die anderen Quellen heranzieht (insbesondere die nordische Überlieferung).
Schöne Grüße,
Wolf
Hallo, Dietrich und Wolf!
Vielen Dank für Eure tollen Antworten! 
Während die Lektüre dieses großartigen Epos voranschreitet, fallen weitere Fragen an.
In der Mitte (d.h. zwischen 19. und 20. Gesang) gibt es einen inhaltlichen, teils auch sprachlichen Bruch. Geht man von zwei verschiedenen (unabhängigen?) Verfassern aus? Oder sind beide Teile doch gemeinsam entstanden?
In einer anderen mir bekannten Sage wird König Etzel (=Attila) in der Hochzeitsnacht ermordet. Diese scheint er aber im Nibelungenlied gut überstanden zu haben (man hätte sich eher um Gunther in der Hochzeitsnacht Sorgen machen müssen...). Welche Version ist älter? Und wie siehts mit dem echten (historischen) Attila aus?
Viele Grüße,
Pius.
Hallo Pius,
zu Deinen Fragen meint meine Reclam-Ausgabe (kurz zusammengefasst):
Zur Entstehungsgeschichte kann man nur Vermutungen anhand von Textuntersuchungen anstellen. Die wohl wichtigste Theorie stammt von Andreas Heusler (1965). Nach ihm sind ein zwischen dem 5. Jh. und 12. Jh entstandenes Brünhildlied und ein Burgundenlied durch einen unbekannten Dichter verbunden worden. Der Dichter hat das kürzere Burgundenlied verlängert, um den beiden Teilen ein ungefähr gleiches Maß zu geben, das ganze noch höfisch verfeinert und natürlich das Versmaß vereinheitlicht.
Davor war Karl Lachmanns "Liedertheorie" weithin akzeptiert, die besagt, dass das NL aus vielen einzelnen Liedern unterschiedlicher Herkunft entstanden ist.
Attila starb 453 in der Hochzeitsnacht mit der Germanin Hildico - nach zeitgenössischen Berichten an einem Blutsturz. Dieses unkämpferische Ende hat früh Gerüchte entstehen lassen, Hildico habe ihren Mann umgebracht, um Verwandte zu rächen, die 437 im Kampf gegen die Hunnen umgekommen sind. (Damals hatte Attila das hunnische Heer allerdings nicht angeführt.)
Gruß Dietrich
1180-1220 glaube ich, nun in dem Zeitraum entstand die das Nibelungenlied.
Ich denke es ist auch so beliebt, weil es eine deutsche Sage ist, die Liebe, Verzweiflung, Hass, Tod, alles beherbergt.
Liebe Grüße
eure yersy
:winken:
Jetzt lese ich sie aber aus!
Eine Frage: kennt jemand eine wirklich gute Verfilmung des Nibelungen-Stoffs?
Murnau?
Jetzt lese ich sie aber aus!
Eine Frage: kennt jemand eine wirklich gute Verfilmung des Nibelungen-Stoffs?
Ich kenne den Stummfilm von Fritz Lang aus den Zwanzigern. Phantastisch! Kostüme wie von Klimt entworfen, Architektur wie von Gaudi! Die Uraufführung der restaurierten Fassung mit der Original- Filmmusik in der Deutschen Oper Berlin im April 2010 habe ich leider versäumt. Soll grandios gewesen sein.
Es gibt meines Wissens noch zwei weitere Verfilmungen: Eine Artur- Brauner- Produktion aus den Sechzigern- völlig indiskutabel - mit einem ewig grinsenden dicklichen Siegfried mit Föhnfrisur und eine von 2004 von Uli Edel, die ich nicht kenne, soll aber eine Fantasy-Schmonzette sein.
Das Nibelungenlied habe ich in der mittelhochdeutschen Originalversion gelesen und fand's schön. Welche Ausgabe/Version liest du?
Murnau?
Ist es diese Fassung ? In Deutschland scheint sie noch garnicht erschienen zu sein oder nicht mehr erhältlich, es sei den in dieser spanischen Fassung. Grûße, FA
Das Nibelungenlied habe ich in der mittelhochdeutschen Originalversion gelesen und fand's schön. Welche Ausgabe/Version liest du?
Hallo Gontscharow, ich lese die zweibändige Taschenbuchausgabe von Fischer mit links dem mittelhochdeutschen Originaltext und rechts der Übertragung:
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und
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Teil 1 hatte ich ausgelesen und wollte Teil 2 zuende lesen, aber ich habe festgestellt, dass ich nochmals in Teil 1 nachlesen muss, da mir einiges entgangen war und ich einiges vergessen hatte in der längeren Lesepause. Aber ich war erstaunlich schnell wieder im Stoff. Die Geschichte ist schon sehr einprägsam und durch die Reimform nicht zu überladen mit Prosa. Kurz und bündig wird da erzählt, sehr verdichtet. Der mittelhochdeutsche Text ist sehr lyrisch und eigentlich recht gut zu entschlüsseln. Bin mal gespannt, wann In Extremo das rocklich vertont...
Aber sehr schöne Lektüre!!!
Grüße, FA
