Beiträge von Hubert

Hallo kang bondet,

vielen Dank, dass Du uns an dieser schönen Geschichte teilhaben lässt. Ich bin sicher, nächste Weihnachten werde ich an Dich und die Tante in Basel denken.

Gruß, auch an Deine Frau

Hubert

ich hab gleich mal im Kalender nachgesehen, aber nein, ich habe keinen Geburtstag. Trotzdem, die Überraschung ist Euch gelungen.

ikarus

wow, mit Deinen beiden ersten Alben, hast Du ja einen optimalen Start vorgelegt. Was Du über „The Wall“ sagst, gilt ja in gleicher Weise für die „Tales ...“ von APP: Was für ein Sound! Was für tolle akkustische Effekte! Einfach grandios! – und wie ich denke: vorher nie gehört. Btw: Das Album von Alan Parsons Project gehört ja auch zum Thema „Musik und Literatur“. Die „Tales of Mystery and Imagination“ haben mich erst auf E.A.Poe gebracht. Aber bis heute gefallen mir die Vertonungen weitaus besser als Poes Erzählungen. (Alan Parson war ja auch mal Tontechniker bei den Beatles)

„Beggars Banquet“ gefällt mir auch besser als „Exile on Main Street“, aber wenn ich mich zwischen „Beggars Banquet“ und „Let’ it Bleed“ entscheiden müsste, würde ich wahrscheinlich „Get Yer Ya Yas Out“ wählen, das beste Live-Rockalbum aller Zeiten, mit einer Titel-Mischung aus beiden Alben. Ach ja, auch „Beggars Banquet“ gehört in die Rubrik „Musik und Literatur“: Sowohl „Les fleurs du mal“ von Charles Baudelaire als auch Bulgakovs „Der Meister und Margarita“ haben das Album beeinflusst.

Bei den „Who“ hätte ich spontan „Tommy“ gerufen, aber nur weil mir die anderen Sachen nicht so präsent sind. Na ja Roger Daltreys Stimme bei „Won’t get folled again, nicht schlecht, aber wirklich besser als bei „Pinball Wizard“ und „I’m free“?

Rainer

Vielen Dank für Deine Erklärungen zu Trash. Ja, in diese Richtung hatte ich auch gemutmaßt.
Aber, wie Du schreibst, die Einteilung in Gattungen bei Rockmusik ist noch schwieriger als bei Büchern. Also warum wollen wir nicht auf die ganzen Unterarten verzichten und einfach von Rockmusik sprechen.

Zu Pink-Floyd: Kann sein, dass „The Dark Side of the Moon“ objektiv wirklich das bessere Album ist? Mir geht es da aber wie ikarus: „The Wall“ ist für mein subjektives Empfinden nicht zu toppen.

Ingrid

Von Iron Butterfly kenne ich nicht sehr viel. Ehrlich gesagt nur „In-a-gadda-da-vida“. Aber, da hast Du recht: ein echter Rock-Klassiker.

und denke daran, wie es war, als diese Musik noch "meine" Musik war.

Wieso ist diese Musik jetzt nicht mehr Deine Musik?. Die nimmt Dir doch niemand. Die alten Titel der Stones, werden immer meine Musik bleiben..

Rock? Klassik??? Radau!!!

Ist das nicht alles nur eine Frage der Hörgewohnheiten? Ich höre sowohl gerne Rock als auch Klassik: alles zu seiner Zeit.

Btw: Ging der Plattenspieler noch?

Steffi

Manfred Mann: Meinst Du da die uralten Klassiker (von „Pretty Flamingo“ bis „Ha, ha said the clown“) oder eher die Earth Band? Mich ließ einige Zeit lang das Album „Angel Station“ von Manfred Manns Earth Band 5 cm über dem Boden schweben.

ELO: Wieso soll das kein Rock sein. Auch wenn ELO bei „Out of the Blue“ u.a. zum Teil mit Chor und Sinfonieorchester arrangiert haben, der Opener „Turn of Stone“ ist für mich ein Rockklassiker und Jeff Lynn ist einer der besten Rockkomponisten und ELO’s Version von Chuck Berrys „Roll over Beethoven“ vom Feinsten.

It’s only Rock ‘n Roll, but I like it!

Hubert

Hallo Stephan,

auch ich will Dich im Klassikerforum willkommen heißen (etwas spät, aber umso herzlicher).. Deine zwei Lieblingsbücher gehören auch zu meinen Favoriten. Thomas Bernhard sowieso und „Zeno Cosini“ von Italo Svevo ist für mich eines der wichtigsten Bücher des 20. Jahrhunderts. Übrigens ist es ja nur Dank James Joyce erschienen, aber dafür hatte Italo Svevo vorher jahrelang in Triest James Joyce finanziell über Wasser gehalten. Aber das weißt Du sicher alles.

Deine Begeisterung für Balzac gefällt mir sehr. Vielleicht überlegst Du dir ja, mit adia und mir im Herbst zusammen noch mal die „Frau von 30 Jahren“ zu lesen. Ein gutes Buch, kann man ja mehr als 1 x lesen.und man entdeckt immer wieder etwas Neues. Wenn Du Interesse hast, kannst Du dich ja bei den Lesevorschlägen eintragen.

Viele Grüße nach Wien

Hubert.

Hallo adia,

dann hoffe ich ja, dass hubert sich erbarmt und mit mir im herbst 'eine frau von 30 jahren' liest? würde mich freuen! natürlich erst recht, wenn noch andere mit einsteigen würden...

Ich freue mich auch mit Dir im Herbst Balzac zu lesen. Kleiner Tipp, wenn Du dich bei den Lesevorschlägen einträgst, steht die „Frau von 30 Jahren“ in der Liste wieder oben, und wir finden leichter Mitleser, da nicht Alle, alle Postings lesen.

Liebe Grüße nach Bonn

Hubert

Anfang der Woche habe ich folgendes in der Zeitung gelesen:

In der Eifel hat ein 30-jähriger Familienvater (ein als ruhig und besonnen geltender Mann) seine beiden Söhne (1 und 3 Jahre alt) und sich selbst erhängt. Grund für die Tat nach ersten Erkenntnissen: Die 24-jährige Ehefrau und Mutter der beiden Kinder, die zur Tatzeit (Samstag auf Sonntag Nacht) nicht zu Hause war, wollte sich von ihrem Mann trennen.

Wenn ich mich recht erinnere, sind es noch keine 4 Wochen her, seit im Saarland ein 70-jähriger Mann seine 33-jährige Ehefrau, seine beiden 9-jährigen Zwillingstöchter und sich selbst tötete. Vermutetes Motiv: Trennungsabsichten der Ehefrau.

Und im Mai tötete im Kreis Kusel ein 48-jähriger Mann seine Schwiegermutter, seine Ehefrau, den Freund der Ehefrau und sich selbst (Btw: ich bin kein Bildzeitungsleser)

Ich frage mich und Euch: Hatte Fontane mit seiner Duellkritik wirklich recht oder wäre es nicht besser, zumindest für solche Fälle, Duelle wieder einzuführen!

PS: Antworten auch von nicht Mitleser/innen (wie immer) ausdrücklich erwünscht.

Gruß

Hubert

Hallo Maria,

wo finde ich den erwähnten Beitrag in nimues' Bücherforum? Ist es schon ein älterer Beitrag?

Gruß

Hubert

Steffi
Anläßlich Shakespeare habe ich versucht mich wieder an Versmaß und Reime zu erinnern, leider nur rudimentär

Hallo Steffi,

da es sicher noch etwas dauert, bis Du entsprechende Infos im Klassikerforum nachlesen kannst, vorab eine kurze Information:

„Macbeth“ gilt allgemein als „blank verse tragedy“ mit „iambic pentameter“ (Blankverstragödie mit fünfhebigem Jambus). Unter einem fünfhebigem Jambus wird eine zehnsilbige Verszeile verstanden, bei der sich fünf unbetonte (u) mit fünf betonten Silben (b) abwechseln

Untersucht man aber daraufhin „Macbeth“ so kann man z.B. schon in den ersten beiden Verszeilen folgendes feststellen:

Wenn kommen wir drey uns wieder entgegen,
In Donner, Blitzen oder Regen?
(Übersetzung von Christoph Martin Wieland)

Wann treffen wir drei uns das nächstemal
Bei Regen, Donner, Wetterstrahl?
(Übersetzung von Dorothea Tieck)

When shall we three meet again
In thunder, lightning, or in rain?

Also, die Übersetzungen treffen das Versmaß nicht genau, aber das Original ist sogar ganz weit davon entfernt, klingt aber bedeutend besser, da natürlicher.

Manchmal trifft Shakespear aber das Versmaß absolut und dann ist er sehr gut. Beispiel: Lady Macbeth in der siebten Szene des 1. Aktes:

But screw your courage to the sticking place,
U---b------u-----b----u----b--u---b----u---b
And we’ll not fail. When Duncan is asleep
U---b-----u---b----u------b---u----b--ub —

oder etwas später:

That memory. The warder of the brain,
U----b---u---b--u----b---u---b-u---b

Bei einigen Szenen verläßt Shakespeare sogar ganz die Jambus- Form, und als Genie darf er das, und schreibt z.B. die dritte Szene des 2. Aktes oder die erste Szene des 5. Aktes in Prosa.

Im Thread „Gemeinsames Lesen – Macbeth“ hast Du folgende Frage gestellt:

Wurden damals die Theaterstücke eigentlich auch gelesen oder wurden sie nur gespielt ?

Da ich gelernt habe, dass es nicht gut ist, wenn ich mich an einem Thread der „Gemeinsames Lesen“ heißt, beteilige, obwohl ich nicht mitgelesen habe, wollte ich Dir dort nicht antworten, aber ich denke, Du bist mir nicht böse, wenn ich es hier, ausserhalb des „Gemeinsamen Lesens“ tue:

Shakespeares Dramen sind allesamt nicht handschriftlich überliefert: Er schrieb ausschließlich für das Theater und nicht für Leser.

1623, also sieben Jahren nach Shakespeares Tod, entstand die erste Sammlung von Shakespeares Dramen, die sogenannte „Folio-Ausgabe“ die 36 Stücke enthielt. Vergleicht man diese Sammlung aber mit Raubdrucken, die bereits vorher nach Gedächtnisprotokollen der Aufführungen entstanden, so weichen die Texte erheblich voneinander ab. Waren die Gedächtnisprotokolle schlecht oder wurden vor der Sammlung der „Folio-Ausgabe“ Änderungen vorgenommen? Bis heute ist diese Frage nicht geklärt.

Liebe Grüße

Hubert

Hallo zusammen,

gerade habe ich bei „Malayischem Huhn mit Erdnuß-Soße“ (so wars jedenfalls beim Chinesen deklariert) nochmals über das Thema nachgedacht (ihr seht, ich mache es mir nicht leicht) und beim abschliessenden Lychee-Wein hatte ich meine Gedanken soweit geordnet, dass ich Euch das Ergebnis mitteilen will. Natürlich musste ich mich fragen lassen: „Du bist so in Gedanken, ist was nicht rin Ordnung.“ – Ja, beim Klassikerforum, kann einem das Lachen schon vergehen (Achtung, Ironie!)

Was ich über die Analyse von Gedichten geschrieben habe, ist das nicht genau das gleiche, was Ingrid über die Analyse von Romanen (Effi Briest?) moniert? Weiter oben hatte sie geschrieben:

Aber ich mag das Buch nicht in lauter Einzelteilchen zerlegen. Wenn ich das tue, ist das Bild in meiner Vorstellung zerstört. Die Figuren verlieren für mich ihre Lebendigkeit, werden zu Puzzleteilchen. (Ingrid)

Und ich denke, Ingrid hat recht, auch bei Romanen soll man die Analyse nicht zu weit treiben. Im Thread „Effi Briest“ hatte ich gepostet:

Ich frage mich, wie es Fontane geschafft hat, dass wir (und sowohl Frauen wie Männer) die Ehebrecherin sympathisch finden, den betrogenen Ehemann aber unsympathisch, müsste es nicht umgekehrt sein? Ich stehe noch vor einem Rätsel.

Ich denke jetzt, es ist besser dieses Rätsel nicht zu lösen, sonst ist wahrscheinlich der Zauber, den Effi auf mich/uns ausübt auch dahin. Danke, Ingrid, für diese Erkenntnis. (Ihr seht, ich bin lernfähig)

Liebe Grüße

Hubert

Hallo Steffi,
hallo Sandhofer,

ihr habt natürlich absolut recht, mein Posting war stark vereinfacht. :redface:

Am Anfang habe ich in solchen Fällen noch „Achtung Provokation“ gepostet, aber zwischenzeitlich kennt ihr mich, denke ich, so gut, dasss das nicht mehr nötig ist. Aber wenn so gute Antworten kommen, hat es sich ja gelohnt.

Steffi
Wenn man ein Theaterstück oder ein Gedicht schreibt, will man doch auch bestimmte Dinge damit ausdrücken und nicht nur unterhalten !

Selbstverständlich, Schauspiele die nur unterhalten wollen, würden mich nicht interessieren. Die Frage ist nur, wie wir das, was sie ausdrücken, erfahren. Ein Beispiel (und Sandhofer hat natürlich Recht, es gibt immer Gegenbeispiele): Shakespeare, hat sicher nicht erwartet, dass seine Stücke analysiert werden. Da die Stücke nicht gedruckt vorlagen, sein Publikum wahrscheinlich eh nicht lesen konnte, musste das, was er ausdrücken wollte, nach einmaligem Theaterbesuch wirken. Und Shakespeare hat deshalb versucht, die Gefühle seiner Zuschauer anzusprechen. Natürlich kann man jedes Stück analysieren, aber erstens ist mir das in der Schule verleitet worden (aber Theaterfan bin ich, seit wir mit der Schule eine Aufführung von Schillers „Wilhelm Tell“ besuchten, ich war 8 Jahre alt) und zweitens, warum soll ich, wenn die Wirkung eines Theaterbesuchs genügt. Übrigens habe ich nichts dagegen, wenn bei einer Shakespeare-Komödie laut gelacht wird. Da lache ich gerne mit und denke mir, dass das im Sinne des Dichters ist. Übrigens sind seine Stücke voll mit Kalauern, was aber meist in den (alten) Übersetzungen verloren geht. Wer Shakespeare erleben will, wie er gemeint war, und keine englische Aufführung ansehen will/kann, der soll sich mal eine Aufführung der Bremer-Shakespeare-Company ansehen (die gehen manchmal auch auf Tournee), die haben die Stücke wortgetreu übersetzt und für mich waren die Aufführungen immer ein Genuss.

Zur Analyse von Gedichten: Als Hesse-Fan mag ich nicht nur viele seiner Erzählungen und Romane, sondern auch einige seiner Gedichte. Mein Lieblingsgedicht von Hesse war immer „Im Nebel“. Dann habe ich eine sehr gute Analyse dieses Gedichtes gelesen, die genau zeigte, wie Hesse es schafft, uns mit wenigen Worten zu verzaubern. Seit dieser Zeit kann ich das Gedicht nicht mehr leiden, der Zauber ist dahin. Mein jetziges Lieblingsgedicht von Hesse ist „Vergänglichkeit“, und ich werde mich hüten eine Analyse darüber zu lesen.

Bei (guten) Romanen ( sandhofer: Kafkas Epik ist zwar gut, aber keine Romane, auch die nicht, die gewöhnlich so bezeichnet werden und Hesses Steppenwolf muss analysiert werden, wenn man nicht zu so schwachsinnigen Deutungen kommen will, wie sie zum Teil in USA entstanden sind.) ist eine Analyse dagegen meistens sinnvoll. Sonst kann es z.B. bei „Effi Briest“ passieren, dass man sich am Ende fragt, warum Fontane den Plot (Eine Hochzeit und zwei Todesfälle) nicht kürzer erzählt hat..

Übrigens glaube ich, dass es nur wenige Autoren gibt, die sich ihre Interpretation schon vorher ausdenken - und wenn, dann kommen so "tolle" Beiträge heraus wie letztens beim Ingeborg-Bachmann-Preis.

Sorry, den Satz habe ich nicht verstanden, kannst Du da etwas deutlicher werden?

Viele Grüße

Hubert

Hallo Nele,

Deine Favoriten für klassische Musik sind ja nicht gerade alltäglich: Vivaldi, Bach, Mozart, Beethoven gehören natürlich auch zu meinen Favoriten, aber Tomaso Albinoni und Johann Pachelbel?

Ehrlich gesagt, den ersten kannte ich bis vor einem Jahr gar nicht. Aber letztes Jahr gab es in Bonn eine Venedig-Ausstellung und im Begleitprogramm auch „Venezianische Musik über mehrere Jahrhunderte“? und da habe ich dann auch Musik von Tomaso Albinoni gehört und Johann Pachelbel ist mir schon ab und zu im Rahmen von Orgelkonzerten zu Ohren gekommen, war aber nicht so der absolute Topact. Würde mich schon mal interessieren, wie Du zu den beiden gekommen bist, und was Dir bei denen so gefällt?

PS.: Ab nächsten Montag lesen wir „Alexis Sorbas“, Du bist doch noch dabei, oder?

Gruß

Hubert

Hallo Steffi,

Kate Bush, hätte mir eigentlich auch einfallen können, vielen Dank für die Erinnerung.

Hast Du es eigentlich mal mit höfischer Musik zu „Maria Stuart“ versucht? Bei „Effi Brist“ habe ich auch fast bis zum Schluß überlegt, was passen könnte, aber als Effi dann im 32. Kapitel die Nocturnes von Chopin spielte, war der Fall gelöst: Das passt natürlich sehr gut, besonders die Moll-Stücke, also op. 9 Nr. 1, op. 15 Nr. 3, op 27, 37, 48, 55 jeweils Nr. 1 - wie für den Roman komponiert.

Zu „Macbeth“ ist es ja einfach. Verdis Oper ist natürlich nicht zu schlagen. Übrigens hat Maria Callas mit der Rolle der Lady Macbeth (an der Mailänder Scala) ihre internationale Karriere gestartet. Da fällt mir gerade ein: es gibt auch eine Oper nach Schillers Drama „Maria Stuart“ „Maria Stuarda“ von Gaetano Donizetti. Aber als regelmäßige Operngängerin kennst Du die beiden Opern ja wahrscheinlich?

Gruß

Hubert

Hallo Maria,

„The Wall“ ist mir auch gut in Erinnerung und seit Deinem Posting wieder permanent präsent. Wahrscheinlich summen wir ab und zu mal zusammen. Übrigens habe ich die Live-Aufführung von „The Wall“ nach dem Fall der Mauer auf dem Potsdamer Platz in Berlin miterlebt. Mit vielen großen Stars aber meiner Meinung nach doch eher eine chaotische Veranstaltung.

PS. Ich wundere mich, dass außer nimue, Dir, Rainer und mir sich niemand für Rockmusik interessiert. Eigentlich hatte ich erwartet, dass dieser Thread der große Renner wird. Wie man sich täuschen kann.

Gruß

Hubert

Hallo Sandhofer!

Elias Canettii. Wenn einer überlebt, dann - hoffentlich - der!

Ich kenne von Canetti nur „Masse und Macht“ und „Die Blendung“. Beides sicher wichtige Bücher des 20. Jahrhunderts, das erste aber, meiner Meinung nach, ein wissenschaftliches Werk, und „Die Blendung“ international zu wenig bekannt und zu anspruchsvoll um zu überleben? Kennst Du andere Werke, oder wo liegt mein Denkfehler?

Gruß

Hubert

Hallo Maria,

die Frage, ob ich Klassiker gerne analysiere (und ich finde, analysieren ist genau das richtige Wort) oder mehr auf mein Gefühl wirken lasse, ist für mich ganz einfach zu beantworten: Kommt drauf an

und zwar darauf: Was wollte der Künstler, wollte er, dass sein Werk analysiert wird, oder wollte er, dass sein Werk gefühlsmäßig wirkt. Ein Künstler (und ich meine jetzt wirklich Künstler und keine Schreiberlinge) wählt im Allgemeinen eine epische Form für sein Werk, wenn er analysiert sein will, und eine dramatische oder lyrische Form, wenn er das Gefühl ansprechen will. Deshalb halte ich es z.B. für schrecklich, wie es heute immer noch in den Schulen geschieht, Gedichte oder Dramen zu analysieren, damit macht man beides nur kaputt. Ich käme nie auf die Idee, ein Drama von Shakespeare oder Ibsen zu lesen und zu analysieren. Dramen (Tragödien und Komödien übrigens gleich gerne) , sehe ich mir im Theater an (dafür sind sie auch geschrieben und nicht zum lesen), und lasse sie auf mein Gefühl wirken, zum analysieren bleibt da keine Zeit. Natürlich ist es schön, nach dem Theater bei einem? Glas Wein über die Wirkung zu sprechen, mehr aber auch nicht. Andererseits ist es meiner Meinung nach, gegenüber einem Künstler, der in jahrelanger Arbeit Motiv über Motiv in einem Roman versteckt, ungerecht wenn nicht beleidigend, wenn ich mich nicht bemühe, diese Arbeit wieder zu entschlüsseln und die Motive zu erkennen.

Ich habe beim Lesen (das ist berufsbedingt, da ich viele Gesetzestexte lesen muss) mein Gefühl völlig ausgeschaltet. Wenn ich mir allerdings eine Romanverfilmung ansehe, und deshalb liebe ich Verfilmungen und erwarte nicht, dass sie den Roman wiedergeben, sondern, dass sie den Plot auf mein Gefühl wirken lassen, schäme ich mich auch nicht, wie das z.B. bei mindestens zwei „Effi-Briest-Filmen“ und vielen anderen geschehen, wenn mir am Ende die Tränen über die Wangen laufen (das macht die Augen frei) und ich bin nun mal sehr gefühlsbetont, nur wie gesagt nicht beim Lesen.

Allerdings will ich niemanden von meiner Art des Lesens überzeugen, stelle aber fest (auch wenn ich jetzt als Macho dastehe), dass Männer (Sandhofer, Ikarus) eher analytisch lesen, Frauen dagegen (Ingrid, Steffi) eher gefühlsmäßig. Ich finde das aber ganz normal, es gibt nun mal einen Unterschied (das Beispiel mit dem Einparken und dem Schuhe kaufen verkneif ich mir mal, eingedenk Steffis Ermahnung und der Tatsache, dass ich das erste nicht kann und das zweite nicht mag).

Bei einem gemeinsamen Lesen eines Romans halte ich es allerdings für spannend, wenn beide Arten des Lesens aufeinanderprallen, sich gegenseitig akzeptieren und damit bereichern.

PS: Fragen wie: „Woher kommt es, dass dieser Autor gerade diese Probleme beschreibt und nicht jene? Welche Einflüsse hatte die Biographie des Autors auf seine Schreibe etc. etc. ?“ sind natürlich sowohl bei Dramen als auch bei Romanen interessant.

Liebe Grüße

Hubert

Hallo Steffi,

Vielen Dank für Deine Anregungen. Auch Dein Angebot bezüglich der Recherchearbeit wird, wie nimue ja auch schon gepostet hat, gerne angenommen. Weitere Wünsche, Anregungen etc. sind willkommen.

PS: Dass im Klassikerforum ein seeeeehr anspruchsvolles Publikum verkehrt, bin ich mir durchaus bewusst - - genau das ist der Grund warum ich mich hier von Anfang an wohl gefühlt habe und immer noch wohl fühle (das mit dem „zartbesaitet“ war, so hoffe ich, kein Wink mit dem Zaunpfahl?)

Liebe Grüße

Hubert

Hallo zusammen,

vielen Dank für Eure Glückwünsche, aber damit keine falschen Erwartungen oder gar Befürchtungen entstehen:

Als Moderator habe ich lediglich die Befugnis, die Lesevorschläge, sobald mit dem Lesen begonnen wird in das entsprechende "Gemeinsam Lesen" Forum zu verschieben. So war meine erste und bisher einzige „Amtshandlung“, direkt nach „Amtsantritt“, den Lesevorschlag „Shakespeare: Macbeth“ in das Forum „Gemeinsames Lesen – Chronik“ zu verschieben, nachdem ja bereits mit dem Lesen begonnen war. Und meine nächste „Amtshandlung“ wird vermutlich die Verschiebung des Lesevorschlags „Alexis Sorbas“ sein. Alles nur als kleine Entlastung für Nimue. Also keineswegs werde ich Euch die Entscheidung was und wie ihr diskutieren wollt, abnehmen.

Außerdem habe ich vor, soweit es meine Zeit zulässt, Nimue bei der Gestaltung der Hauptseiten des Klassikerforums zu unterstützen. Dies aber unabhängig von meiner „Beförderung“. Da ich meistens direkt zu den Diskussionsforen gehe, habe ich erst jetzt richtig erkannt, welche tollen Informationen da jetzt schon hinterlegt sind. Die Don Quijotte- Bilder und das mehrfach sortierbare Verzeichnis der Literaturnobelpreisträger haben es mir besonders angetan. Obwohl ich zwischenzeitlich viele Literaturseiten im Internet kenne: keine sind so liebevoll angelegt, wie die Seiten von Nimue.

Bei dieser Gelegenheit würde es mich mal interessieren, ob ihr auch immer gleich zu den Diskussionsforen geht, oder im Unterschied zu mir (was die Vergangenheit betrifft) die Literaturseiten bezügl. Literaturepochen, Literaturgattungen etc. schon gründlich studiert habt?

Übrigens hat Nimue, während wir uns über die Definition von Literatur die Köpfe heiß diskutieren, auf der Hauptseite des Klassikerforums den Begriff ausgiebig definiert.

Aber nochmals vielen Dank für Eure Glückwünsche und an Nimue für ihr Vertrauen einen dicken

Liebe Grüße

Hubert

Hallo Maria,

mit „Undine“ hast Du Dir ja einen richtigen Klassiker gegriffen, der viel zu wenig bekannt ist, vor allem wenn man bedenkt wie sehr dieses Märchen die Literatur und Musikgeschichte beeinflusst hat. Nur einige wenige Beispiele:

Schon 1816 hat E.T.A.Hoffmann, der mit Fouque befreundet war eine gleichnamige Oper komponiert. 1845 wurde dann Albert Lortzings Oper „Undine“ aufgeführt und auch Dvoraks Oper „Rusalka“ geht auf Undine zurück. Auch in der Literatur wurde das Thema immer wieder aufgegriffen: Von Andersens Märchen „Die kleine Meerjungfrau“ bis zu Ingeborg Bachmanns „Undine geht“

Arno Schmidt hat eine wissenschaftlich fundierte Biografie über Fouque geschrieben: „Fouque und einige seiner Zeitgenossen“

Und jetzt der Knüller: Fouques Ehefrau war eine geborene „von Briest“. Und da Du ja weißt, wie bedacht Fontane seine Namen auswählt – aber ich will nicht zu viel verraten. Aber wenn Du „Undine“ zu Ende gehört hast, denk doch noch mal über die Motive „Wasser“ und „Versinken“ im Roman „Effi Briest“ nach.

Liebe Grüße

Hubert

Hallo Sandhofer,

meine Bemerkung war vielleicht auch etwas voreilig. Wenn Dir der Autor noch etwas sagt, lasse ich mich gerne bekehren. Was sind Deine Argumente um heute noch Byron zu lesen?

Gruß

Hubert

Hallo Dyke,

Warum soll ein Roman mit einer kriminalistischen Handlung keine Literatur sein??

Das hat auch niemand behauptet.

manchmal hilft es aber, wenn man einen Thread komplett liest und nicht nur einzelne Sätze aus einem einzelnen Posting:

Als erster Vertreter des klassischen Kriminalromans wird meist "Die Morde in der Rue Morgue" von Edgar Allen Poe bezeichnet. Er führte zum ersten Mal einen Detektiv als Analytiker ein. (ikarus)

«Das Fräulein von Scudéry» von E.T.A. Hoffmann? E.A. Poe? Zumindestens diese beiden würde ich effektiv sowohl unter 'Klassiker' wie unter 'Krimi' einreihen (sandhofer)

Aber, dass E.T.A. Hoffmann und E.A.Poe Literaturklassiker sind: keine Frage! (Hubert)

Gibt es Kriminalromane, die man zur klassischen Literatur zählen könnte? Wenn ja, welche könnten das sein?
mir sind
(u.a.). Edgar Allan Poe: Die Morde in der Rue Morgue
spontan eingefallen (Silke)

"Gibt es Kriminalromane, die man zur klassischen Literatur zählen könnte?" - Wenige, meiner Meinung nach, aber: ja. Poe und Hoffmann dagegen: absolut ja. (nochmals Sandhofer)

nun also auch Du (vielen Dank, dass Du mit uns allen einer Meinung bist):
viele, die mir jetzt nicht einfallen, würde heute in die Kategorie: Kriminalroman fallen, von Edgar Allan Poe, sowieso (Dyke)

(PS: Übrigens (für alle, die sich mit Poe nicht so auskennen) hat Poe überhaupt nur 1 Roman geschrieben, der aber kein Kriminalroman ist, sein Beitrag zur Kriminalliteratur beschränkt sich je nach Definition auf 3 bis 5 sehr kurze Kriminalerzählungen, davon ist die bekannteste die bereits mehrfach (und zurecht) erwähnte Erzählung: „Die Morde in der Rue Morgue“, die mir persönlich aber (wie das meiste von Poe) nicht gefällt, trotzdem ist sie unbestritten Kriminalliteratur und Poe ist ein Literaturklassiker)

Hubert, der Literatur nur in vier Gattungen einteilt (Bücher, die ihm gefallen; Bücher, die ihm nicht gefallen; Bücher, die er noch lesen will; Bücher, die er nicht lesen will) und seine Bücher so liebt, dass er sie lieber in geschlossenen Schränken aufbewahrt und nicht in offenen Regalen verstauben lässt.

Hallo liebe Mitleserinnen!

Ich werde in den nächsten Wochen weiterhin Kapitelweise in "Fontanes Welt" lesen, so ganz kann ich mich noch nicht von ihm trennen. (Maria)

Effi beschäftigt mich tatsächlich immer noch sehr stark. (Polly)

Es geht mir wie Euch, Fontane und Effi haben mich gepackt und lassen mich noch nicht los. Übrigens entdecke ich, sobald ich den Roman aufschlage, etwas Neues, Interessantes. Vieles erkennt man ja erst, wenn man den Roman zu Ende gelesen hat. Kleines Beispiel: Effis Tod begleitet einem schon von Anfang an im Romantitel: „Effi Briest“, ist nicht der Name der Hauptperson, der wäre „Effi von Briest“ oder „Effi von Innstetten“, sondern ihre Grabinschrift.

Als "Nachlese" finde ich in "Fontanes Welt" von Helmuth Nünberger Anhaltspunkte, daß Fontane sehr viel Kindheitserinnerungen in Effi Briest miteinfließen ließ. (Maria)

Das kann ich mir gut vorstellen. Wenn ich recht weiß, hat er ja zeitgleich mit Effi Briest "Meine Kinderjahre" geschrieben. Polly, hattest Du nicht am Anfang gepostet, dass Du „Meine Kinderjahre“ liest? Wenn Ja: Lohnt es sich? Und hast Du da noch weitere Parallelen zu „Effi Briest“ entdeckt?

Polly:
Übrigens finde ich nicht, dass er Emma oder Fontane Effi mit einem „Glorienschein“ versehen hat.

Das war nicht meine Meinung, sondern die Meinung des Staatsanwalts im Verfahren gegen Flaubert. Irgendwo habe ich eine franz. Ausgabe von „Madame Bovary“ in der im Anhang Auszüge der Akten des Verfahrens gegen Flaubert abgedruckt sind. Wenn ich das Buch gelegentlich finde, werde ich Dir Näheres dazu posten. Und bei Effi: Ich frage mich, wie es Fontane geschafft hat, dass wir (und sowohl Frauen wie Männer) die Ehebrecherin sympathisch finden, den betrogenen Ehemann aber unsympathisch, müsste es nicht umgekehrt sein? Ich stehe noch vor einem Rätsel.

Wo ist der erwähnte Link zur „Allegorie des Chinesen“? Ich finde ihn nicht.

Zugegeben, es ist ziemlich umständlich und ich glaube ich habe es auch nicht ganz richtig erklärt. Ich versuche es noch mal, aber scheue Dich bitte nicht, wenn es wieder nicht klappt, nochmals nachzufragen.

1. Schritt: Im Forum „Gemeinsames Lesen – Chronik“ den Thread „TF: Effi Briest“ auswählen und dort in meinem 2ten Posting (vom 17. Juni) den 2ten Link anklicken.
2. Schritt: Wenn Du jetzt auf der Hauptseite der „Mission Fontane“ bist gibt es auf der linken Seite (ev. runterscrollen) die Auswahlmöglichkeiten: Heutiges, Biographisches, Literarisches usw. Unter Literarisches gibt es drei Auswahlmöglichkeiten: Die Wanderungen, Gedichte, Prosa-Werk. Bitte die letzte Auswahl: Prosa-Werk anklicken.
3. Jetzt müssten rechts die Romane und Erzählungen von Fontane erscheinen. Bitte runterscrollen (jetzt aber rechts) bis zu „Effi Briest“ und anklicken.
4. Jetzt müsste u.a. erscheinen: „Download zum Chinesen.“ Du kannst Dir jetzt diese pdf-Datei runterladen oder die 19 Seiten ausdrucken oder auch direkt am Bildschirm lesen.

Zu den Fragen (und glaubt bitte nicht, ich hätte da fertige Antworten, hmm, ob es die überhaupt gibt?):

War Effis Ehe von Anfang an zum Scheitern verurteilt?

Für die damalige Zeit, hätte evtl. das Arrangement funktionieren können, und wenn auch nicht sonderlich glücklich, so hätte Effi und Geert, die beide Eigenliebe besaßen, eine Chance gehabt. (Maria)

Ja, meiner Meinung nach war sie das.
Im 4. Kapitel unterhalten sich Effi und ihre Mutter.
Effi sagt: „Aber kannst du dir vorstellen, und ich schäme mich fast, es zu sagen, ich bin nicht so sehr für das, was man eine Musterehe nennt.“
Und etwas später: „Nein, Mama, das ist mein völliger Ernst. Liebe kommt zuerst, aber gleich hinterher kommt Glanz und Ehre, und dann kommt Zerstreuung – ja, Zerstreuung, immer was Neues, immer was, dass ich lachen kann oder weinen muß. Was ich nicht aushalten kann, ist Langeweile.“
Weiter erklärt Effi – immer noch im gleichen Kapitel – dass sie alle liebe, die es gut mit ihr meinen und sie verwöhnen, und schließlich gesteht sie der Mutter, dass sie sich vor Innstetten fürchte.
Natürlich, rein hypothetisch hätte es anders laufen können. Aber nur unter der Vorausstzung, dass Innstetten einfühlsamer und Effi weniger egozentrisch veranlagt gewesen wären. (Polly)

Ich denke hier auch, wie Maria, dass eine Chance vorhanden war. Die von Dir, Polly, angeführten Beispiele zeigen zwar, dass Effi noch nicht reif für die Ehe war und wahrscheinlich eh nicht die geborene Ehefrau, aber wenn Crampas nicht nach Kessin gekommen wäre?
Könnte es sein, dass Fontane am Ehepaar Briest zeigt, dass es hätte funktionieren können. Auch Effis Mutter war ja sehr jung als sie den älteren Briest seiner Stellung wegen heiratete. Und ist diese Ehe nicht gutgegangen?
(Bitte meine Antworten nicht als abschließendes Urteil ansehen, sondern auch nur als Diskussionsbeitrag.)

Wieso der Ehebruch mit Crampas, der doch noch älter als Instetten war?

ich bin immer noch überzeugt davon, daß sie da hinein gestolpert ist, aus Angst, Alleinsein, Schmeicheln ihres Egos hat das begünstigt. (Maria)

Das Alter spielt dabei keine Rolle. Crampas war ja wohl der Verführer schlechthin, immerhin eilte ihm dieser Ruf bereits voraus. Und er war für Effi, die sich nicht zu Unrecht – wie ich finde – vernachlässigt fühlte und bei Innstetten wohl auch nach Bismarck rangierte, die willkommene Zerstreuung. (Polly)

Wenn Crampas ein junger, feuriger Leutnant gewesen wäre, könnte ich es vielleicht verstehen. Aber Ehebruch um dem Ego zu schmeicheln oder als willkommene Zerstreuung ? – aber welcher Mann versteht schon die Frauen?

Wäre auch ein Ehebruch mit Dagobert denkbar gewesen?

nur wenn er reifer und beruflich erfolgreich gewesen wäre, denke ich mal. (Maria)

Ja, zu dem Zeitpunkt, als es zum Ehebruch kam, war Effi so frustriert, dass beinahe jeder Nicht-Langweiler eine Chance gehabt hätte. Nur war Dagobert weit weg, Crampas aber war vor Ort.
Im Gegensatz zu Maria glaube ich nicht, dass seine Jugend oder der noch fehlende berufliche Erfolg dabei eine Rolle gespielt hätte. Ob Dagobert die erforderliche Raffinesse dazu gehabt hätte, weiß ich allerdings auch nicht. (Polly)

Reife und beruflicher Erfolg sind wohl Kriterien bei der Wahl eines Ehemannes, aber doch nicht bei der Wahl eines Liebhabers? Ich denke auch, wie Du Polly, dass beinahe jeder bei Effi eine Chance gehabt hätte, trotzdem hoffe ich, dass ein Ehebruch mit Dagobert nicht denkbar gewesen wäre, weil Dagobert ein Ehrenmann war.

Hätte Instetten nicht weiter mit Effi leben können?

meines Erachtens schon. (Maria)

Natürlich hätte er weiter mit ihr leben „können“, aber doch nur unter der Prämisse, dass er die Erkenntnisse, die er gegen Ende des Romans hatte, nach dem Brief Roswithas, schon damals gehabt hätte. Er hat sich die Sache mit dem Duell und der Trennung von Effi ja nicht etwa leicht gemacht, das Gespräch mit Wüllersdorf im 27. Kapitel belegt uns das. Sogar zu diesem Zeitpunkt sagt er, dass er Effi noch liebe. Aber seine „Grundsätze“, die Effi schon im 4. Kapitel als furchterregend erlebt, hindern ihn. (Polly)

Im Gegensatz zu Euch, kann ich mir ein Zusammenleben der beiden, nach Entdeckung des Ehebruchs nicht vorstellen. Es war ja immerhin nicht ein einmaliges Entgleisen, sondern ein Betrug über einen längeren Zeitraum. So wie Fontane Innstetten beschrieben hat, kann ich mir nicht vorstellen, dass der das je hätte vergessen können.

Wer (oder Was) hat Schuld an Effis Ende?

das ist mir ein "zu weites Feld" (Maria)

Schuld ist die mangelnde Liebe und Menschlichkeit der Personen.
Schuld ist die Unreife Effis, die sich von einem Mann verführen lässt, den sie genauso wenig liebt wie Innstetten, und die nach dem Ehebruch noch so dämlich ist, die Beweise dafür im Nähkasten aufzubewahren.
Schuld ist die Karrieresucht Instettens, der nicht bemerkt, wie sehr seine junge, temperamentvolle Frau leidet, und der, obwohl er glaubt, sie noch zu lieben, sie trotzdem verstößt.
Schuld ist die schlechte Menschenkenntnis Vater und Mutter Briests, die Effi in eine Ehe geben, in der sie nicht glücklich werden kann, noch dazu zu einem Zeitpunkt, wo sie völlig unfertig ist.
Schuld ist die Eigensucht Crampas, der Effi benutzt (und dann fallen lässt.)
Schuld ist die Zeit der Effi Briest, in der es für eine Frau noch nicht so ohne weiteres möglich war, trotz einer Scheidung glücklich zu werden und ein erfülltes Leben zu führen.
Schuld ist aber auch Effis Hang zum Tod, der immer wieder leise anklingt (schon beim Schaukeln ein wenig, dann auf den Friedhöfen und am Wasser mehrmals).
Fontane macht das ganz schön raffiniert, finde ich. Er lässt uns keinen Schuldigen finden am Schluss. Und der Dialog der Eltern an Effis Grab mit der Bemerkung über Rollo setzt noch eins drauf. So als wäre der einzige Mensch in der Geschichte der Hund! (Polly)

Ja, Maria hat recht, ein sehr weites Feld, aber von Polly bestens bearbeitet. Jeden Satz, ja jedes Wort, das Du zu dieser Frage geschrieben hast, Polly, würde ich mitunterschreiben (nur vier Worte würde ich streichen bei Deinem Urteil zu Crampas. Das er Effi benutzt: Ja, aber er lässt sie ja nicht fallen.) Aber ansonsten hast Du recht. Es gibt keinen Schuldigen. Jeder ist Täter und Opfer zugleich. Schuld ist die mangelnde Liebe und zwar bei den Eltern, dem Ehemann, aber vor allem auch bei Effi.

Dass Fontane uns keine Antworten gibt und der Text so viele unterschiedliche Antworten zuläßt ist wahrscheinlich der Grund, warum uns der Roman so schnell nicht wieder los und wie ich hoffe auch noch einige Zeit diskutieren läßt.

Liebe Grüße

Hubert