Beiträge von Holkenäs

Hallo Steffi,

bin noch mal in den Brunnen des Archivs hinabgestiegen, um die Schätze unserer wackeren Vorleser Maria und Ikarus zu bergen. Ich hoffe sie haben nichts dagegen, dass ich ihren Text über den Anfang des dritten Buchs hier reinkopiere (ist in den Stollen des alten Forums nicht so leicht wiederzufinden):

Zitat

[quoteIch habe den 3. Teil begonnen und bin im 2. Hauptstück.
>
> Ich tue mir bisher beim Lesen etwas schwer bei den vielen Städten, Herrschernamen und ägyptischen Gottheiten. Das verwirrt mich alles etwas und Joseph mag es vielleicht ähnlich ergangen sein. Ich war genauso froh wie er, als er seinen ehemaligen Begleiter wiedergetroffen hat, diesmal in Funktion eines Führers durch die Wüste. Das war wenigstens eine bekannte Figur. Ich hielt diese Figur ja bisher für einen Engel, aber Thomas Mann schreibt ausdrücklich "Mensch". Jetzt bin ich da doch etwas im Zweifel. Ich denke, daß diese Gestalt noch öfter auftauchen wird und wir über ihre Identität vielleicht aufgeklärt werden.
>
> Ich habe eine interessante Ägypten-Seite gefunden, die sehr hilfreich ist, um vor allem in diesem "Götter-Dschungel" etwas besser zurecht zu kommen.
>
> Viele Grüße
> ikarus

Hallo Ikarus
bin nun im 2. Hauptstück 'Joseph bei den Pyramiden'.

Danke für den Link, in die HP kann man richtig versinken und die Zeit vergessen.
Hast du die Beschreibung gelesen, warum Ägypten das Land Kemet genannt wurde:

Kemet war der Name, den die alten Ägypter ihr Land gegeben haben. Kemet heißt soviel wie "schwarzes Land" und hat seinen Namen von den Nilüberschwemmungen, die das Land mit fruchtbaren schwarzem Nilschlamm bedeckten. Dieser grüne Streifen machte nur 3 % aus. 97 % waren und sind auch heute noch unbewohnbare Wüste.
Der heutige Name Ägypten wurde von den Griechen übernommen, die das Land am Nil Aigyptos nannten.

Interessant fand ich, daß die verschiedenen Städte verschiedene Götter, besser gesagt vermutlich ihren Lieblingsgott, anbeteten. Am besten fand ich die Katzenstadt. Stell dir vor, eine Stadt riecht nach Baldrian und auch das Essen schmeckt danach, nur weil das 'Katzenkraut' zur Anbetung dazu gehört, nicht zu vergessen die vielen Katzen *ggg*.
Hoffentlich waren die reinlich, sonst gab es bestimmt eine besondere Mischung an Gestank

Alles in allem ist es bisher mal wieder Thomas Mann von seiner ausführlichsten Seite. Die Wegroute nach Ägypten sehr detailiert beschrieben.
Ob Joseph den Rat des Alten wohl an nimmt?

Nährst du meinen Bauch - ehr' ich deinen Brauch!
Dieser einfache Satz könnte ein Gewissenskonflikt in Joseph hervor rufen, gegenüber seinen Vater und dem einzig wahren Gott.

Sehr schöne Sätze habe ich gefunden. Z. B. einen Abendgruß:
Lebe wohl... Möge die Nacht dich in sanften Armen wiegen und dein Haupt entschlimmern an ihrer Brust, friedesüß, wie dein Kinderhaupt einst am Herzen der Mutter.

So nebenbei, ganz unauffällig ändert sich die Sichtweise. War es zuerst für Joseph ein 'hinab gehen' in den Scheol, wie er Ägypten nennt. So ist es nun ein 'hinauf'.

Von der Heimat aus war es wohl mit ihm, wie schon mit Abram, gen Ägypten 'hinabgegangen', in Ägypten nun aber ging es 'hinauf', nämlich dem Lauf des Stromes entgegen, welcher von Süden kam, also daß man im Lande gen Mittag nicht länger 'hinabzog', sondern 'hinauf'. Das war, als sei's auf Verwirrung angelegt wie im Spiel, wenn man den um die Augen Verbundenen ein paarmal um sich selber dreht, damit er nicht mehr wisse, wie ihm der Kopf steht und wo vorn und hinten..

Ägypten war für Joseph ein Schreckgespenst, nun, mit den ganzen bunten Eindrücken, hat vielleicht schon eine Veränderungen in seiner Gesinnung begonnen?

Wie weit bist du?

Gruß Maria

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Die klasse Ägyptenseite ist übrigens
http://www.selket.de/

Kann den Ausführungen unserer Vorgänger vorbehaltlos zustimmen.

Liebe Grüße
Holk

Hallo Erika,

herzlich Willkommen!

Um bei uns auf dem Laufenden zu bleiben, mußt du gar nicht weit gehen, denn wir sind ja erst bei Caput II :zwinker:

Und jeder Beitrag würde dich in der Teilnahmestatistik schon ganz weit nach oben bringen...

Und dann fährt Maja auch einfach noch eine Woche weg

Brauchen hier wirklich etwas Schwung.

Gruß
Holk

Hallo,

danke für den Link, FA. Den ersten Block der Radiolesung habe ich schon genossen, jetzt kann ich mich schon auf die Fortsetzungen freuen.

Ich hab`s getan, Steffi. Das erste Hauptstück ist verschlungen. Der alte Karawanenführer ist wirklich ein sympathischer und weiser Mann (Mann soll ja Samuel Fischer als Vorlage genommen haben). Und der geheimnisvolle Führer taucht auch wieder auf (mit der frohen Botschaft: Hulda lebt!).

Will dir aber nicht die Spannung nehmen; schaffst du es denn bei deinen Leserunden noch etwas Zeit für ein ganz gemächliches Schlendern durch Ägypten aufzubringen?

Liebe Grüße
Holk

Hallo Maja,

das war wohl nur ein kurzes Aufflackern der Begeisterung...

Caput II hast du sehr nachvollziehbar zusammengefaßt. Das Vogelnest wurde wohl dann von Daniel Düsentrieb übernommen. :zwinker:

Wen meint Heine denn mit dem "neuen Gott", dessen Gedanken er mit sich herumträgt? Kaum eine Religion abgestraft, wird eine neue errichtet...

Die Spitzen gegen die Kollegen (im "Atta Troll" noch viel massiver), wie hier gegen unseren Hymnenerzeuger Hoffmann von Fallersleben, empfinde ich immer als etwas unfair. Aber diese Bissigkeit gegen andere Dichter war wohl bei Heine besonders stark ausgeprägt.

Die Zensur als Band der geistigen Einheit ist ähnlich absurd wie die Mauer "als antifaschistischer Schutzwall" in späteren Zeiten. Schon geschickt, wie er das dem Mitreisenden in den Mund legt und damit dessen Glaubwürdigkeit auch hinsichtlich seiner Aussagen zur äußeren Einheit untergräbt.

Liebe Grüße
Holk

Hallo,

schön, dass der Gesang jetzt vielstimmiger wird :zwinker:

Ich meine, wir sollten grundsätzlich schon Caput für Caput durchgehen. Wenn mehrere zusammen eine Einheit bilden (z.B. der Barbarossa-Abschnitt) kann man das ja dann zusammenfassen. Aber wie tief wollen wir einsteigen, kann man Caput I als abgehandelt ansehen?

Also Caput I war wirklich ein großartiger Einstieg, aber ich befürchte, das Niveau wird nur schwer zu halten sein.

Die Verbindung von Reiseverlauf und Dichtung hat Heine übrigens schon in dem Gedicht "Tannhäuser" (1836) angewandt, wo er von Rom nach Hamburg unterwegs war:

Zitat

Zu Weimar, dem Musenwitwensitz,
Da hört ich viel Klagen erheben,
Man weinte und jammerte: Goethe sei tot,
Und Eckermann sei noch am Leben!

Gruß
Holk

Hallo Steffi,

da der Februar dieses Jahr so überraschend kurz ist, ist es ja fast schon Ende des Monats, oder? :zwinker:

Stelle nämlich so langsam T.M.-Entzugserscheinungen bei mir fest. Tänzele um den dritten Band herum, schlag ihn auf und schlag ihn zu. Bald stürze ich mich auf ihn, wie die Brüder auf den Dumuzi :breitgrins:

Vorfreudige Grüße
Holk

Hallo Erika,

herzlichen Glückwunsch zu dem Kauf des Sammelbandes.

Ich habe gerade wieder eine Erzählung aus dem Band gelesen. Aber "Seine Liebeserfahrung" war bisher die schwächste der Sammlung. Unfreiwillig komisch (oder hatte Keyserling auch eine satirische Ader?), wenn z.B. die als Geliebte festeingeplante Claudia zum Helden sagt, er sei so gut wie eine Tante. Romantisch ist hingegen, dass er die Fußspuren seiner Jugendliebe aus dem Sandweg ausstach und sie zu einem Monument der Liebe anhäufte...

Würde mich freuen, wenn du deine Lektüreeindrücke hier mitteilen würdest, falls du die Zeit zum Lesen findest. Die "Soldaten-Kersta" würde ich auch aufgrund der Kürze zu Beginn (nach Wellen und Dumala) empfehlen.

Liebe Grüße
Holk

Hallo,

wie wäre es mit Mutter und Sohn Schopenhauer? :breitgrins:

Als Arthur ihr stolz seine Dissertation präsentiert, meckert die Mutter: "Ungenießbares Zeug!" Sein Werk, kontert der Sohn erbost, würde noch gelesen werden, wenn von ihren Büchern nicht mal mehr ein Exemplar in irgendeiner Rumpelkammer zu finden wäre. Und von den seinigen, trumpft Johanna auf, werde dann wohl noch die ganze Auflage zu haben sein.

Gruß
Holk

Hallo Maja,

schön, dass du das mit dem Wohnrecht gefunden hast. Das soll Heine ja auch vor einer Abschiebung bewahrt haben, im Gegensatz z. B. zu Marx, der Frankreich verlassen mußte.

Es beginnt also mit einer Heimkehr. Schon seit den Anfängen ein Thema der Literatur (s. Homers Odysseus, der allerdings erst gegen Ende wieder in die Heimat gelangt). Mußte Heine eigentlich die Festnahme an der Grenze befürchten, oder hatte er sich vorher freies Geleit zusichern lassen? Oder gab es erst später einen Haftbefehl? In den letzten zwei Stropen des Kapitels erfährt man, wie wohltuend die Heimat auf den Dichter wirkt ("Ich könnte Eichen(natürlich) zerbrechen!").
In den ersten Strophen ist die Ironie noch gedämpft, aber mit der falschen Stimme des Harfenmädchens wird der Ton schon schärfer. Bei Harfenmädchen denke ich übrigens auch an Storm (und an Mignon):
"Heute, nur heute
Bin ich so schön;
Morgen, ach morgen
Muß alles vergehn!
Nur diese Stunde
Bist du noch mein;
Sterben, ach sterben
Soll ich allein. "

Dann gibt es heftige Kirchen- ("Eiapopeia vom Himmel") und Gesellschaftskritik ("Zuckererbsen für jedermann"). Das Hier und Jetzt ist entscheidend, keine Heilsversprechen im Himmel.
"Jungfer Europa" spielt zwar auf die Mythologie (und Stiere :zwinker: )an (wie auch die neuen Kräfte des Riesen), meint aber wohl einen neuen, jungen, reinen Staatenbund (ohne die alten Konventionen) mit dem Hauptmerkmal Freiheit.

Überlege auch schon, erst mal alles durchzulesen. Vielleicht machen das die anderen auch, um dann geballt wieder zu uns zu stoßen. :breitgrins:
Gruß
Holk

Hallo,

Maja schrieb:

Zitat

Ob Frankreich besser war? Ich frage mich, wie stark da die Judenfrage hineinspielte, es scheint, dass Heine trotz Gleichstellung auf dem Papier und Konversion 1825 (da nahm er auch den Vornamen Heinrich an) wegen seiner Herkunft Probleme hatte.

Da könntest du recht haben. In der ZEIT war ein Artikel zum Einfluß der Französischen Revolution und der Napoleon-Ära auf die Lage der Juden in Frankreich und Deutschland:
http://www.zeit.de/2004/29/A-Juden_2fRev_
"Frankreich erlebte eine Judenemanzipation von unten, revolutionär, demokratisch. In Deutschland wurde sie von der Obrigkeit (erst 1871) gewährt. Es sollte, wir mussten es grausam erfahren, eine Emanzipation auf Widerruf werden."

Marias Zitat zum Patriotismus scheint nichts von seiner Aktualität eingebüßt zu haben. Ist die Monographie eigentlich zu empfehlen? Hast du dort zufällig etwas von einer französischen Staatsbürgerschaft Heines gelesen (aus der Zeit der Napoleonischen Besatzung)?

Doch zurück zum Werk. In Caput XXL steht:

Zitat

Die Reise fing beschwerlich an,
Denn viele Gefährten schwiegen.
Zuerst rief alles "Hier" und dann
War kaum ein Beitrag zu kriegen.

Heran kam schon der Februar,
Sie verließ doch nicht gar der Mut?
Was tät der olle Heine da?
Ich glaub', er lachte sich Caput!

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Schelmische Grüße und nichts für ungut. :zwinker: Sollten vielleicht Caput I in Angriff nehmen
Holk

Hallo,

Weiteres Gedicht Heines zu dem Thema:

Anno 1839

Oh, Deutschland, meine ferne Liebe,
Gedenk ich deiner, wein ich fast!
Das muntre Frankreich scheint mir trübe,
Das leichte Volk wird mir zur Last.

(6 weitere Strophen, u.a.:
Lächelnde Weiber! Plappern immer,
Wie Mühlenräder stets bewegt!
Da lob ich Deuschlands Frauenzimmer,
Das schweigend sich zu Bette legt. :breitgrins: )

Beim Lesen des Vorworts habe ich mich gefragt, ob es wirklich frei nach Goethe heißt "Frankreich, du hast es besser"? Es regt sich doch Widerspruchsgeist. Aber in Frankreich war wohl die Pressefreiheit durch die Julirevolution 1830 gerettet worden, während in Deutschland Zensur betrieben wurde (für Veröffentlichungen mit weniger als 20 Druck-Bogen Präventivzensur, sonst aber nachträglich), obwohl auf dem Wiener Kongress die Pressefreiheit in die Bundesakte aufgenommen wurde. Aber das, wie viele andere Hoffnungen, währte nur bis zu den Karlsbadern Beschlüssen 1819. Im Zuge der Julirevolution wurden in Deutschland die Pressegesetze sogar noch weiter verschärft.
Es ist also festzuhalten, dass Frankreich zwar nicht das gelobte Land der Freiheit war, aber im Vergleich zu Deutschland (bzw. seinen vielen kleinen Teilchen) sehr viel mehr Spielraum bot.

Begeistert bin ich bisher von Heines saloppen Feststellung, dass der Rhein ihm gehöre. Wäre das immer allen klar gewesen, wäre uns einiges erspart geblieben :zwinker: .

Gruß
Holk

Hallo,

also ran an den Speck

Zitat

Das erste, was gelesen werden sollte, wie Leila schon gesagt hat, ist: Vorwort und "Abschied aus Paris"

Also "Abschied von Paris" gibt es in meiner Ausgabe nicht. War wohl als Eingangskapitel geplant, wurde aber dann von Heine verworfen. Einige Gedanken sollen in Caput XXIV übernommen worden sein, aber soweit sind wir ja noch lange nicht.

Vor dem Vorwort vielleicht noch ein Gedanke zum Titel. Die Anspielung an Shakespeare (wie auch bei "Atta Troll. Ein Sommernachtstraum") ist offensichtlich. Aber warum ein "Märchen"? Soll damit der bittere Kontrast zwischem Phantatisch-Wunderbarem (eben einer Märchenwelt) und den dunklen Realitäten in Deutschland herausgestellt werden?

Dies nur als kurzer Einstieg und Eisbrecher

Gruß
Holk

Hallo Leila und Dosto,

die Erzählung ist in dem Sammelband "Meistererzählungen" von Jakob Wassermann enthalten. Dazu acht andere und ein Nachwort von Charles Wassermann. Meine Ausgabe ist von Opa geerbt und aus dem Jahre 1960, herausgegeben vom Bertelsmann Lesering. Müßte es bestimmt noch erhältiche Ausgaben geben, z.B. hier
http://www.amazon.de/exec/obid…_lmi_/028-7197952-1185315

Liebe Grüße
Holk

Hallo,

habe das Buch vor einiger Zeit gelesen und fand es nicht soooo prickelnd, da hat der gute Golo ganz schön hoch gegriffen mit seinem Urteil.
Interessant fand ich die Vermenschlichung Caspars, der erst als Wunder der reinen Natur angesehen wird, und dann auch zu lügen anfängt und damit seinen romantischen Ziehvater enttäuscht.

Besser von Wassermann hat mir die kleine Erzählung "Sturreganz" gefallen. Handelt von dem Verkauf von Soldaten nach Amerika und der Rache eines zurückgekehrten Veteranen, der als geheimnisvoller Komödiant das Volk und den Herrscher zum Lachen bringt und als Lohn für seinen Auftritt die Ohren des alten Peinigers fordert.

Gruß
Holk

Hallo Steffi,

ja, die Höllenfahrt...

Habe mir überlegt, ob T.M. damit nicht eine Selektion betreiben wollte. Kann mir nämlich vorstellen, dass so mancher, nicht voll motivierte Leser in diesem Teilstück das Buch gleich wieder wegstellt. Wäre es in dem Stil weitergegangen, hätte ich wohl auch dazu gehört. :zwinker:

Vielleicht sollte man es ganz am Ende noch einmal lesen, völlig entspannt, weil man weiß, dass für die eigentliche Geschichte nicht entscheidend ist (während man beim Anlesen vielleicht denkt, man muss das alles genau verstehen, weil man sonst den Verlauf der vier weiteren Bände nicht folgen kann. Sollte als Packungsbeilage hinzugefügt werden: "Dieses Vorspiel kann zu Verwirrungen führen, von denen man sich nicht abhalten lassen darf, weiterzulesen").

Apropos weiterlesen, ich denke, ich werde auch ein kleineres Päuschen machen. Ende Februar hört sich ganz gut an.
In deinen prallen Lesekalender passt Heines "Wintermärchen" wohl nicht mehr rein? Wäre aber toll, dich in der Leserunde dabei zu haben (und du und Maria seid ja auch dort noch im Gespräch, wegen älterer Lesevorschläge)

Liebe Grüße
Holk

Hallo,

Sandhofer hat folgendes geschrieben:

Zitat

Schillers Verhältnis zu Goethe ... hm ... sehr, sehr ambivalent, würde ich sagen. Aber zur Zeit der Naiven und sentimentalischen Dichtung war er sich über ihren prinzipiellen Unterschied (oder was er dafür hielt) doch schon im klaren, oder?

Mag sein, dass der Begriff "Freundschaft" für die Beziehung Schiller/Goethe zu hoch gegriffen ist (z.B. auch wegen der Ignoranz Schillers gegenüber Christiane Vulpius. Ein Feund wäre da wohl offener gewesen). Haben sich aber doch so großartig gegenseitig inspiriert, dass man sie vielleicht mit der Kombination McCartney(Goethe)/Lennon(Schiller) vergleichen könnte? :zwinker:
Mit der Schrift zur naiven u. sentimentalischen Dichtung 1795/96 hat Schiller den Unterschied in eine Form gegossen (einer Glocke? :rollen: ). Aber Schiller hat auch schon vorher Gedichte geschrieben. Und es ging in dem Gesagten nur darum, einen Erkärungsansatz für den manchmal aufkommenden Eindruck von Banalität (oder was man dafür hält) zu finden. Es geht also gar nicht um diese theoretische Abhandlung selbst (die vom Ruch des Banalen meilenwert entfernt ist), sondern um manche von Schiller verfaßte Werke in der vorhergehenden Zeit, als er sich eben über seine Stellung in der Dichtung noch nicht so klar war.

Sonntägliche Grüße
Holk

Hallo Sandhofer,

aber hat Schiller Goethe nicht dafür bewundert, war diese Art des Künstlers nicht sein Ideal? Und hat er nicht versucht, ihm nachzueifern, bis er sich dann über seinen anderen Zugang zur Dichtung grundsätzlich klar geworden ist?

So weit, so kurz (leider)
Holk

Hallo,

ich bezweifle, dass eine recht allgemeine Diskussion über den "Streitfall" Schiller zu überzeugenden Ergebnissen führen kann. Wie sagte doch Goethe in seinen Erinnerungen über den Freund:

Zitat

Wenn man ihn nach acht Tagen wiedersah, so fand man ihn anders und staunte und wußte nicht, wo man ihn anfassen könnte.

Schiller war also enorm wandlungsfähig, und es ist sicher möglich, dass sich immer mal wieder eine banale Phase eingeschoben hat :zwinker:

Vielleicht wird Banalität aber auch mit Schillers Huldigung der echten Kindhaftigkeit verwechselt. Wie sagt er in "Naive und sentimentale Dichtung":

Zitat

Wir lieben in ihnen (den Kindern) das stille schaffende Leben, das ruhige Wirken aus sich selbst, das Dasein nach eigenen Gesetzen, die innere Nothwendigkeit, die ewige Einheit mit sich selbst.
Sie sind, was wir waren, sie sind, was wir wieder werden sollen. Wir waren Natur, wie sie, und unsere Kultur soll uns, auf dem Wege der Vernunft und der Freiheit, zur Natur zurückführen.

Vielleicht würde also statt einer allgemeinen Diskussion das Betrachten einzelner Werke zu einem ausgewogeneren Urteil führen. Man kann ja in loser Reihenfolge das Gedenkjahr damit füllen (ohne gleich große Leserunden daraus zu machen).

Habe heute z. B. das durchaus umstrittene "Lied von der Glocke" wiedergelesen. Ungeheure "Sentenzendichte", lesbarer Herstellungsbericht aus der Glockengießerei (kann sich mancher Gebrauchsanleitungenschreiber in Sachen Nachvollziehbarkeit eine Scheibe abschneiden :zwinker: ), aber insgesamt wohl zu viel gewollt und damit fast alles verdorben.

Gruß
Holk

Das hört sich irgendwie mißverständlich an :zwinker:

Hallo Steffi,

deine Erläuterungen zu Stein und Brunnen leuchten mir sehr ein.

Eine sehr aufschlußreiche Darstellung zum Motiv des Brunnens in Bibel, Mythologie und Literatur bietet übrigens Wikepedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Brunnen_(Motiv):

Zitat

Auf diese Weise wird der Brunnen, in den die Brüder den Joseph werfen, der Brunnen, der Gefangenschaft und Verschleppung, Erhöhung und Versöhnung in einem bedeutet, Symbol der Geschichte jedes einzelnen Menschen wie seiner ganzen Art und weist deren Grenzen ebenso auf wie - cum grano salis die des Romanes.

Bin jetzt übrigens mit dem zweiten Band durch. Hast du schon mit dem dritten begonnen, oder verteilst du das Werk über einen längeren Zeitraum? Frage mich nämlich, ob ich gleich mit dem nächsten Teil weitermache oder eine Pause einlege.

Liebe Grüße
Holk