Beiträge von hafis50

Zitat von "Hubert"

Das von mir erwähnte Posting war zwar anonym, aber Flach hat sich gleichzeitig hier angemeldet und wenig später im gleichen Thread nochmal gepostet. Damit dürfte leicht nachzuweisen sein, dass Deine Unterstellung Flach sei eine Doppelidentität eine Lüge ist.

Nerin, das tut es nicht, weil ich mich nach diesem thread verabschiedet hatte. Und einen "flach"-beitrag habe ich danach niemals mehr zu gesicht bekommen.

Zitat von "Hubert"

Wie Du Sachen verdrehst und falsche Behauptungen aufstellst zeigt u.a. schon wieder mal die Tatsache, dass Du gerade behauptet hast, das Mitglied atomium, sei der einzige gewesen, der Hesse als homosexuell bezeichnet hat. Jeder, der lesen kann, kann in diesem Hesse-Thread feststellen, dass sich das Mitglied atomium, nicht nur nicht an dieser Diskussion beteiligt hat, sondern sich im ganzen Thread kein einziges Mal zu Wort gemeldet hat.

Jeder, der diesen thread mitgelesen hat, weiß, daß dies nicht die wahrheit ist. Ich habe mich lediglich im namen des posters geirrt: alpha statt atomium. hier, am 8.2.04, 1953.:

"Mir kommt es so vor, als ob bei Hesse die Homosexualität im Werk noch deutlichere Spuren hinterlassen hat als bei Mann, und das gefällt mir nicht, kann Homosexuellen nicht verstehen..."
Das thema habe also nicht ich aufgebracht, sondern du und andere, die darauf so erwiderten als sei die heterosexualität Hesse's erwiesen.
Und dies ist sie nicht. Ich habe vielmehr deutlich gemacht, daß aus psychiatrischer sicht seine biographie eher gegen als für eine heterosexualität spricht. Jedem nicht-mediziner steht die lektüre med. fachwerke frei.

Deine ganze einstellung mir gegnüber zeigt eine nicht anders als pathologisch zu bezeichnende animosität.

P.S.: ich habe in letzter zeit Hubert mehrmals angeboten, unseren beiträgen aus dem weg zu gehen. Das war offenbar für ihn nicht akzeptabel. Mögliche gründe dafür hatte ich u.a. in einer (gelöschten?) antwort an "hafis25" genannt. Und dieser "neue" beginn seitens Hubert spricht eben bände!

-hafis

An den moderator,

Bei einem eher zufäligen, sicher einem meiner letzten besuche auf dieser seite, muß ich feststellen, daß Hubert schon wieder (oben) versucht, mich mit falschen unterstellungen und "verdächtigungen" zu "beleidigen", ZB hätte ich versucht, "Hesse ins homosexuelle Lager zu ziehen".

Zur richtigstellung:

Ich habe niemals behauptet und tue dies auch heute nicht, daß Hesse homosexuell war.
Ich habe gesagt, daß einerseits Hesse nach dem was man über seine biographie weiß, die These aussprechen könnte, daß er es war, und daß andererseits er einmal als autor eines homosexuell gelesenden oevres rezipiert wird und ebenso, daß sein werk auch von heterosexuellen als homosexuell gefärbt gelesen werden kann, ohne daß dies irgendwelche rüchschlüsse auf die sexualität des autors zuließe.

Dies dahin zu lesen, daß ich Hesse "ins homosexuelle Lager" (schon mal was von homosexuellen in nazi-KZ's gehört, Hubert?) ziehen wollte, ist übelste demagogie aus der untersten schublade!

All dies war aus meinen beiträgen hinreichend klar, wurde nach den angriffen wiederholt von mir klargestellt.
Daß Hubert jetzt mit böswilligen verleumdungen versucht nachzutreten, -wo ich mich schon verabschiedet hatte-, zeigt, wessen geistes kind Hubert ist.
Und mich als homosexuell zu verdächtigen, weil ich obige vermutungen ausgesprochen habe (natürlich wären dann auch die verfasser, die in den ganannten fachzeitschriften obige thesen formulierten, homosexuell!, und natürlich auch der poster atomum, der hier als erster und als einziger hier Hesse als homosexuell bezeicnet hatte), ist allenfalls peinlich für Hubert, weil es seinen charakter offenstellt.

BTW, ich bin nicht homosexuell, würde aber eine solche verdächtigung nicht als beleidigung empfinden, -im gegensatz zu homophoben wie Hubert u.a.-, wobei homophobie ursachen haben kann, die mit sexualität zu tun haben können (ich bin zu solchen feststellungen qualifiziert!).
Aber was du bist, Hubert, dürfte für jeden nun endgültig klar sein.

Das zitierte poster "flach" postste am ende dieser deabatte einmalig in diesem forum anonym- wie nun "hafis25". Schon damals hatte ich die vermutung, es handele sich um einen forumsteilnehmer.

Habe ich jemals gegen irgendwelche forenmitglieder solch üble verleumdungen aufgestellt? Kann sich ein Hubert solches erlauben, andere aber nicht?
Eine frage für den moderator.
-hafis

Hallo zusammen,

Das besondere am "gericht" ist zB, daß es nicht die schuld in der bevölkerung sucht, sondern von der schuld der angeklagten angezogen wird.
Das heißt, damit das gericht tätig wird, muß K. sich schuldig fühlen.
Worin diese schuldgefühl besteht, ist auf den ersten blick nicht klar. Auf jeden fall ist es kein spezifisches, zB wegen seiner herablassenden behandlung von frauen. Ein verstoß gegen normen und gesetze ist nicht ersichtlich.

Man könnte auf die türsteher-geschichte verweisen und sagen, K. sei schuldig, weil er nicht erkannt habe, daß das Dasein ohne Sinn sei, daß aber trotzdem ein engagement , -trotz der sinnlosigkeit-, notwendig sei.

Oder man könnte versuchen, die geschichte aus der psychologie bzw. den überzeugungen des autor zu erklären, und käme dann womöglich zu einer eher religiösen deutung.
Der nicht-epische Kafka bietet zahlreiche (scheinbare?) parallelen zum "Prozeß":

Kafka besaß ein ausgeprägte sündenbewußtsein und war überzeugt, sich künftig für seine handlungen hier vor einer höheren instanz rechtfertigen zu müssen. So spricht er öfter von niederen und höheren gerichten, vor denen sich der mensch verantworten müsse, ZB familiengerichte, Die gerichte der arbeitschefs, des volkes und die "menschengerichte" und ehegerichte (> gebrochenes eheversprechen!).
Auch bei diesen gerichten entziehen sich die richter und das gesetz der oberen instanzen dem blick.

Wie schon woanders erwähnt, sieht die Brod'sche Kafka-interpretation die protagonisten allein ihrer "konstitution" wegen als "schuldig", auch ohne oder gegen ihren "willen", zB tolstoi:
Hauptsächlich tut not zu wissen, daß, wenn in mir nur Nicht-Liebe ist, ich schon deshalb, weil diese Nicht-Liebe in mir ist, schuldig bin

Dazu vergleiche man Kafka's verinnerlichung der sündenfallgeschichte, auf die er dann aber noch ein philosophiegerüst stellt, welches das dieseits und das paradies zeitlich parallel stellt und annimmt, daß jeder einzelne in unzähligen weiderholungen den sündenfall und die paradiesvertreibung wiederholt, daß wir also gleichzeitig hier und im paradies sind, ohne es zu merken:

Wir sind nicht nur deshalb sündig, weil wir vom Baum der Erkenntnis gegessen haben, sondern auch deshalb, weil wir vom Baum des Lebens noch nicht gegessen haben. Sündig ist der Stand, in dem wir uns befinden, unabhängig von schuld
In der jüdischen Tradition versinnbildlicht der Baum des Lebens den Zusammenhang zwischen Geschaffenem und Schöpfer, die Einheit des gottdurchströmten Seins.

Manchmal glaube ich, ich verstehe den Sündenfall wie kein anderer Mensch.

Es gibt für uns zweierlei Wahrheit, so wie sie dargestellt wird durch den Baum der Erkenntnis und den Baum des Lebens. Die Wahrheit des Tätigen und die Wahrheit des Ruhenden. In der ersten teilt sich das Gute vom Bösen...Die erste Wahrheit ist uns wirklich gegeben, die zweite ahnungsweise. Das ist der traurige anblick. der fröhliche ist, daß die erste Wahrheit dem Augenblick, die zweite er Ewigkeit gehört, deshalb verlöscht auch die erste Wahrheit im Licht der zweiten.

Der normale mensch scheint nicht zu einer kommunikation mit dem himmel fähig (so wie K. nicht zu Gesetz u. oberen instanzen durchdringen konnte):

Früher begriff ich nicht, warum ich auf meine Frage keine Antwort bekam, heute begreife ich nicht, wie ich glauben konnte, fragen zu können. aber ich glaubte ja gar nicht, ich fragte nur...
Der Himmel ist stumm, nur dem Stummen Widerhall

Diese gleichzeitigkeit von dieseits und paradies und die rolle der liebe erinnert an johanneische gedanken, die ebenfall mittels der liebe die eschatologischen dinge (himmel, hölle) aus der zukunft ins jetzt rücken:

Joh 5,24:...ich sage euch, wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist schon übergegangen aus dem Tode in das Leben.

1.JohBr 3,14: Wir wissen, daß wir aus dem Tode in das Leben hinübergeschritten sind, weil wir die Brüder lieben

Letztlich könnte man noch fragen, inwieweit die exekution bzw. das verfahren überhaupt strafe sind, denn Kafka glaubt auch, daß Leiden den Menschen reifen lassen könne, während glück hier zu einer verhaftung in der (bösen) sinnlichen welt führen könne.

Cave: Oben wurde (von Kafka) die meinung vertreten, daß es einen sündenfall gegeben habe. Hubert hat in einem aktuellen post im bibel-thread klargestellt, daß eine solche meinung "einem Stören gleichkomme", und man solchen "unsinn" nicht mehr lesen wolle.
gruß hafis

ooops,

wieso kann man hier posten ohne login?

Der beitrag von "16.52" stammt natürlich von mir

hafis50 :breitgrins:

Hallo Harald,

Zitat von "Harald"

Übrigens, kennt Ihr andere Romane oder Erzählungen, die eine traumhafte Realität erschaffen? Ich meine nicht Träume, die als solche gekennzeichnet sind und eine Rolle im Geschehen spielen - das gibt es schon in der Bibel, siehe Josephs Geschichte - sondern Geschichten, die als reales Geschehen daherkommen, aber die innere Logik von Träumen haben, eben wie bei Kafka und Ishiguro?

Auf diese beschreibung hin würde mir zuallererst der "polnische Kafka" Bruno Schulz einfallen.
Zu ihm hatte ich schon mal hier
etwas gebracht:
meine posts v. 30.12.03 und 2.1.04 mit einigen text- und lexikazitaten, und ebenfalls am 2.1. eine link-sammlung:
zum überblick am besten "Die Traumwelten des Bruno Schulz".
Traumhaft sind diese welten tatsächlich, teilweise skurril, aber viel irrealer als bei kafka. Dabei auch mit bezügen zu bibel und jüd. mystik (siehe die gelinkten weiteren aufsätze).

Zur stöbern würde ich den zuerst veröffentlichten erzählungsband "Die Zimtläden" empfehlen. Der zweite hat teilweise geschichten mit solcher, fast einen "lingualorgasmus" darstellenden bilderflut, daß ich kurz davor stand, die lektüre aufzugeben.

Auch dieses ist eine extreme literatur, die man entweder gar nicht oder sehr mag.
Das ist natüerlich ein sehr subjektives urteil und daher weiß ich nicht, ob dieses das nachgefragte auch tatsächlich trifft.
Aber traumartig sind diese geschichten gewiß!
gruß hafis

Hallo Berch,

Ich stimme vollständig zu.
Die Brockhaus-definition hat mich deswegen nicht weniger "irritiert" als die von Metzler.

Ich hätte aber wohl ein 'ironicon' :zwinker: statt dreier punkte setzen sollen.
Mea Culpa.

(P.S.: neben den genannten genres, in denen die metzler-kriterien für romane vielleicht nicht ganz so einfach anwendbar erscheinen, gibt es auch noch den horror-, science-fiction- und Schauerbereich mit ihren jeweiligen "romanen").

gruß hafis

hallo zusammen

Die schwammigkeit, d.h. die zumindest schwierige objektivierbarkeit von begriffen wie "welthaltig" und "realitätsbezogen" zeigt sich mE im versuch, auch andere moderne "romane" in diese definition zu pressen.

Dazu schreibt der Brockhaus unter "roman":

Bald nach 1900, mit dem Aufkommen der revolutionären Bewegungen von Expressionismus, Dadaismus und Surrealismus, begann auch das Experiment mit dem Roman; der Bruch mit einer dem Kausalitätsprinzip verpflichteten Auffassung von Wirklichkeit und Sprache führte zu vollkommen neuen Erzähltechniken, zu kunstvollen Beziehungsgefügen zwischen äußerer und innerer Welt. Diese neuen Techniken , für die die ... Begriffe Stream of Consciousness, innerer Monolog, simultantechnik, montage stehen, wurden musterhaft umgesetzt bei...Woolfe, Rilke, Th. Mann, F. Kafka...Joyce, Proust...
Der Roman der gegenwart ist die Gattung der unberegrenzten Möglichkeiten...

Wie könnte man diese werke in die Metzler-definition pressen?

Der begriff der "komplexität" bedürfte ebenfalls erst einmal einer definition:
Wenn lektüre das Wandern auf einem entscheidungsbaum darstellt, nimmt die komplexität mit länge und verzweigtheit des baumes zu. Analog dem schachcomputer wird die aufgabe umso komplexer, je mehr deutungsmöglichkeiten und je mehr bezüge und facetten zu berücksichtigen sind. Diese werden aber umso zahlreicher, je offener ein text, je zahlreicher die logischen sprünge, bezüge und symbole.

Nach dieser definition könnte man salopp sagen: Roman ist nichts, was für die bunten seiten der zeitung taugt.
Der Kohlhaas dagegen ist, -entsprechend formuliert!-, nicht mehr als die finale dekompensation eines rechtsquerulanten, eine episode im leben eines einzelnen, die recht alltäglich in dieser oder anderer weise die bunten seiten füllt , die zwar interessiert, amüsiert oder schockiert, aber letztlich nicht mich selbst betrifft, bewegt, betroffen macht.

In diesem nur ganz persönlichen sinne halte ich den Prozeß für realitätsnäher oder weltumfassender , weil das "in die existenz-schuld-geworfen-sein" eben ein Umfassenderes und länger Andauerndes ist als jene von einem konkreten ereignis ausgelöste lebensperiode von Kohlhaas.

P.S.: die Brockhaus-definition zu erzählung: sie ist kürzer als der roman.
- Das nenne ich eine praktikable definition...
gruß hafis

Zitat von "Michael"

Im Prinzip bin ich eurer Meinung. Allein mit den Begriffen "welthaltig" oder auch "realitätsbezogen" habe ich so meine Probleme. Ich finde den Prozess gar nicht so realitätsferner...
Ich glaube, Kafkas Stil ist einfach grundsätzlich entfremdend. Er beschreibt oft völlig absurde Lebenssituationen, die er stilistisch sicherlich überzeichnet. Deswegen wirken sie M.M.n. etwas realitätsfremd. Sind sie es wirklich?

ME nein. Das "typische" bei kafka ist ja gerade, daß der einbruch des absurden von den figuren ja gar nicht als solcher wahrgenommen wird.
Auch ist mir überhaupt nicht klar, wieso der prozeß weniger "welthaltig" sein soll als der kohlhaas.
Und ist die psychologische entwicklung bzw. der handlungsablauf bei Kohlhaas komplexer als beim Prozeß? Wenn man das verhältnis des umfanges der "deutungsliteratur" betrachtet, könnte man eher zu einem gegenteiligen schluß kommen. Wieso zB wird am schluß noch immer nach der "Schuld von K." gefragt, nicht aber nach der von Kohlhaas?
gruß hafis

hallo,

ich stimme Gitta und sandhofer auch aus einem weiteren grund zu:

Die anonymität erleichtert einen unbefangeneren austausch, weil persönliche faktoren weniger von der sache ablenken.

Ich kenne es aus finanzforen, in denen investmentberater-profis unter ihrem echten namen posteten. Dies zog jede menge trolle, neider und überhebliche anfänger an, die jeden beitrag dieser teilnehmer mit der bemerkung abtaten, sie "wollten nur werbung für sich machen" (was sein mag, aber durch den investmentrat mehr als kompensiert wurde), -solange, bis diese sich zurückzogen.

Und einen fall soll es gegeben haben, in dem ein teilnehmer in einem OT-post eine nicht korrekt-patriotische bemerkung fallen ließ, worauf ein anderer den arbeitgeber des ersten über diese bemerkung informierte!
gruß hafis

Hallo zusammen,

Zitat von "Evelyne Marti"

andererseits ist K. wirklich in Fräulein Bürstner verliebt

Beim Abschied nach der kußszene will K. das fräulein beim vornamen nennen. Dieser fällt ihm abr nicht mehr ein.

Spricht das für echte liebe?

P.S.: ein ähnlich aggressive sexuelle "kuß"-szene gibt es im "Landarzt":

"Hilf ihm", sagte ich, und das willige Mädchen eilte, dem Knecht das Geschirr des Wagens zu reichen. Doch kaum war es bei ihm, umfaßt es der Knecht und schlägt sein Gesicht an ihres. Es schreit auf und flüchtet sich zu mir; rot eingedrückt sind zwei Zahnreihen in des Mädchens Wange..
gruß hafis

Hallo Harald,

Die psychoanalyse war ein beispiel für unbeabsichtigte, weil unbewußte, gleichwohl zweckgerichtete handlungen.

zur jura:
Angenommen, man sitzt in einer auktion, bei der per armhochheben geboten wird.
Du hebst deinen arm, um einem bekanntn zuzuwinken,
oder weil du ein insekt verscheuchen willst,
oder einfach nur reflektorisch aus schmerz, weil dich eine wespe gestochen hat.

Der auktionator sieht deinen arm, schlägt dir das angebot zu, und erklärt, dein armhochheben habe den zweck einer angebotsabgabe erfüllt und fordert nun die bezahlung. Daß dies nicht ad hoc unsinnig ist, folgt ja schoon daraus, daß ansonsten jedes gebot durch angabe eines "zuwinkens" etc. nachträglich annuliert werden könnte!

Das armhochheben hat damit den zweck im rahmen der auktion erfüllt, obwohl es nicht deine absicht war, ein gebot abzugeben.

Oder:
Die sekretärin reicht einen stapel von vertragsentwürfen herein.
Du willst den oben liegenden vertragsentwurf unterschreiben, bemerkst aber nicht , daß das oberste blatt verrutscht ist, und du deine unterschrift auf ein unterliegendes formular setzt.
Der vertragsabschluß = zweck wurde erfüllt, die gegenseite pocht nun auf vertragserfüllung.
gruß hafis

Hallo zusammen,

K. bedrängt die frau, gesteht ihr letztlich das recht zu, zu behaupten, von ihm "überfallen" geworden zu sein, während die bedrängte frau ihn loswerden will.
Die kußszene geschieht ebenfalls "überfallartig", erst recht, wenn K., wenn ich mich richtig erinnere, zuvor die Frau als an sich nicht so attraktiv bezeichnet hat.

Nach der szene aber ist er "zufrieden", ja er wundert sich, nicht noch zufriedener zu sein. Zumindest hier ist eine kränkung nicht zu erkennen.
Die zufriedenheit spricht auch nicht gerade für eine außer kontrolle geratene triebreaktion, kann man doch bei jenen gelegentlich auch ein anschließendes erschrecken über das eigene Tun finden.

Ist nicht bei weglassen aller symbolik die kußszene nicht einfach auch nur komisch?

Benimmt K. sich nicht wie jemand, der die lücken seines wissens über das korrekte prozedere dadurch kompensieren will, daß er das Gewußte bis ins Groteske übersteigert?
Oder wie jemand, der "mittendrin" aufhört, weil er nicht weiter weiß?

Das Fassen an der gurgel ist auch ein bild von raubtier und opfer.

Wenn man Max Brod glauben darf, kehrt dieses gurgel-motiv mehrfach wieder (aus "Kafkas Glauben und Wissen"):
Es ist der grausame Würgegriff am Hals, von dem Kafka an einer anderen Stelle (VI,164) spricht, der Griff der Kausalität, die gewöhnliche Ordnung der Natur, in der der Stärkere notwendig den Schwächeren unterjocht und nichts von der Freiheit des Geistes weiß.
...
dem Würgegriff des Ego, dem Verworfensein vor Gott...

gruß hafis

Hallo zusammen,

Zitat von "waldfee"

die heute durchaus noch (wenn nicht gar noch mehr) wie die Faust aufs Auge passen würden.
Z.B. Es ist ein Grundzug der Kultur, daß der Mensch dem außerhalb seines Kreises lebenden Menschen aufs tiefste mißtraut, also daß nicht nur ein Germane einen Juden, sondern auch ein Fußballspieler einen Klavierspieler für ein unbegreifliches und minderwertiges Wesen hält. Schließlich besteht ja das Ding nur durch seine Grenzen und damit durch einen gewissermaßen feindseligen Akt gegen seine Umgebung.

Es ist zutreffend, daß gruppen von menschen, insbesondere politisch, rassistisch oder theologisch sich verstehende, sich dadurch definieren, daß sie sich gegen andere gruppen abgrenzen, indem sie differenzen zu jenen anderen entwerfen (Kopftuch, Kreuz!).

Die modernen gedanken von multi-kulti, "One-world", "Asylrecht für alle" oder "toleranz gegen alle anderen" sehen in diesem "grundzug der Kultur" aber einen defekt, ein negativum.
Ob der verfasser der gleichen meinung war, läßt sich aus diesem zitat nicht belegen.
gruß hafis

Hallo Jacky,

Zitat von "Jacky"

K.s Verhalten gegenüber Frl. Bürstner (2.Kapitel) ist doch unglaublich. Da weiß man ja gar nicht, was man davon halten soll. Ich meine z.B. die Szene, wo K. sie plötzlich küsst.

Das war auch mein leseeindruck (vor einem jahr): K's. Verhalten gegenüber frauen ist unazeptabel, etwas, was man ihm als schuld zuweisen könnte.
Er ist mir als beziehungsunfähig, vielleicht weil ziemlich egozentrisch und narzißtisch in erinnerung.
(Aber vielleicht muß ich das buch ein zweites mal lesen; bei Kafka's rätselhaften welten kein schlechter gedanke).
gruß hafis

Halloi Harald,

Zitat von "Harald"

Ich unterstelle Milton, dass es nicht seine Absicht war, "zu weit zu gehen". Und wo keine absichtliche Handlung vorliegt, kann auch kein dazugehöriger Zweck existieren.

Und was ist mit einer psychologisch oder psychoanalytisch operierenden literaturanalyse?
Besagt nicht zB die von mir auch noch nicht ansatzweise verstandene Bloom'sche "Theorie der Einflußangst", daß der große dichter unbewußt gegen den einfluß seines vorgängers kämpft? (Bei Milton Dante?)

P.S.: Kann nicht auch noch ein jurist beispile für zweckgerichtete, unabsichtliche handlungen finden, zB ungewollt abgegebene willenserklärungen? :smile:
gruß hafis

hallo Hubert,

Ich möchte jetzt diese "angelegenheit" zu einem abschluß bringen:

Wenn wir (und n u r wir) so "häufig" in opposition geraten, so liegt das nicht in meiner absicht, sondern es erklärt sich aus deinen "meinungen":

wenn man zB minoritätsmeinungen vertritt, wenn man aus einer "alternativen" ecke heraus argumentiert, oder wenn man ein eher synkretistisches weltbild denn ein traditionell-homogeneres hat, darf man sich nicht wundern, entsprechend häufig auf widerrede zu stoßen.
Weiterhin sind dies alles gebiete, auf denen es meistens keine letzte wahrheit, eine letzte "richtige meinung" gibt. Man sollte also immer ein gegenargument finden können.

Mein eindruck ist, und wir kennen uns ja schon länger, daß bestimmte aspekte der welt, so wie sie ist, für dich nicht akzeptabel sind, gebannt werden und durch weniger dissonante ersetzt werden müssen.
Ebenso erscheint es mir, daß auch kontingenzen im leben und fragen, die unbeantwortet bleiben, also fragen, zu denen man keine eigene meinung hat, nicht akzeptabel sind.

1 Mose 3 muß so gelesen werden, sonst...
Der gottesbeweis muss schlüssig sein, sonst
Das universum muß[ anders als durch den urknall begonnen haben, sonst...
Der indianer muß der bessere mensch sein und im einklang mit der umwelt leben, sonst...
Hermann Hesse muß heterosexuell gewesen sein, sonst...

Für viele sind diese fragen bedeutungslos. Für dich dagegen könnnen sie nicht offen bleiben und müssen in einer bestimmten richtung beantwortet werden, weil das lebensbild und damit die personale integrität davon abhängen.

Wenn das so ist, dann gebietet es die toleranz, daß alles unterlassen wird, was dieses zu gefährden im stande wäre.
Ich werde mich also in zukunft nicht mehr auf solche diskussionen mit dir einlassen.
Unsere intentionen sind zu verschieden: ich verstehe unter einem diskurs nichts mehr als die addition von argumenten und gegenargumenten; du dagegen suchst bestätigung von meinungen, -etwas, was ich nur in den wenigsten fällen hier habe.

gruß hafis

im kindler:
"Märchenspiel <der var engang> (1895, deutsch <Es war einmal>)."

Fehlt nur noch eine bestätigende textversion.
gruß hafis

hallo Steffi,

ohne gewähr habe ich bislang beim stöbern gefunden:
libretto M.Singer, nach Holger Drachmann;ein Buch/märchen "gleichen namens".
Eine andere quelle spricht von "Der Prinz von Norderland" - H. Drachmann.
Suche yahoo.de "zemlinsky UND drachmann".

Dieser autor ist mir unbekannt. Vielleicht hilft das fürs erste.
gruß hafi

Zitat von "Hubert"

Und darauf Hafis’ Antwort kommt
Hubert,
Man kann nicht den "naturwissenschaften" ebensoviel skepsis entgegenbringen wie anderen. Erstere basieren auf logik und mathematik. Wenn man diesen nicht traut, besteht auch kein fundament mehr für skepsis

Dann denke ich, es geht nicht um die Sache, sondern nur darum, mir Fehler nachzuweisen und wenn man keine findet, dann...

Hubert,
ich verstehe dich nicht:
Du hast einem allgemeinen, logik und mathematik einschließendem skeptizismus die lanze gebrochen, -und zwar nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch ("lese es nicht mehr").
Ich habe nur daraufhingewiesen, daß es ein altbekanntes problem der philosophie ist, daß ein schrankenloser skeptizismus, also Sätze wie
"Man soll allem gegenüber skeptisch sein" oder
"Man soll der mathematik/logik gegenüber skeptisch sein"
unsinnige schlußfolgerungen produziert.

Profaner ausgedrückt: ein diskurs, eine komunikation ist nur dann möglich, wenn einigung über diskursstrukturen besteht, die nicht hinterfragt werden. Oder?
gruß hafis

hallo,

ich möchte jetzt einen bogen schlagen zum bible-thread, zur willens- und wahlfreiheit gottes, -was ja zB für die schöpfungsgeschichte oder die Theodizee relevant ist.

Dazu aus Paul Davies - Gott und die moderen Physik (Freier Wille und Determinismus):

Man könnte vielleicht sagen, daß es Gott freigestellt ist, einen Teil seiner Macht aufzugeben, wenn er das wünscht. Er kann uns den freien Willen verleihen, wenn er das wünscht, und er kann Atome Quanteneffekten unterwerfen, um seine Schöpgung in ein kosmisches Glücksspiel zu verwandeln. Auf jeden Fall bleibt das logische Problem, ob ein zum wahrhaft allmächtigen Handeln befähigtes Wesen einen Teil seiner Machtfülle aufgeben kann...

Der Begriff der Allmacht führt zu einigen schwierigen theologischen Fragen. Ist es Gott gegeben, das Böse zuverhindern?...Das nachstehende, wahrhaft vernichtende Argument hat David Hume entwickelt: Sofern das Böse in der Welt zu Gottes Plan gehört, ist er nicht gut, läuft es aber seinem Plan zuwider, ist er nicht allmächtig. Er kann nicht (wie die meisten Religionen behaupten) zugleich allmächtig und gut sein...

Weitere Rätsel ergeben sich, wenn man sich an die chriistliche Lehre hält, derzufolge Gott die Zeit transzendiert (er meint, falls gott auch die Zeit geschaffen hat), denn der Begriff der Wahlfreiheit ist wesensmäßig zeitgebunden. Welche Bedeutung hätte es, wenn jemand nicht in einem bestimmten Augenblick eine Entscheidung träfe, sondern diese zeitlos wäre? Und wenn Gott die Zukunft bereits kennt, welche Bedeutung können wir dann einem Plan für den Kosmos und unserer eigenen Beteiligung daran beimessen? Ein unendlicher Gott weiß, was überall geschieht. Da es aber, wie wir gesehen haben, keinen universell gültigen, gegenwärtigen Augenblick gibt, muß Gottes Wissen auch in der Zeit eine Asudehnung haben, wenn sie es im Raum hat. Wir schließen also, daß die Vorstellung der Wahlfreiheit im Zusammenhang mit dem ewigen Gott de Christentums sinnlos ist. Doch vermögen wir zu glauben, daß der Mensch eine seinem Schöpfer nicht zu Gebote stehende Fähigkeit besitzt? Wir scheinen tatsächlich zu der paradoxen Schlußfolgerung gezwungen zu sein, daß Wahlfreiheit in Wirklichkeit eine Einschränkung bedeutet, unter der wir leiden - nämlich unsere Unfähigkeit, die Zukunft zu kennen. Der nicht ins Gefängnis der Gegenwart eingesperrte Gott braucht keinen freien Willen. (unterstreichungen u. fettdruck von mir)

Fragen nach gottes absichten bei der schöpfung können also sinnlos sein, wie ich schon im bibel-thread zu hubert's these zu gottes plan vermerkte.

Dazu nochmals Davies ("Die Zeit"):

Für einen "zeitlosen Gott", d.h. einen Gott, der zB gem. Augustinus die Zeit geschaffen hat und außerhalb ihrer steht, gilt:
Gott kann keine Person sein, die denkt, sich unterhält, empfindet, plant und dergleichen, denn all das sind in die Zeit eingebundene Tätigkeiten...Wir haben auch gesehen, wie eng das Empfinden von der Existenz des Selbst mit der Erfahrung des Zeitflusses verknüpft ist. Ein zeitloser Gott ließe sich nicht als <Person> oder Individuum in irgendeinem uns bekannten Sinn ansehen. Bedenken dieser Art haben eine ganze Anzahl neuzeitlicher Theologen dazu gebracht, die Vorstellung eines ewigen Gottes zurückzuweisen...

gruß hafis