Beiträge von hafis50

hallo zusammen.

Zitat von "Hubert"

Es gibt aber auch vom Willen, vom Bewußtsein, von Vernunft unabhängige geistige und/oder körperliche Funktionsabläufe. Diese unterliegen im wesentlichen der Steuerung (Kybernetik) des autonomen Nervensystems.
Trotzdem kann durch Übung und auch Fremdeinwirkung selbst die Funktion der unbewußt ablaufenden nervalen Steuerungen bis zu einem gewissen Grad willentlich kontrolliert werden. Das beweisen die Fähigkeiten mancher Yogi, Zen-Mönche, aber auch Resultate autogenen Trainings. ....

Und was bedingt die entscheidung zur übung und kontrolle der nervalen fubnktion? Was entscheidet, wie die steuernden abläufe der kybernetik selbst gesteuert werden bzw. die weise, in der sie steuern, bzw. daß sie überhaupt steuernd tätig werden??

Zitat von "Hubert"

Das was wir Willen nennnen, hat seinen Ursprung zunächst in den alten Gehirnabschnitten, aus denen die Triebe aufsteigen.

Und was entscheidet über das aufsteigen der triebe?

Zitat von "Hubert"

Erst im Durchgang durch die einzelnen Schichten und Kerne des gesamten Gehirns werden, soweit diese ungeschädigt sind, die Triebe zu echten Willensvorstellungen umgeformt. Triebe und Gefühle, mit ihrem Sitz im Stamm- und Zwischenhirn, im Zusammenspiel mit dem eigentlich Geistigen, das dem Groß- oder Neuhirn zugeordnet werden kann, sind die bildenden Kräfte einer bewußten Willensformung.

Und wer entscheidet, daß die triebe und gefühle entsprechend und in dieser weise umgeformt werden sollen?

Zitat von "Hubert"

Erst durch die zügelnde, manchmal auf die Triebe und Wollungen zielrichtende, ordnende Wirkung des entwicklungsgeschichtlich jüngsten Anteils des Gehirns, also der Großhirnrinde, werden die Aktionen der tiefern Anteile des ZNS harmonisch eingeordnet und damit zu der sittlichen und sozialen Höhe echter Menschlickheit beitragen.

Wer entscheidet, ob die "wirkung" sich nun auf die triebe oder das wollen richtet, und wer entscheidet, ob die wirkung zügelnd oder anspornend ist?

Zitat von "Hubert"

Man kann durch ein Training des eigenen Willens erreichen, dass man das Triebhafte freigibt, soweit dies Harmonie verspricht, oder durch den kritischen Denkakt (Vernunft) bändigt bzw. unterbindet, wenn ein Nachgeben zu seelischer oder körperlicher Dissonanz führen könnte.

Wer entscheidet, daß man den eigenen willen trainieren soll und in genau welcher weise? Wer entscheidet, ob man einen trieb freigeben oder bändigen soll?

Zitat von "Hubert"

Der Wille ist die Fähigkeit, sich für etwas zu entscheiden.

Eben nicht. Wenn ein verhalten eine ursache hat, kann man ad infintum eine weitere ursache davor finden (siehe den kosmologischen "gottesbeweis"), eben bis auf molekulare oder sogar quantenmechanische ebene (auf welcher der geist auf die wirklichkeit einwirkt!!).. Diese argumentation ist unstrittig in der wisenschaft. Lösen könnte man dieses problem nur durch die benennung der ersten unverursachten ursache unseres verhaltens bzw des willens. Dies bleibt uns der autor natürlich schuldig.
gruß hafis
gruß hafis

hallo zusammen,

hier nur eine kurze skizzierung des problems:

Die definition des freinen willens ist mE im theologischen, philosophischen und praktisch-ethisch-forensischem gebrauch eindeutig:

Frei ist der wille, wenn sich jemand unter gleichen umständen auch hätte anderes entscheiden können.
Kain hatte die freiheit, Abel nicht zu erschlagen.
Wenn nicht, dann war der mensch nicht frei. Sein wille war für ihn nicht beherrschbar, zB weil der sexualtrieb oder der psychotische wahn oder die zwanghafte neurose nicht mehr beherrschbar=unterdrückbar waren.

Folgende dichtotomie jetzt:

Die willensfreiheit schließt determinismus aus

die quantenphysik eröffnet diese möglichkeit, weil sie unverursachte geschehnisse zu läßt.
Angenommen, ich w i l l meinen arm heben. Durch eine quantenfluktuation in einem neuron passiert es, daß stattdessen mein bein sich hebt.
Das ergebnis sehen wir wohl kaum als willensfreiheit.

Der determinist also kann sagen:
Willensfreiheit bedingt determinismus

Unglücklicherweise führt diese argumentation zum problem des infiniten regresses:
Wenn A das B verusacht, muß ein X das A verursacht haben, und so weiter. Man steht vor dem problem, ein erstes unverursachtes zu finden, was es laut prämisse nicht gibt.

Völlig verschwommen wird es, wenn man konzidieren muß, daß ein test der willensfreiheit nach der obigen definition nur dann möglich wäre, wenn man in einem experiment alle die maßgeblichen entscheidungsvariablen in völlig identischer weise reporduzieren könnte, -was aber unmöglich ist.
Wie soll man dann also jemals eine "willensfreiheit" objektiv verifizieren können?
Das schon erwähnte buch von Davies (gott und die moderne physik) widmet dieser frage ein eigenes kapitel.

gruß hafis

wenn ich mich richtig erinnere, hatte schon Dante in seiner "Göttlichen Komödie" nebst einigen antiken philosophen auch Mohammed in einen der höllenkreise verbannt.

gruß hafis

Zitat von "sandhofer"

Hallo zusammen!
[color=darkred]Der Wille - im Gegensatz zu 'Trieb' oder 'Drang' - ist der geistige Akt, durch den ein (als solcher erkannter) Wert, eine beabsichtigte Handlung bejaht oder erstrebt wird. Der Wille kann sich nur auf (subjektiv) Wertvolles richten; das Böse zu wollen, vermag nur der "Satan".[color]

Wer kann dem zustimmen?
Die kirchen bestimmt nicht. Ebensowenig die rechtsprechung.

Zitat

Der Wille ist, als geistiger Akt, stets freier Wille. D.h., er hat die Möglichkeit, unter verschiedenen Motiven zu wählen, sogar eines, das im Gegensatz zu seiten vitalen Bedürfnissen steht. So ist der Mensch das einzige Wesen, das aus freien Stücken gegen seine eigenen Interessen handeln kann, ja, sich selber vernichten kann (Selbstmord). (Nach: Schmidt / Schischkoff Lexikon der Philosophie. 1974)

Handelt ein triebtäter, ein wahsinniger ohne willen? Wohl nur im extremfall wäre die forensische unzurechnungsfähigkeit anzunehmen.

Zweitens ist die bindung des willens an ein gegen die eigenen interessen gerichtetes handeln zumindest fragwürdig, weil sich wohl immer eine solche handlung doch mit irgendeinem nutzen begründen ließe:
der selbstmord mit nutzenzuwachs durch seelische entlastung, aussicht auf schmerzfreiheit etc.

Die willensfreiheit steht über der handlungsfreiheit. Die handlungsfreiheit des gelähmten ist gebunden, seine willensfreiheit nicht.

Willensfreiheit ist ein diffuses konzept. Die FAZ brachte in den letzten monaten zahlreiche artikel, in denen dieser philosophische begriff sich an den erkenntnissen moderner hirnforschung messen lassen mußte.
Es gab starke argumente dafür, daß es sich sich mehr um ein konstrukt denn um ein reales belegbares faktum handelt.

Ein beitrag berichtete über ein experiment, das das der handlung vorausgehende physiologische korrelat der willensentscheidung nachgewiesen haben will.

Die einfachste definition von willensfreiheit wäre wohl: die freiheit, sich unter den gleichen umständen anders entscheiden können.
Aber wie will man dies nachweisen?
gruß hafis

Zitat von "Hubert"

Hallo hafis,

Deine Antwort zeigt mir, dass Du immer noch nicht gelernt hast, Postings auf die Du antwortest vorher richtig zu lesen (ich spare mir jetzt aber mal die Arbeit, alle diese aus der Vergangenheit hier aufzuzählen, ich nehme an Du weiß wovon ich rede).

Ehrlich: Nein.

Zitat

Ich habe weder die Bedeutung der Mathematik für die Naturwissenschaften angezweifelt

Aber sicher!

Zitat

noch behauptet, wenn Hawking seine Thesen widerruft

Hawking ist nicht galileo vor dem inquisitionsgericht!
Er hat nichts "widerrufen".

Zitat

Ich habe nur gesagt, mir ist es nicht so wichtig Hawkings Bücher zu verstehen, ja ich will es hier noch deutlicher sagen, ich lese sie auch nicht mehr. Dein Vorwurf, ich würde in schwarz/weiß-Kategorien denken und wissenschaftliche Methoden seien mir fremd, trifft mich deshalb nicht...
Alle Zitate sind wörtlich, d.h. wenn Du dazu Diskussionsbedarf hast, wende Dich bitte an Morris, nicht an mich

:

Dies bestätigt das oben von mir gesagte.
Dieser "vorwurf trifft eben nicht", weil wissenschaftliches denken dir fremd ist, weil deine voreingenommenheit dir jegliche objektive distanz verhindert.
Die verhaltenspsychologie klassifiziert obige einlassungen von dir als
Kognitive Dissonanz: Jede beschäftigung mit dingen, die die eigene meinung in frage zu stellen geeignet sind, wird vermieden.
Bestätigungsverzerrung: Es wird aktiv nur nach die eigene meinung bestätigenden, nicht aber widerlegenden belegen gesucht (Ein wissenschaftler wird nach widerlegenden fakten suchen siehe Hawking).

Eine amazon.com-suche ergibt:
Richard Morris ist kein Professor, sondern eine populärwissenschaflticher autor mit physik-degree (Ph.D.).
Was für eigene forschungen existieren den von Morris? Ein verfasser von 20 populärwissenschaftlichen büchern kann schreiben, was er will (ebenso wie die kreationisten, ufo-experten etc. bücher schreiben)

aus review zu The Universe, the 11th Dimension...

Publisher Weekly:
Der erste teil des buches: "Was und warum wir es über den urknall wissen, von den ersten wenigen sekunden unseres kosmos bis zu seinem wahrscheinlich unausweichlichem schicksal.
Der zweite teil: ....theorien des 20. jahrhunderts über die natur der materie, von der .... bis zur Grand Unifying theory, und ihrem...vielversprechendem nachfolger, den superstrings...

Kirkus Review:
" 'Der Big Bang' , sagt Morris, 'ist so stark wie jedes faktum in der wissenschaft etabliert'. Er skizziert die evolution des kosmos seit jenem entscheidenden augenblick, mit zusammenfassungen der wissenschaftlichen beweise von so früh als einer sekunde danach...
Morris zeigt, wie einstein die realität der atome etablierte, und wie die giganten der quantenphysik das bild der inneren struktur des atoms neu definierten". (1999).

Insofern dein anliegen war, zu zeigen, daß die big-bang-theorie oder die allg. kosmologie innerhalb der wissenschaft als weitgehend unbewiesen gelte, oder auch nur, daß dieser morris jene als unbewiesen ablehne, so war es nicht erfolgreich, - es sei denn, morris ist nicht morris oder die reviews und leser-kommentare stellen den sinn auf den kopf.

gruß hafis

hallo Hubert,

Zitat von "Hubert"

Am Beispiel:
Wenn ich noch im Pysikunterricht gelernt habe, dass aus "Nichts" auch nichts entstehen kann, beruhte diese Aussage dann auf Logik und Mathematik?

Wenn die Quantenphysik heute sagt, vielleicht kann doch aus "Nichts" Zeit und Raum und Materie entstehen, beruht diese Aussage dann auf Logik und Mathematik?

Kann man solche fragen wirklich stellen, wenn man mal im physikunterricht war?':redface:'

Jede naturwissenschatliche aussage ist doch mathematisierbar!
Die frage, ob ein schwarzes loch materie entlassen kann, ist die frage, ob die fliehenden kräfte größer sind als die anziehenden: mathematik!

einige physiker zur mathematik

Da Vinci:
Kein menschliches Forschen darf wissenschaftlich genannt werden, wenn man es nicht mathematisch demonstrieren kann

Einstein:
All diese Bemühungen gründen auf dem Glauben, alles Bestehende müsse eine vollständig harmonische Struktur aufweisen. Heute haben wir weniger Grund denn je, uns von diesem wunderbaren Glauben abbringen zu lassen. Gleichungen von solcher Komplexität wie die des Schwerkraftfeldes lassen sich ausschließlich durch die Entdeckung einer logisch einfachen mathematischen Bedingung finden

Paul Dirac:
Es ist wichtiger, daß Gleichungen schön sind, als daß sie zu Experimenten passen...,weil der Widerspruch auf unbedeutendere Merkmale zurückgehen mag, die man nicht richtig gewürdigt hat und die mit weiterer Entwicklung der Theorie klarer werden...Es hat den Anschein, daß man sich auf dem Weg zu sicheren Fortschritt befindet, wenn man danach trachtet, schöne Gleichungen zu bekommen, und tatsächlich ein tiefgehendes Verständnis gewonnen hat

Wheeler:
Die in den physikalischen Gesetzen zu findende Schönheit ist ihre phantastische Einfachheit...Welche letzte mathematische Maschinerie steht hinter all dem? Gewiß muß es die schönste von allen sein

Davies:
Die von den meisten Menschen empfundene neurotische Furcht vor der Mathematik trägt die Hauptverantwortung dafür, daß sie auch mit der Physik nichts im Sinn haben. Diese Schranke verwehrt ihnen jedes wirkliche Verständnis für naturwissenschaftliche entdeckungen und hindert sie daran, weitere Bereiche der Natur wahrzunehmen, die durch mühsame Forschungsarbeit erkennbar geworden sind.

Zitat

Kann man den "natürlichen Gott" mit dem pantheistischen Gott gleichsetzen? Oder ist das ein neues Gottesbild? Wenn ja, wie hat man sich den "natürlichen Gott" vorzustellen?

Davies schreibt nicht nur über die moderne physik, sondern auch über seine persönliche ansichten zur gottesfrage.
Nach Davies bietet die Naturwissenschaft einen sicheren Weg zu Gott als die Religion. Wissenschaft sei im gegensatz zur religion objektiv fundiert und lasse widerlegungen zu.
Davies konzipiert einen deistischen gott, "einen nicht notwendig übernatürlichen jenseitigen, sondern alle Natur, das ganze Universum umfassenden und tragenden geistigen Prinzips". Also ein gott, der nicht das universum schuf, sondern mit ihm existiert. Er sei ebensowenig im universum lokalisierbar wie der menschliche geist. Wie das gehirn das medium sei, durch das sich der menschliche geist ausdrücke, "wäre das gesamte physikalische Universum das Medium, durch das sich der Geist eines natürlichen Gottes ausdrückt. In diesem Zusammenhang ist Gott der höchste, möglicherweise mehrere Beschreibungsstufen oberhalb der des menschlichen Geistes anzusiedelnde holistische Begriff."

Dem zweiten thermo. Hauptsatz zufolge würde ein solcher natürlicher gott nur in einem zyklischen oder einem beständigem universum ewig sein können.

Davies ist wissenschaftler genug, um zu konzidieren, daß diese vorstellungen "möglicherweise falsch" sind, und daß sie denen zahlreicher kollegen widersprechen.
NmM begeht davies den alten realistischen irrtum, abstrakten begriffen wie geist eine "existenz" zuzusprechen. Der gedanke einer existenz ohne lokalisierbarkeit erscheint mir undenkbar.

Zitat

ob ich es richtig verstanden habe weiß ich nicht, allerdings ist das m.M.n. auch nicht wichtig, weil Stephen Hawking, in regelmässigen Abständen (wahrscheinlich immer wenn ein neues Buch herauskommt) seine bisherigen Behauptungen verwirft und neue aufstellt. Gerade letzte Woche, hat er seine These (die auf Logik und Mathe aufgebaut war), dass Materie in "schwarzen Löchern" verschwinden kann, widerrufen.

Das zeigt, daß du nur in totalitären schwrz-weiß/ richtig-falsch-kategorien denkst, und daß dir die wissenschafltliche methode völlig fremd ist (s. Dirac oben):

Was hat er denn "widerrufen"?
Nichts!
Wissen ist hierarchisch. Die basis bilden die naturgesetze, auf denen dann komplexere theorien aufbauen (quantenphysik, relativitätstheorie), die modelle zur realität generieren. So sagten diese theorien die existenz von schwarzen löchern voraus, die anschließend tatsächlich entdeckt wurden.

In der theorie der schwarzen löcher war es offen, ob sie materie emittieren können oder nicht. Es ist häufig so sein, daß die zur lösung heranziehbaren gleichungen fehlerhaft oder unvollständig sind. Oder die in die gleichung einzusetzenden meßparameter sind nur unscharf meßbar. In abwägung der tatsächlich vorhandenen daten kann man dann persönliche wahrscheinlichkeitsmeinungen pro oder contra geben.
Wenn zB 70% der meßreihe pro und 30% contra eine these sprechen, kann ich vermuten, daß die these eher richtig ist.
Wenn eine genauere meßanordnung dann eine systematische verzerrung der daten nachweist und die these damit widerlegt, war die zuerst gegebene einschätzung immer noch nützlich und nicht falsch.

Anders gesagt:
Indem Hawking seine meinung zur materieemission änderte, änderte er nichts an den tieferen wissensebenen (schwarze löcher, quantenphysik).
Je tiefer die wissensebene, desto öfter hat sie tests erfolgreich bestanden und desto "nützlicher" bzw. "richtiger" ist sie.
Zu sagen, weil er in diesem punkt seine meinung änderte, könne genausogut die gesamte quatenphysik falsch sein, ist unlogisch und nicht fundiert.

gruß hafis

[/u]

hallo zusammen,
hallo Huber,

Zitat von "Hubert"

wenn man bedenkt, dass es heute anders ist, als die Naturwissenschaften gestern sagten, kann es (muß nicht) auch morgen anders sein, als die Naturwissenschaften heute sagen.

Da die Naturwissenschaften auch gestern auf Logik und Mathematik basierten, ihre Aussagen von gestern aber heute falsch sein können, ist Skepsis angebracht.

Ist es eigentlich immer so, dass die Naturwissenschaften auf Logik und Mathematik basieren? Dann hätte ich mal gerne die Logik und die mathematische Basis für die naturwissenschaftliche Urknalltheorie gewußt?

Auf logik und mathematik beruhen logisches denken, und implicit die deduktive und induktive methode, derer sich menschliche logik und die naturwissenschaften bedienen.

Aussagen der naturwissenschaften, insofern sie sich dieser methoden bedienen, können nicht heute richtig und morgen falsch sein.
Richtig und falsch, und beweisbar und unbeweisbar sind sätze der logik und mathematik.

Sätze der naturwissenschaften, die im gegensatz zu logik und mathem. aussagen über die realität formulieren, sind verifizierbar oder falsifizierbar.
Naturwissenschaften formulieren modelle zur beschreibung von beobachtungen der wirklichkeit, prüfen nach, inwieweit die beobachtungen mit dem modell übereinstimmen, und formulieren vorhersagen aus dem modell, die anhand nachfolgender beobachtungen bestätigt oder widerlegt werden. Je mehr richtige vorhersagen ein modell liefert und je mehr es beschreibt, mit desto größerer Konfidenz kann ich diesem modell (vielleicht) trauen. Konfidenz ist aber nicht gleich beweis!

Damit endet es aber schon.
Wie im letzten post geschildert, kann man diese modelle als annäherung an die wahrheit sehen (das modell wird immer richtiger) oder man lehnt eine solche wahrheit ab und klassifiziert die modell-sätze als nützlich.

Beispiel:
Die menschen sahen, daß die gestirne sich nicht so bewegten wie das terrazentrische weltbild es vorhersagte.
Newton entwickelte ein neues modell, das den lauf der gestirne richtig beschrieb und das auch experimentell erfolgreich getestrete prognosen lieferte (zB raumfahrt).

Einstein fand aber, daß die newton`sche physik nur unter bestimmten bedingungen brauchbar war. Dadurch wird sie aber eben nicht falsch, sondern nur zur beschreibung der realität unvollständig. Satelliten fliegen weiter mit Newton.

Die korrekte wissenschaftliche methode liegt also darin, die bestehende theorie fortlaufend zu verifizieren oder zu falsifizieren.
Statische urteile wie richtig, bewiesen etc. werfen in den naturwissenschaften ein eher bedenkliches licht (popper)!

Zitat

Kann man den "natürlichen Gott" mit dem pantheistischen Gott gleichsetzen? Oder ist das ein neues Gottesbild? Wenn ja, wie hat man sich den "natürlichen Gott" vorzustellen?

Der gedankengang des letzten posts war dem schlußkapitel von
Paul Davies - Gott und die moderne Physik entnommen, ein buch, das die erkenntnisse der modernen kosmologie (cave: schon etwas älter) und ihre anwendung auf die existenz gottes untersucht.
Ein natürlicher gott wäre einer, der nicht die welt erschuf, sondern entweder immer mit der welt existiert oder in der ewigen welt entsteht.
Eine pantheistische möglichkeit sieht Davies hier.

Ein weiteres buch ("Viele haben es gekauft, und nur wenige verstanden") wäre Stephen Hawking zB -eine kurze geschichte der zeit.
Sicher gibt es aktuellere?

Die aktuelle FAZ und ein aktueller artikel der ZEIT schildern aktuelle erkenntnisse der kosmologie.

Hubert, Harald:
Wenn ich nicht akzeptiere, dass es die Welt gibt, brauche ich auch nicht über Gott nachzudenken

Spricht hier nicht der Kreter?:

(1)Ich akzeptiere nicht, daß es die welt gibt. (2)Also brauche ich nicht über die existenz gottes nachzudenken.

A: Satz 1 ist richtig.
Für das nicht-akzeptieren braucht es ein handelndes subjekt. Dann gibt es aber welt. Also ist A falsch. Dann entfällt die folgerichtzigkeit von (2).

Wenn diese logik stimmt, würde ich mich mit Pascal's Diktum sicherer fühlen, -logisch :zwinker:

gruß hafis

ich hoffe, dies ist kein dppeltes posting, da 2. versuch-------

Harald,

Das kreter-rätsel (ich kenne es auch als paradox) wurde mW befriedigend erst im letzten jahrhundert durch russell bearbeitet.

ich meinte die spontane entstehung des gesamten universums aus dem nichts. Ich habe gestern noch einmal in einem -schon etwas älterem- populärwissenschaftlichen buch zur quantentherie nachgelesen.
Danach sei die spontane entstehung von raum, zeit, materie und energie aus dem nichts mit der theorie denkbar.

Hubert,
Man kann nicht den "naturwissenschaften" ebensoviel skepsis entgegenbringen wie anderen. Erstere basieren auf logik und mathematik. Wenn man diesen nicht traut, besteht auch kein fundament mehr für skepsis.

"Kann es wirklich auch ganz anders sein", als die naturwiseenschaften heute sagen?

Wissenschaft sagt
- entweder, daß es eine objektive wahrheit gibt, und sie sich fortlaufend ihr annähert
- oder es gibt keine objektive wahrheiten. Nur die beobachtung ist die einzige wirklichkeit. Dann gibt es keine richtigen oder falche aussagen, sondern nur nützliche und unnützliche. Physik findet nur modelle, die beobachtungen in beziehungen setzen (dazu zählt wohl die quantenphysik).

Religionsagt,
es gibt objektive letze wahrheiten und richtige und falsche sätze.

Ein universum ohne schöpfergott ist denkbar (s.o.):
Wenn das universum so ist, wie es ist, weil es unausweichlich so sein muß, dann ist gott den regeln der logik und der mathematik unterworfen. Er kann kein universum schaffen, das unlogisch ist ( in dem 1+1=3 ist oder ein kreis die eigenschaften eines quadrates besitzt).
Dann braucht es aber, um dieses universum in gang zu setzen, nur etwas, was auf den knopf drückt, aber keinen geist. Ein mechanismus genügt. Letzterer ist in der welt der quantenphysik nicht nötig (da übliche ursache-wirkung-beziehungen hier nicht mehr gelten).
Dies macht die vorstellung eines schöpfergottes überflüssig, schließt aber nicht einen natürlichen (nicht übernatürlichen) gott, der teil des universums ist, nicht aus.

gruß hafis

Zitat von "xenophanes"

Das ist ein bekanntes Argument, das sich leicht widerlegen läßt:

Kürzestfassung:

Wenn aus Nichts nichts entstehen kann, dann hätte auch Gott nie entstehen können. Sollte Gott aber "schon immer" existiert haben, spricht auch nichts dagegen, dass etwas viel weniger Komplexes als Gott (wie die "Welt") schon immer existiert hat.

CK

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Richtig. Dementsprechend gibt es ja schöpfungsmythen, die ein ungeschaffenes chaos vor der schöpfung der welt sehen, sei es "Wasser", ein drachen oder auch ein unbefruchtetes ei (jetzt wissen wir, ob zuerst die henne oder das ei war).
Gott oder die götter entstanden mit der welt, oder ein über das chaos mächtiger gott besteht neben dem chaos (zB der israelitische).

Der beweis über die erste ursache hat natürlich zu seiner widerlegung, -wie auch andere sprachlich-logische rätsel (zB das Kreter-Pardox)-, die menschen über jahrhunderte gefordert. Insoweit alles keine "einfachen gedanken". :zwinker:

Der beweis scheitert auch daran, weil er anthopomorphe kategorien (Ursache - Wirkung) unbesehen übernimmt, ohne zu erkennen, daß sie evtl. nur zeitgebunden gültig sind.
"Gott würfelt nicht", sagte Einstein zur quantentheorie. Letztere hat sich bis heute behauptet und ist vielfach in der praxis bestätigt.
Danach gelten unsere vorstellungen über ursache-wirkung-beziehungen nicht in der microwelt und möglicherweise auch nicht in der makrowelt.
Soweit ich weiß, sagt die quantentheorie, dasß tatsächlich im kosmos laufend materie aus dem nichts entsteht.

Die moderne physik sagt, daß unsere physikalischen gesetze den urknall und eine kurze zeit danach nicht erklären können. Daraus lassen sich natürlich keinerlei schlußfolgerungen ziehen. Die ganze menschliche wissenschaftsgeschichte ist ein solches-vor-unerklärlichen-schranken-stehen.

gruß hafis