Beiträge von klaus


    in dieser Leserunde tut sich nicht viel ... .


    Wie weit seid ihr anderen denn? klaus, du warst doch schon beim letzten Posting fast so weit, wie ich jetzt bin. Hast du inzwischen den Roman beendet?


    Hallo Finsbury,


    vielleicht bedarf es manchmal eines kleinen Stupsers, um sich hier wieder einzubringen :zwinker: Vielleicht ist die Schreibmüdigkeit auch ansteckend. Ich bin jetzt im 3. Teil. Das lange angekündigte Fest hat begonnen und zu einem ersten Eklat geführt ...



    Über die Art des Schreibens von Dostojewski haben wir schon diskutiert, was bleibt mir dann noch?


    Hallo Anita,


    also bei mir ist es so, dass wenn ich über die Art des Schreibens und den Roman im Großen und Ganzen im Moment noch nichts und nichts mehr sagen kann, dann schreib ich gerne über Details und Kleinigkeiten, die mir so auffallen. Im Grunde besteht ja ein Roman aus vielen Kleinigkeiten.


    Also:


    Z.B. war ein amüsantes Detail die Art des Kusses zwischen Karmasinow und Pjotr (2. Teil, VI,5): Karmasinow hält immer nur die Backe hin und erwartet vom anderen, dass dieser sie küßt, als Zeichen der Ehrerbietung. Pjotr verweigert aber diese Geste und so berühren sich nur zwei Backen. Sein Vater Stepan ist zu dieser Verweigerung nicht in der Lage, als er Karmasinow begrüßt (2. Teil,XI,3), obwohl er ihn genauso verachtet. Ja - weil er ihm die Ehre des Kusses erweist, verachtet er sich selbst.


    Oder: wie schön ist der Lebensweg und Charakter des Gouverneurs Lembke beschrieben, der eigentlich nie richtig erwachsen wird (2. Teil,IV,3): wenn er frustriert ist, bastelt er irgendwelche Modelle aus Papier oder schreibt Erzählungen und Romane. Das Nachdenken, weil unbekömmlich, wird ihm von den Ärzten verboten. Die Ehe mit einer älteren Frau paßt zu diesem Charakter, und dass er in dieser Ehe nicht glücklich sein kann, ist irgendwie vorgezeichnet ...


    Sehr intensiv beschrieben fand ich die Beichte Stawrogins. Hier merkt man, dass es Dostojewski versteht, in entscheidenden Momenten die Zeit stillstehen zu lassen: da ruht der Blick auf Fliegen, Spinnen und Geranien und der Leser fühlt, etwas Furchtbares wird geschehen.


    Was das weltanschaulich-nihilistisch-religiöse "Gequassel" betrifft (wie es Finsbury nennt): hier würde ich unterscheiden. Der nihilistische oder sozialistische Teil ist gar nicht uninteressant dargestellt, teils Satire, teils Prophetie (vor allem im Kapitel "Bei den Unsrigen": hier fühlte ich die Millionen Toten des Stalinismus und anderer -ismen vorhergesehen). Was das religiöse "Geschwafel" betrifft (z.B. Tichons): hier bin ich allergischer, wohl auch weil ich glaube, dass hier keine Satire mehr am Werk ist und D. es ernst meint mt Aussagen wie, dass man sich selbst verzeihen muß, damit Gott einem verzeiht, oder dass, wer sich selbst verzeihen kann, schon an Gott glaubt, ohne dass er es weiß, usw.


    Zu den Personen Pjotr Werchowenskis und Stawrogins: ich glaube P. ist der plumpe Macht- und Tatmensch, einfach gestrickt und erklärbar nur in der Bewunderung eines Großen, für den er S. hält: das wird auch wieder deutlich in einem Detail: als beide unterwegs sind zu den "Unsrigen" (2. Teil,VI,7), geht S. in der Mitte des Gehweges, sodass P. gezwungen ist, immer wieder in die verschlammte Fahrbahn zu treten. Trotzdem redet er weiter gutgelaunt auf seinen Gefährten ein. S. ist eine wesentlich komplexere Figur mit einer Ausstrahlung sowohl auf den Leser, als auch auf andere Figuren (Schatow, Kirrilow, Pjotr, Lisa). Er reflektiert sehr viel und wird von seltsamen Anwandlungen getrieben: seine 3 Wahnsinnstaten vor 4 Jahren (Nase, Kuss, Ohr) oder seine eigene Aussage, dass es ihm Nervenkitzel verursacht, sich demütigen zu lassen und nicht zu reagieren.


    So - das wars erstmal für heute. Ich hoffe auf eine lebhafte Diskussion :smile:


    Gruß
    Klaus :winken:

    Hallo Tom,


    vielen Dank für Deine Zusammenfassung. Ich halte fest, dass Thomas Manns Beschäftigung mit Dostojewski in zeitlichem und inhaltlichem Zusammenhang mit seiner Arbeit am "Doktor Faustus" steht. Ich fühlte mich auf der ersten Seite der "Dämonen/Bösen Geister" gleich an den Tonfall des Serenus Zeitblom erinnert ...


    Gruß
    Klaus :winken:

    Hallo Montaigne,


    als Klassik-Interessent war mir der Name Wolfgang Rihm auch nicht gänzlich unbekannt (auch wenn ich seine Musik nicht wirklich kenne). So kam es, dass ich heute auf dieses amüsante <a href="http://www.zeit.de/kultur/2012-03/wolfgang-rihm-interview-60"> ZEIT-Interview</a> aufmerksam wurde.


    Gruß
    Klaus

    Sehr schön Tom, das interessiert mich auch. Kannst Du nicht hinten anfangen zu lesen? [Dostojewski, mit Maßen] :breitgrins:


    Gruß
    Klaus :winken:

    Hallo,


    ich finde es gut, dass das Thema "Nabokov" von riff-raff in die Diskussion eingeführt wurde. Wenn man sich mit Literatur-Klassikern beschäftigt, stößt man irgendwann auf seinen Namen und seine Verdikte und Normen. Ich habe zwar seine "Kunst des Lesens" nicht gelesen, aber ein paar Kernaussagen kenne ich schon und weiß, auf welchen Autoren seine Gunst liegt und auf welchen nicht. Einen Einfluß auf mich hatte dies allemal und nicht zuletzt kam auch daher mein Zögern mich mit Dostojewski zu beschäftigen. Ich habe es in keiner Weise bereut!


    Ich denke Nabokov übersieht einfach, dass es verschiedene Stile gibt, fast möchte ich sagen: verschiedene Genres, so wie es in der bildenden Kunst die Malerei, die Zeichnung oder die Grafik gibt. Seit ich in Anitas Materialensammlung auf <a href="http://www.flickr.com/photos/sllab/sets/72157624020751657/with/4643395279/">diese Lithographien</a> gestoßen bin, drängt sich mir bei Dostojeswkis Personen-Darstellung immer der Vergleich mit Holzschnitten auf. D. zeichnet sehr knapp, grob, mit wenigen Strichen, aber dafür sehr treffend und erinnerlich.


    Wenn man D. z.B. mit Tolstoi vergleicht, sollte man einfach berücksichtigen, dass es andere Herangehensweisen gibt, die alle ihre Berechtigung haben. Z.B. arbeitet Tolstoi viel mehr mit innerem Monolog, wir wissen immer was die Personen denken und zwar von ihnen selbst. Dann kann es weniger zu dem kommen, was Finsbury schildert:



    Mir fällt auf, wie unterschiedlich wir hier in der Leserunde die Figuren des Autors wahrnehmen und welche große Bandbreite von Vermutungen zum Ausdruck kommen, auch das für mich ein Beweis für Dostojevskijs
    Qualität, dem Leser Leerstellen zu liefern, wenn er sie im Nachhinein auch meist füllt und oft sehr überraschend.


    Ich glaube die Unterschiede rühren daher, dass wir bei D. die Personen fast "nur" aus der Außenperspektive und aus ihren Dialogen kennen und dadurch viel Spielraum für Interpretationen (oder Mißinterpretationen) von Andeutungen bleibt. Aber wenn man sich erstmal darauf einläßt ist es sehr reizvoll.



    Seinen verquasten Nationalismus und mystizierenden Qualglauben abziehend


    Das hatte ich auch noch von früher in Erinnerung. Aber bisher fand ich es nur während ca. 10 Seiten des Gesprächs zwischen Stawrogin und Schatow (Kapitel "Nacht") nervend. Vielleicht muß man hier auch einfach die Zeit- und Situationsgebundenheit des Romans berücksichtigen. Wirklich stören würde mich sowas erst, wenn der Autor auf diese Weise seine eigene Weltanschauung zum besten geben würde, aber nicht wenn er einfach nur darstellt, wie zu seiner Zeit (auch) gedacht wurde.


    Ich bin jetzt im 2.Teil,V,2 und bin noch immer mit Freude dabei.


    Gruß
    Klaus

    <a href="http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/0,1518,819634,00.html">Spiegel Online berichtet</a> von einem hessischen Ministerialbeamten, der 24.000 wertvolle Bücher aus über 50 deutschen und ausländischen Bibliotheken gestohlen haben soll.


    Das ist doch wohl keiner von uns? :breitgrins:


    Gruß
    Klaus

    Ich bin nun mit dem Ersten Teil durch und bin von dem abschließenden 5. Kapitel ganz hingerissen. Es erinnert mich an den Finalakt eines Theaterstücks oder einer Mozartoper, wo dann auch (fast) das ganze Personal konzentriert auftritt und ein Ereignis das andere jagt. Besonders eindrucksvoll fand ich den vermeintlichen Auftritt von Nikolaj Stawrogin, der sich dann (vorerst) als der von Stepans Sohn Pjotr erwies: zuerst hört man nur wieder irgendwelche Geräusche von Personen in Diele und Nebenzimmer. Dann nimmt Dostojewskij das Tempo raus und beschreibt den Ankommenden, bevor er ihn endlich zu erkennen gibt. Oder vorher der Auftritt des schwitzenden Lebjadkin. Zum Schluß jagt ein Höhepunkt den anderen ...


    Es gibt in diesem Kapitel sehr viel Erwähnenswertes: wie Warwara erstmal den Auftritt Lebjadkin ausbremst und ihn herumkommandiert wie ein Regisseur ("[...] und nehmen Sie dort Platz, auf jenem Stuhl") und dann doch nicht verhindern kann, dass er sein "Kakerlaken-Poem" vorträgt (da bringt sie nur noch ein verblüfftes "Wa-s-as?" zustande).


    Ich finde das macht den Eindruck als wäre man als Theaterzuschauer dabei, aber direkt auf der Bühne! Und ich möchte mal die Vermutung in den Raum stellen riff-raff (schön dass Du auch wieder mit von der Partie bist :winken:), dass dieser Eindruck durch den Ich-Erzähler entsteht. Vielleicht wäre diese Nähe durch einen auktorialen Erzähler nicht zu erzielen gewesen. "G-w" gibt eigentlich nur ganz selten die Innenperspektive der handelnden Personen wieder (ich hab es nur einmal wahrgenommen) und dies wäre ja auch eine Überschreitung seiner Kompetenz sozusagen. Aber "G-w" vermittelt uns, dass wir ganz nah bei den Personen - auf der Bühne - sind, so wie er selbst es ist.



    Freue mich schon aufs Weiterlesen ...


    Ich auch! :winken:

    Ich bin jetzt beim 5. Kapitel angekommen und ich merke schon, Anita, dass ich mich ein bißchen bremsen muß - was mir, ich muß es zugeben, schwer fällt.


    Ich bin beeindruckt von Dostojewskis sehr anschaulicher Figurenzeichnung. Nur ein paar Beispiele: Schatow, der immer wegrennt, wenn eine Situation ihn verlegen macht, der immer seinen Blick zum Boden richtet und von anderen als grundehrlich bezeichnet wird. Liputin ist ein Dummschwätzer und Intrigant, unterwürfig und hinterhältig. Kirillow, der Nihilist, der Liputins Geschwätz nicht ausstehen kann und selber in einem seltsamen Stakkato seine Gedanken ausbreitet.


    Dostojewski findet auch in den Dialogen für jede Figur einen eigenen Ton. Sehr schön fand ich z.B. die Szene mit Liputin, Kirillow und Stepan in den Kapiteln III,4-6. Seltsam auch wie es hier eigentlich nur um die Frage ging: ist Nikolaj nun verrückt oder nicht? Aber implizit und andeutungsweise kommt dann viel mehr zum Vorschein.


    Der Ich-Erzähler ist doch mehr in die Handlung involviert, als es für mich am Anfang schien. Aber es stimmt, dass er teilweise mehr schildert, als er wissen kann, z.B. die Szene vor der Kirche, mit der das 4. Kapitel endet und wo er nicht dabei war. So ganz nebenbei wird angedeutet, dass ihm die Szene wohl von Lisa erzählt wurde.


    Gruß
    Klaus


    ... aber seine Personenzeichnungen, seine Ironie und die Art, wie er Gespräche darstellt, haben mich schon damals begeistert und tun es heute noch.


    Da ist was dran. Ich schließe nicht aus, dass ich meine Vorurteile am Ende revidiere.



    Übrigens fahnde ich immer noch nach dem mehrfach genannten "Fourier", dessen Schriften Stepan Trofimovitsch so begeistern, finde aber nur einen Mathematiker, allerdings aus dem "infektiösen" Zeitraum rund um die französische Revolution. Der hat aber nur irgendwelche wichtige Reihen und Wellen für die Mathematik und Physik? beschrieben. .... :rollen:


    Das ist Charles Fourier, ein früher Sozialist: http://de.wikipedia.org/wiki/Charles_Fourier

    Auch von mir ein "Hallo" an die Runde!


    Meine letzten Dostojewski-Leseerfahrungen liegen ebenfalls 30 Jahre zurück. Damals, mit Anfang 20, habe ich in seinen Romanen (wie z.B. auch in denen Hermann Hesses) Lebenshilfe und -weisheit gesucht. Seitdem habe ich ihm gegenüber Vorurteile gehegt. Auch jetzt lese ich hier vor allem aus 2 Gründen mit: 1. Aus Lust auf die Leserunde und 2. aus Interesse an der Übersetzerin Swetlana Geier. Damit ist auch die Frage beantwortet, welche Ausgabe ich benutze.


    Ich bin jetzt am Anfang des 2. Kapitels. Stepan Trofimowitsch und sein Zögling Nikolaj bilden ein schönes Gegensatzpaar. Stepan fühlt sich mehr verfolgt, als dass er es tatsächlich ist und gefällt sich in dieser Pose. Nikolaj kommt daher als Bürgerschreck und als "Raubtier" mit Krallen. Stepan dagegen, um in diesem Bild zu bleiben, spielt mehr den intellektuellen "Salonlöwen", dessen aufregende Jahre im Ausland lange zurückliegen . Ich finde die Personenschilderung sehr anschaulich, auch die von Nebenpersonen, wie Liputin oder Schatow. Das weckt Vorfreude auf die weitere Entwicklung.
    Überhaupt kam für mich das 1. Kapitel erst so richtig in Fahrt, nachdem diese Nebenfiguren eingeführt wurden und die ersten Dialoge sich entspannen.


    Noch nicht klar ist mir, wer der Ich-Erzähler ist. Als handelnde Person kommt er ja kaum vor, sondern eher als eine Art Chronist mit engen Beziehungen zu den handelnden Personen.


    Gruß
    Klaus

    Ich lese gerade "Die Kunst des Erzählens" von James Wood und ich bin begeistert. An sehr vielen Beispielen, die nebenbei Appetit auf mehr machen, geht es um Erzählperspektive, die Stimme des Erzählers und die Stimme der Personen und wie sich beides bei großen Autoren kunstvoll vermischt. Es geht um die Bedeutung von Details und vieles mehr. Dabei könnte das Buch auch "Die Kunst des Lesens" heißen. Aber dieser Titel ist ja schon von Nabokov vergeben. Bei Wood wird deutlich wie das Lesenkönnen das Erzählenkönnen bedingt und umgekehrt, denn beides erfordert Aufmerksamkeit. Das Buch ist nicht für Literaturwissenschafter geschrieben, sondern für den ambitionierten Leser.


    Gruß
    Klaus


    Wie wär's dann mit Mitte September? Dann wärst du, klaus, auch bald wieder aus dem Urlaub zurück und könntest über das Gelesene posten. Der 15. September ist ein Samstag, dann könnte man schön am Wochenende mit der Leserunde anfangen.


    finsbury


    Ich bin dabei und freue mich.


    Klaus :winken:

    Ich habe soeben Mann im Dunkel von Paul Auster beendet.


    Ein alter Literaturkritiker erzählt sich nachts Geschichten, weil er nicht einschlafen kann. Anfangs glaubt man diese Geschichte sei die Haupt-Erzählung (sie handelt von einem Parallel-Amerika, in dem es keinen 11. September und keinen Irakkrieg gibt, dafür aber einen blutigen Bürgerkrieg) und die Rahmenhandlung sei Beiwerk (der alte Mann lebt seit einem Unfall bei seiner Tochter und seiner Enkelin, seine Frau ist gerade gestorben und auch der Freund seiner Enkelin auf grausame Weise ums Leben gekommen). Am Ende hat die Realität den Schlaflosen aber eingeholt und er stellt sich ihr im nächtlichen Gespräch mit seiner Enkelin.


    Das Ganze liest sich sehr flüssig und angenehm. Man fragt sich bei Auster immer: warum diese Konstruktion? Und hat ihn auch immer im Verdacht der postmodernen Spielerei. Aber wie auch immer, ich lese ihn gerne. Und nebenbei habe ich das seit Langem Klügste über Filme und deren Ästhetik gelesen.


    Gruß
    Klaus

    Habe soeben beendet: Joseph Roth, Die Kapuzinergruft. Erzählt wird die Geschichte eines Verwandten des Leutnants Trotta aus dem Radetzkymarsch zwischen 1914 und 1938, wobei der zeitliche Schwerpunkt auf den Jahren kurz vor, während und nach dem 1. Weltkrieg liegt. Dieser Trotta ähnelt seinem Namensvetter in mancher Weise. Am auffälligsten fand ich die Parallelen zwischen dem Vater Trotta im Radetzkymarsch und der Mutter hier. Sie läßt bei Einzug des Sohnes in den Krieg die Saiten aus ihrem Klavier entfernen, auf dem sie so gerne spielte: eine geniale Metapher, finde ich!


    Nun möchte ich mich, bis es mit der Dämonen-Runde losgeht, dem Briefwechsel Joseph Roth - Stefan Zweig zuwenden.


    Gruß
    Klaus

    ja, das könnten wir. "Bleakhouse" würde mich am meisten reizen. :winken:


    LG
    Maria


    Bleakhouse würde mich auch reizen, aber auch Große Erwartungen (die neue Übersetzung wurde ja gelobt).


    Aber auch für mich gilt: zunächst möchte ich beim "Dämonen-Duo" mitmachen.


    Gruß
    Klaus :winken: