Beiträge von klaus

Zitat von montaigne

Davon abgesehen, dass ich nicht verstanden habe, dass Lene ihm überhaupt von ihren früheren Beziehungen erzählt hat, halte ich das für einen unglaublichen Vertrauensbruch.

Wie gesagt, ich fand den Besuch Gideons bei Botho auch etwas komisch. Aber ein Vertrauensbruch ist es eigentlich nicht, denn Gideon handelte ja mit Lenes Einverständnis:

[quote author=Fontane: Irrungen, Wirrungen, Kapitel 20]" [...] ich kenne die Lene seit Jahr und Tag und habe die Absicht, sie zu heiraten. Sie hat auch zugesagt, aber mir bei der Gelegenheit auch von ihrem Vorleben erzählt und dabei mit so großer Liebe von Ihnen gesprochen, daß es mir auf der Stelle feststand, Sie selbst, Herr Baron, offen und unumwunden fragen zu wollen, was es mit der Lene eigentlich sei. Worin Lene selbst, als ich ihr von meiner Absicht erzählte, mich mit sichtlicher Freude bestärkte, freilich gleich hinzusetzend: ich solle es lieber nicht tun, denn Sie würden zu gut von ihr sprechen.«[/quote]

Zitat von montaigne

[...] und gibt es in deinem Kommentar eine Anmerkung zu dem rot und grün gestrichenen Holztürmchen? Mir ist die Symbolik nicht klar, bin mir aber sicher, dass es eine gibt.

Das Motiv rot-grün taucht ja nochmal als Farbe der Droschke bei der Fahrt zum Friedhof in Kapitel 21 auf. Es ist auf jeden Fall ein Leitmotiv, aber ob und was es symbolisiert? Vielleicht die vertraute Atmosphäre des einfachen Volkes, so etwas wie Heimat? (Das sind jetzt wahrscheinlich die Fernwirkungen eines anderen Threads :smile:)

Gruß
Klaus

Zitat von Eni

Was sagt ihr denn dazu, dass sich Lenes Nachbar Gideon vor der Hochzeit bei Botho über seine Zukünftige erkundigt hat?

Da war ich auch ein bißchen überrascht, Eni. Vielleicht war der Grund, dass Lene sagte, ihr Herz hinge immer noch an Botho und da wollte Gideon es genauer wissen und bei ihm vorstellig werden. Er ist ja auch ein etwas seltsamer Heiliger, wie er dann am Ende des Gesprächs mit Botho eine "feierliche Ansprache" hält. Aber gefallen hat mir dann wieder, dass er in der Lage ist Unterschiede zwischen den (zehn) Geboten zu machen: dass es etwas anderes ist, gegen das 6. Gebot zu verstoßen (Ehebruch, wozu er wohl auch die voreheliche Beziehung seiner Verlobten rechnet), oder gegen das 7. (Diebstahl, passender fände ich hier allerdings das 8.: Lüge). Lene hat wohl (in seinen Augen) gegen das 6. Gebot verstoßen, aber es kann ihr verziehen werden: und dazu war sein Besuch bei Botho wohl nötig. Eine Lügnerin ist sie auf jeden Fall ganz und gar nicht, denn sie spielte gegenüber jedem mit offenen Karten.

Gruß
Klaus

Hallo liebe Mitleser,

ich bin nun auch fertig mit dem Roman, leider, denn er hat mir wirklich gut gefallen und steht mMn den großen Werken "Effi Briest" und "Stechlin" nicht nach. Hier noch ein paar weitere Eindrücke:

Als ich zum 13. Kapitel kam und die Liebesidylle sich trübte, was dann im 14. Kapitel zum Trennungsbeschluß und kurz darauf zur Trennung führte, war ich erst überrascht: wie so schnell, schon nach der Hälfte des Romans? Und was passiert dann im Rest? Ich hatte vorher immer gedacht, der Roman endete mit der Trennung. Es ist eine geschickte Komposition von Fontane: so wie der Roman nicht mit der Beziehung Lenes und Bothos beginnt, so endet er auch nicht mit ihr, der Roman ist gegenüber der Beziehung zeitlich verschoben. In der zweiten Hälfte des Romans werden die Gegensätze der beiden Welten Kleinbürgertum und Adel noch plastischer dargestellt und es wird deutlich, dass die gefühlsmäßige Bindung nicht mit der Trennung endet (das Haar, das bindet!).

Der Gegensatz Lene und Käthe ist sehr stark, fast schon zu sehr. Lene ist sehr vernünftig und gefühlsstark, aber auch reif in ihrer Beziehung: wie sie nach Hankels Ablage richtig erkannte, dass man erstmal nicht reden könne und jeder erstmal allein nach Hause gehen sollte. Dann sagte sie niemand sei schuld und das sei das Schlimme, denn eine Schuld könne man verzeihen. Das klingt alles sehr lebensklug, fast schon modern, wie aus Partnerschaft-Ratgebern. Dagegen Käthe: ihre Leichtigkeit wird nach ihrer Kur noch schlimmer. Sie versucht Botho dahin zu bringen, doch möglichst wie bei einem abwechlungsreichen Menü, "einfach und harmlos plaudern zu wollen und ein bißchen rascher und nicht immer dasselbe Thema". Armer Botho! Er kennt genau den Preis seines durch die Ehe mit Käthe gefestigten Adelsstandes: statt einer ernsthaften, lebensklugen, gefühlstiefen Lene aus dem Volke hat er nun eine alberne, "redensartliche", leichtfertige Käthe, die ihm noch nicht einmal ein Kind schenken kann (hier äußert sich Fontane nicht weiter, außer der "Kur" in Schlangenbad, die ja wohl aus diesem Grund gemacht wird, aber man denkt sich sein Teil). Wie ironisch und den Erfolg von Käthes "Erziehungsarbeit" an Botho beweisend der letzte Abschnitt: "[...] und sagte mit soviel Leichtigkeit im Ton, als er aufbringen konnte: [...]"

Genauso oberflächlich wie Käthe wird eigentlich die ganze Welt des Adels geschildert: die Art des Zeitvertreibs, der Konversation. Dazu paßte der Satz Fontanes, den ich im Anhang meiner Ausgabe las:

[quote author=Fontane an Georg Friedländer, 12.4.1894]Von meinem vielgeliebten Adel falle ich mehr und mehr ganz ab, traurige Figuren, beleidigend unangenehme Selbstsüchtler von einer mir ganz unverständlichen Bornirtheit [...][/quote]

In besagtem Anhang gibt es noch 20 Seiten über die Wirkung des Romans. Wenn sich dort noch etwas Mitteilenswertes findet (was ich vermute), erzähl ich Euch davon.

Gruß
Klaus

Zitat von montaigne

Der Kommentar im gerade gekauften Lektüreschlüssel hat noch eine dritte Version auf Lager:

Weil der Baron Lene als Agnes Sorel, eine Mätresse vorstellt, wertet er sie ab. Ich muss das nochmal überdenken. Welche Version findet ihr wahrscheinlicher?

Ich glaube unsere Diskussion über diese Stelle ist nicht zufällig, denn es ist vielleicht eine Schlüsselstelle des Romans. Überhaupt befindet sich dieses 13. Kapitel ja genau in der Mitte der 26 Kapitel und leitet die Wende des Geschehens ein.

Inzwischen bin ich der Meinung, dass die beiden Interpretationen Aufwertung, weil Agnes Sorel Adlige war, und Abwertung, weil sie Mätresse war, beide richtig sind und den Konflikt deutlich machen, in dem Lenes und Bothos Beziehung steht. Vielleicht würde er sie gerne in seinen Stand erheben und kann es doch nicht (es wäre sein gesellschaftlicher Niedergang). Dadurch aber bekommt diese Beziehung den Charakter oder den Beigeschmack der Beziehungen, wie sie zwischen seinen 3 Freunden und deren "Damen" bestehen. Das spürt Lene, auch wenn es nicht ausgesprochen wird, und kann es nicht akzeptieren.

Überhaupt ist ja die Begegnung mit diesem Sextett aus Freunden und deren "Bekannten" in Hankels Ablage wie ein Überfall geschildert, es ist der Einbruch der Realität in eine Idylle. Die Damen reißen Handlung und Dialog an sich und bevor Lene nur auch wieder erwähnt wird, vergehen 5 Seiten und an deren Ende heißt es:

[quote author=Fontane: Irrungen, Wirrungen, 13.Kapitel]"[...] Kommen Sie, Kleine, geben Sie mir Ihren Arm wieder." Die Kleine , die durchaus nicht klein war, war Lene. Sie gehorchte.[/quote]

Ja, sie machte wahrscheinlich gute Miene zum bösen Spiel. Was ging in ihr vor? Hier bleibt sehr vieles ungesagt, wie oft bei Fontane, und der Fantasie des Lesers überlassen.

Gruß
Klaus

Zitat von montaigne

Ob ich die verstanden habe, weiß ich nicht? Erkannt habe ich, dass die drei Kumpels des Barons ihren Begleiterinnen Namen der weiblichen Rollen aus Schillers „Die Jungfrau von Orleans“ gegeben haben, der Baron, der das auch erkannte, hätte nun seine Begleiterin z.B. als Louison, die dritte Tochter von Thibaut d'Arc vorstellen können (die anderen Töchter Johanna und Margot waren ja schon besetzt.) Er stellt sie aber als Agnes Sorel, die Geliebte des Königs von Frankreich vor, und somit erhebt sich der Angeber selbst zum König.
Gibt dein Kommentar mehr her?

Hallo Montaigne,

erstmal Hut ab, dass Du da sofort Schillers Jungfrau erkannt hast. Meine Schullektüre dieses Werkes liegt Jahrzehnte zurück und ohne Kommentar hätte ich es mühsam ergoogeln müssen - oder wäre verständnislos darüber weggegangen.

Mein Kommentar läßt mich allerdings an dieser Stelle zu einer etwas anderen Interpretation kommen als Du: die Töchter Thibaut d'Arcs waren niederer Herkunft, während die Geliebte des Königs, Agnes Sorel, eine Adlige war. Wenn Botho also seiner Lene nicht den Namen einer weiteren d'Arc-Tochter, sondern den einer Adligen gibt, will er wahrscheinlich eher sie als sich aufwerten.

Übrigens werden im Kommentar alle 3 Damen als "Halbweltdamen" bezeichnet, mit einem dezenten Hinweis, dass es in Berlin zu der Zeit ca. 40.000 Prostituierte gab (bei einer Einwohnerzahl von nicht ganz 1 Million). Ich weiß nicht wann ich es ohne dieses Wissen gemerkt hätte: sofort oder erst an der Stelle, wo eine der Damen zu Lene sagt: "Jott, Kind, Sie verfärben sich ja; Sie sind woll am Ende mit hier dabei (und sie wies aufs Herz) und thun alles aus Liebe?"

Zitat von montaigne

Da hab ich jetzt noch nicht viel erkannt. Einmal als der Baron einen Brief von Lene zu ihren anderen Briefen tut, ist mir aufgefallen, dass der Baron genau wie Effi Briest Liebesbriefe mit einem roten Faden zusammenbindet.

Stimmt, bei diesem Roman hält sich das bisher auch in Grenzen. Beim Begriff "Landpartie" wurde Bezug genommen auf Landpartien aus Jenny Treibel, Stechlin und L'Adultera. Das war's bisher.

Zitat von montaigne

Ich hab’ die Trennung hinter mir und werde etwas langsamer lesen bist du aufgeholt hast. Vielleicht kauf’ ich mir auch noch einen Kommentar.

Die Trennung hab ich auch hinter mir, sowie die sehr schön geschilderte Begegnung der beiden und deren Vorahnung, als Botho und Käthe vom Balkon ihrer neuen Wohnung aus auf den Dörr'schen Turm blicken. Ansonsten lese ich auch diesmal relativ langsam.

Als Kommentar und schöne Zwischendurch-Lektüre kann ich dies noch empfehlen:

[kaufen='978-3150094396'][/kaufen]

Gruß
Klaus

Zitat von montaigne

Welche Ausgabe liest du denn, und gibt es in deinem Kommentar eine Anmerkung zu dem rot und grün gestrichenen Holztürmchen? Mir ist die Symbolik nicht klar, bin mir aber sicher, dass es eine gibt.

Hallo Montaigne,

ich lese die Große Brandenburger Ausgabe aus dem Aufbau-Verlag:

[kaufen='978-3351031220'][/kaufen]

Sie kommt meinen bibliophilen Neigungen entgegen :breitgrins: und zeichnet sich durch einen sehr guten Anhang aus. Aber zur Farbsymbolik des Türmchens schweigt sie sich aus (auch zu dem mir aufgefallenen Blumenkohl und Spargel). Allerdings zu der Taubenschar, die das Türmchen umschwärmt, heißt es:

"Die Taube als Inbegriff von Liebe und Sanftmut, aber auch von Ängstlichkeit und Geschwätzigkeit."

Ansonsten finde ich den Kommentar schon sehr nützlich, vor allem wenn es um Zeitbedingtes geht, egal ob aus Alltag, Kultur oder Politik. Vieles ist einem heute nicht mehr geläufig, was einem damaligen Leser selbstverständlich war. Die Anspielungen auf Schillers "Jungfrau Johanna" im 13. Kapitel z.B. hätte ich ohne den Kommentar nicht verstanden. Nicht alles kann man ergoogeln. Außerdem werden manchmal Querbezüge zu den anderen Fontane-Romanen hergestellt, die ich sehr erhellend finde (z.B. beim Begriff "Landpartie").

Welche Ausgaben lest ihr denn? Und wie sieht es da mit dem Kommentar aus?

Gruß
Klaus

Zitat von Eni

[...] und das Gespräch der drei Herren bei Hiller erschließt sich mir auch nicht so ganz. Oder was bedeutet denn z.B. seine „Weißzeugdame zur weißen Dame erheben“? (Kap.8) Ich vermute es bedeutet, dass es Botho mit Lene ernst meinen könnte?

Hallo Eni,

ich habe auch manches Mal Probleme den Gesprächen zu folgen (trotz gutem Kommentar in meiner Ausgabe), vor allem wenn es um Politik geht. Da merkt man erst wie zeitgebunden diese doch ist. Den von Dir zitierten Satz erklär ich mir auch so wie Du: Lene hat ja wohl beruflich wie Ihre Pflegemutter mit "Weißzeug", also Bett- und Tischwäsche zu tun, ist also eine "Weißzeug-Dame". Und als "weiße Dame" könnte Sie im Hochzeitskleid neben Botho vor dem Traualtar stehen - wenn dieser eine unstandesgemäße Ehe eingehen würde. In meinem Kommentar steht allerdings zur "weißen Dame" ein Bezug zu einer <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/La_Dame_blanche">gleichnamigen Oper</a> von einem gewissen Boieldieu, daraus ist auch das erwähnte Schloß Avenel entnommen.

Zitat von Eni

Vom Standesunterschied mal abgesehen, finde ich die Haltung der Dörrs und von Frau Nimptsch zu Lenes Beziehung recht liberal.

Ja, dort wird das Verhältnis sehr liberal gesehen. Frau Dörr hatte ja selber mal einen "Grafen". In der Erstausgabe in der Vossischen Zeitung trug der Roman ja den Untertitel "Eine Berliner Alltagsgeschichte". Ich denke das war ein dezenter Hinweis auf die Häufigkeit solcher Beziehungen.

Dass das Verhältnis in Bothos Kreisen nicht so liberal gesehen wird, deutet sich bisher (ich hab das 13. Kapitel durch) nur an, z.B. darin, dass Botho sich ganz genau überlegt, wo die "Landpartie" hingehen könnte, damit man nicht zusammen gesehen wird oder dass er nicht gerne das Dörrsche Grundstück mit Lene zusammen verläßt. Dazu paßt dieser kleine Dialog, wo Lene seine Gedanken durchschaut:

[quote author=Fontane: Irrungen, Wirrungen, Beginn Kap.9]
Es war eine prächtige Luft, nicht zu warm, und nachdem man noch eine Weile geplaudert hatte, sagte Botho: "Wir könnten vielleicht in den Garten gehen."
"Ja in den Garten. Oder sonst wohin?"
"Wie meinst Du?"
Lene lachte. "Sei nicht wieder in Sorge, Botho. Niemand ist in den Hinterhalt gelegt und die Dame mit dem Schimmelgespann und der Blumenguirlande wird Dir nicht in den Weg treten."[/quote]

Gruß
Klaus

Zitat von montaigne

Lena ist ja auch blond, allerdings aschblond, wie wir im dritten Kapitel erfahren. Ich weiß gar nicht genau, was ich mir unter aschblond vorzustellen habe?

Hallo Montaigne,

Lenes Aschblond ist wohl ein mattes Blond, das wie der Name schon sagt, mehr in Richtung Grau geht. Google fördert <a href="http://www.schwarzkopf.de/sk/de/home/haarfarbe/blondes_haar/farbberatung/aschblond_trendblond.html"> dies </a> zutage.

Bothos Kusine Käthe von Sellenthin, die mit ihm so gut wie verlobt ist, hat "flachsblondes" Haar. Das stell ich mir mehr ins Gelblich/Goldene changierend vor.

Würde mich sehr wundern, wenn diesem Gegensatz von Fontane nicht auch eine Bedeutung gegeben wurde: die "graue" (klein)bürgerliche Lene und die "goldene" adlige Käthe ...

Gruß
Klaus

Hallo Maria,

ich bin ein ganz großer Bewunderer von Edgar Reitz' Heimat-Trilogie. Sie ist ein Beleg dafür, wie man ganz ohne "Blut-und-Boden" und Nazi-Ideologie dem Begriff "Heimat" wieder eine nicht-triviale Bedeutung geben kann.

Allerdings muß ich zugeben, dass ich im Bereich der Literatur (noch) nichts Gleichwertiges kenne.

LG
Klaus

Hallo in die Runde,

nachdem ich 6 Kapitel gelesen habe, beginne ich mal. Nach Fontanes eigenen Worten liegt im Romananfang der "Keim des Ganzen". Im ersten Absatz fällt bei der Beschreibung des Gärtnereigeländes mit dem Wohnhaus das Motiv des Versteckens und Verbergens auf: sollte dies eine Anspielung oder erste Andeutung sein, dass die unstandesgemäße Liebe versteckt werden muß und nur im Verborgenen existieren darf, nämlich bei den einfachen Leuten Dörr und Nimptsch, nicht aber in der vornehmen Welt des Barons Rienäcker?

Mir gefiel sehr, wie dieses Liebespaar am Ende des 1. Kapitels eingeführt wurde. Indirekt, aus der Perspektive von Frau Dörr und Frau Nimptsch lernen wir sie aus der Ferne kennen. Aus der Nähe und sprechend wird uns Lene dann erst im 3. Kapitel, der Baron im 4. Kapitel präsentiert. Auffallend auch, dass wir seinen Vornamen erst spät erfahren, seinen Nachnamen sogar erst im 6. Kapitel. Vielleicht ist dies schon ein dezenter Hinweis auf die Standesproblematik: erstmal ist er Baron und dann erst Individuum mit einem eigenen Namen.

Schön finde ich auch, dass die Geschichte "in medias res" beginnt. Pfingsten ist vorbei, die Liebesbeziehung fing aber bereits Ostermontag an und das Kennenlernen wird uns (und Frau Dörr) von Lene im Rückblick erzählt.

Beim Spargelsortieren sinniert Frau Dörr darüber, dass die Spargel"köppe" immer bevorzugt werden, genau wie beim Blumenkohl die Blume gegenüber dem Strunk. Dies sei "dummes Zeug", im Strunk "da sitzt die Kraft drin". Ich glaube hier handelt es sich um ein Symbol für den sozialen Gegensatz. Noch einmal taucht dies in Lenes Brief auf (6. Kapitel): sie beobachtete Botho heimlich, wie er eine schöne Blondine (aus seinen Kreisen) traf. Deren zwei Schimmel hatten eine "Blumengirrlande", "und die Blumen so dicht, ganz ohne Blatt und Stiehl".

Gruß
Klaus :winken:

Hallo Montaigne,

ich mache gerne ab Sonntag mit. Das Buch hab ich schon. Ich freu mich.

Gruß
Klaus

Hallo Anita,

bei mir persönlich wäre urlaubsbedingt nach Pfingsten am besten, oder gleich: ab 1.6.

Gruß
Klaus

Habe gerade beendet: Philip Roth "Die Demütigung" und habe damit alle seine vier zuletzt entstandenen Kurzromane in größeren Abständen gelesen. Zwischendurch: Wolfgang Sandner "Miles Davis - Eine Biografie".

Und bevor es mit dem Dämonen-Duo weitergeht, habe ich jetzt mal wieder das Bedürfnis nach einem guten Sachbuch: Siddhartha Mukherjee "Der König aller Krankheiten: Krebs - eine Biografie" wird hochgelobt. Und vielleicht hilft es bei der persönlichen Auseinandersetzung mit einer Menschheits-Geißel, die uns alle treffen kann.

Gruß
Klaus

Zitat von finsbury

Hallo,

die Dostojevskis-Dämonenrunde geht so langsam ins letzte Drittel, einige sind schon fertig, so dass wir davon ausgehen können, dass die Doderer-Dämonen auf jeden Fall bis zum Hochsommer auch durch sein sollten.
Soll ich dann den avisierten 15. September für Bleak House eintragen?

finsbury

Hallo Finsbury,

ich wäre damit einverstanden.

Gruß
Klaus

Zitat von finsbury

Interessant ist auch, wie gelähmt die Fünfergruppe (III,4) ist: Obwohl sie alle Pjotr Stepanowitsch hassen und wissen, dass er sie betrügt und missbraucht, wagen sie sich nicht gegen ihn aufzulehnen. Liputin hat Pass und Reisetasche bereit, weiß, dass er ansonsten bei dem Mord an Schatow mitmachen muss und flieht trotzdem nicht. So ganz nachvollziehen kann ich das nicht!

Ja, Liputin: er geht genauso neben Pjotr auf dem Trottoir, wie dieser vorher neben Stawrogin: verachtet und immer wieder gezwungen in den Straßenmatsch zu treten. Er haßt Pjotr immer mehr und dieser Haß konzentriert sich in der Szene, wo er ihm beim Beefsteak-Essen zusieht: die Zeit scheint stillzustehen, während Pjotr sich einen Bissen nach dem anderen in den Mund schaufelt:

"Schließlich haßte Liputin ihn so sehr, daß er keinen Blick von ihm abwenden konnte. Es war eine Art Nervenanfall. Er zählte jeden Bissen Beefsteak, den er zum Munde führte, haßte ihn dafür, wie er den Mund aufmachte, wie er kaute, wie er genießerisch an den fetten Stücken lutschte, er haßte sogar das Beefsteak selbst."

Es erinnert mich an die ewigen Augenblicke Kirrilows, wie er sie z.B. Schatow beschreibt. Nur dass es sich bei ihm um Augenblicke der ewigen Harmonie und nicht des Hasses und des Ekels handelt. Man muß sich wirklich fragen, warum Liputin nach dieser Erfahrung weitermacht.

Oder Ljamschin: er ist mir frühzeitig als Spaßmacher und Witzfigur aufgefallen. Auf dem Höhepunkt des Festes läuft er auf den Händen und symbolisiert damit, dass die ganze Welt Kopf steht. Er wandelt sich sehr. Während der Ermordung Schatows bekommt er einen Schreikrampf, erkrankt und läuft, nachdem alles vorbei ist, auf Knien rutschend zur Polizei und legt ein komplettes Geständnis ab.

Gruß
Klaus

Hallo,

ich bin jetzt auch durch. Die letzten 100 Seiten habe ich gestern "in einem Zug" (im doppelten Sinne :breitgrins:) gelesen. Der Roman war eine sehr lohnende, bereichernde Lektüre, die keinen Moment langweilig war und nie habe ich mir die Frage gestellt: "weiterlesen oder nicht?". Ich möchte noch ein paar Eindrücke wiedergeben:

Der 3. Teil ist von einer faszinierenden Dramaturgie: die Ereignisse überstürzen sich und erzeugen einen Strudel aus Anarchie, Chaos und Verbrechen. Erst die "letzte Wanderschaft" Stepans, die liebevoll und ironisch erzählt wird, stellt einen Konstrast dar zu dem vorausgegangenen Wahnsinn. Eigentlich kontrastiert dieses Kapitel zu dem ganzen restlichen Buch: wenn ich es richtig sehe, spielt kein anderes Kapitel außerhalb unserer (anonymen) Kleinstadt, außer in Rückblicken, wie z.B. der Beichte Stawrogins. Es ist wie ein Aufatmen: endlich raus aus dieser Stadt und ihren "Dämonen" und aufs Land, wo Stepan nun das "wirkliche Leben" beheimatet sieht.

Während der Schilderung des Festes und der anschließenden Feuersbrunst wurde ich den Eindruck nicht los, dass hier eine Person vorkommt, die in jedem Personenverzeichnis fehlt: die anonyme Menge, der "Mob", das "Gesindel", die marodierende und leicht beeinflußbare Masse, oder einfach: "man". Ich habe nicht gezählt wie oft dieses Wort vorkam, aber immer wieder las ich Floskeln wie: "man schrie, man sagte, man schnappte auf" und immer wieder wörtliche Rede, die keiner bestimmten Person zugeordnet war. Diese Anonymisierung ist charakteristisch für viele Abschnitte und ich glaube hier ist D. auch ganz modern. Die Verführbarkeit der Masse sollte im folgenden Jahrhundert noch eine große Rolle spielen.

Ein kleines Detail: 3. Teil, Ende VI. Kapitel: Erkel verabschiedet sich von Pjotr: dieser wendet ihm mitten im Satz den Rücken zu und hat nur noch Ohren und Augen für seine neue Bekanntschaft aus besten Kreisen. Das ist für Erkel so enttäuschend, dass es zweimal wiederholt wird: einmal in der Schilderung durch den Erzähler und dann nochmal als subjektiver Eindruck Erkels selbst. Hier wird sehr deutlich das abgehobene Verhältnis Pjotrs zu den Mitgliedern seiner Fünfergruppe und dass er sie die ganze Zeit nur benutzt hat. Pjotr ist für mich die mit Abstand unsympathischste Person des Romans und ausgerechnet er überlebt! Ist Euch aufgefallen mit welch ekelhafter Arroganz er sich beim Treffen der "Unsrigen" die Nägel schneidet?

Sind Euch die vielen Fliegen und Spinnen als Metapher aufgefallen? Ich glaube sie kamen nicht zufällig vor: die Fliege als nutzloses Insekt, die Spinne, die kühl kalkulierend auf ihre Opfer wartet ... Sollte ich den Roman nochmal lesen, werde ich mehr darauf achten.

Das wärs erstmal für heute. Vielleicht fällt mir später noch mehr ein.

Gruß
Klaus :winken:

Zitat von Gontscharow

Missverständnis. Ich fragte, wo und inwiefern Dostojewskis Slawophilie und Glauben an Russland (was nicht unbedingt dasselbe ist) in den Dämonen sichtbar oder spürbar wird und zwar so, dass es wie für Lisbeth störend ist.

Schatow bezeichnet in seinem Gespräch mit Stawrogin die Russen als "Gottesträgervolk" (2. Teil,I,7) und begründet dies damit, dass es "allein berufen und fähig ist, alle anderen mit seiner Wahrheit zu erwecken und zu erlösen".

Aber Gontscharow fragt natürlich zu Recht, inwiefern es Dostojewski ist, der hier spricht. Im Prinzip kann jeder Autor sich hinter seinen Figuren oder seinem Erzähler verstecken, egal ob Ich-Erzähler oder allwissend, und ihnen seine Ansichten unterschieben. Ich wüßte aber nicht, wie man dies aus dem Textzusammenhang heraus, also ohne Zuhilfenahme weiterer Quellen beweisen könnte.

Gruß
Klaus

Zitat von Gontscharow

Dabei bist doch gerade du mit deinen Beiträgen für das „hohe Niveau“ hier mitverantwortlich.

Das sehe ich genauso! :smile:

Zitat von Gontscharow

Das Buch von Coetzee habe ich auch gelesen, halte es aber für das Verständnis der Dämonen für wenig hilfreich.

Danke, dann brauche ich meine Frage nicht mehr zu stellen.

Zitat von Gontscharow

Ich bin jetzt mit dem zweiten Teil fertig und muss sagen, dass ich das Lesen „beschwerlich“ finde. Dostojewskis Spannungstechnik, dieses Verwirrspiel und Vorenthalten von Information finde ich anstrengend. Deshalb mag ich auch Kriminalromane nicht so. Innere Spannung interessiert mich mehr. Aufgrund von sparsamen Informationen und Andeutungen auch noch auf das äußere Geschehen, die Handlung schließen und äußere Zusammenhänge herstellen zu müssen, finde ich bei diesem ohnehin schon vielfältigen mehrschichtigen Werk mit seiner enormen Personenfülle zuviel des Guten.

Das geht mir ähnlich. Manchmal hätte ich mir ein bißchen mehr Klarheit und Eindeutigkeit gewünscht, sowohl was vergangene Handlungen und Verbrechen (z.B. Stawrogins) als auch die Planung zukünftiger betrifft. Stattdessen: immer wieder Andeutungen, die Streuung von Gerüchten, Widersprüche. Z.B.: wer hat denn bei dem im Chaos endenden Fest nun eigentlich die Fäden gezogen, Pjotr? Und wenn ja, wie hat er es gemacht? Da bleibt viel ungesagt. Oder: welche Sünden gegenüber Frauen hat Strawrogin denn nun begangen? Das Mädchen Matrjoscha ist klar. Aber was war nun mit Lisa und Darja in der Schweiz? Oder hab ich es da an Aufmerksamkeit fehlen lassen? Oder nicht genug zwischen den Zeilen gelesen (auch eine Kunst, die man bei Dostojewski beherrschen muß)?

Aber: es hat auch seinen Reiz und manchmal muß man nur Geduld haben und ein gutes Gedächtnis (oder ein Notizbuch :zwinker:) und Handlungsfäden entwirren sich.

Gruß
Klaus

Zitat von Anita

Auffallen tun mir diese Kleinigkeiten auch, aber meist fallen sie bei mir durch das Raster der Wichtigkeit. Ich habe so meine Probleme mit dem Schreiben von "langen" Texten, manchmal schreibe ich Zeilen, die ich dann wieder lösche, weil ich es dann nicht mehr für bedeutend finde und auch irgendwie keinen zur "Last" fallen möchte. Ich bin und bleibe eher ein Anhänger des Minimalismus und vielleicht dadurch nicht immer der geeignete Leserundenteilnehmer :zwinker:

LG
Anita

Hallo Anita,

ich finde Deine Offenheit sehr wohltuend. Das mit dem "Zur Last fallen" kann ich nachvollziehen. Ich bin ja noch ein Neuling in diesem Forum und weiß oft nicht, ob ich mich, nachdem eine Woche nach meinem letzten Posting keiner gepostet hat, schon wieder melden soll, oder lieber mal die Klappe halten soll und abwarten, was andre so schreiben.

Was die Kleinigkeiten betrifft: sie gehören auf jeden Fall zu meinen "Eindrücken" und die soll man ja laut Gebrauchsanweisung zu diesem Forum hier schildern. Klar fällt da bei mir auch viel durchs Raster (auch viel, was ich überlese). Aber für mich sind manche Details - gerade bei dieser Dämonen-Lektüre - wie ein Brennglas, wo sich in einer kleinen Geste viel bündelt, viel mehr als man in langatmigen Beschreibungen ausdrücken könnte. So etwas behalte ich auf jeden Fall für mich selbst in Erinnerung und halte es in einer Leserunde für mitteilenswert.

Aber vielleicht gibt es da ja von den Mitlesern unterschiedliche Auffassungen? Wäre auf jeden Fall interessant sich darüber auszutauschen.

LG
Klaus