September 2004: Galsworthy - Die Forsyte Saga

Zitat von "Berch"

möchte aber vorweg anmerken, daß ein Lachen oder Lächeln allein noch nicht grundweg positiv sein muß, denn es kann ja auch verhöhnend oder unheilvoll, ja sogar drohend benutzt werden.

Hallo zusammen,
hallo Berch,

richtig, zumindest Lachen kann auch höhnend sein und schadenfrohes Grinsen, da hast Du Recht ist nicht positiv. Ich werde also meine Statistik um die negativen Formen ergänzen.

Michael hat gepostet:
Wer weiß, vielleicht musste Kafka beim Vortrag seiner Texte bei Max Brod deshalb häufig so lachen?

Ich selbst, empfinde das Buch mit jedem weitern Lesen, als weniger bedrohlich und mehr humorvoll, zum Lachen bringt es mich zwar noch nicht, aber schmunzeln muss ich schon, wenn z.B bei der Verhaftung die Zahl der Zuschauer im gegenüberliegenden Haus in gleicher Weise zunimmt als die Zahl der Verhaftenden. Also: Erst nur der Wächter Franz – die Alte schaut zu, dann kommt Wächter Willem dazu – gegenüber kommt der Alte dazu, dann kommt der Aufseher dazu – gegenüber kommt der Spitzbärtige dazu. Und Kafka, als Verfasser, hat sich sicher halb totgelacht, wenn er sich vorstellte, wie die Leser oder Literaturwissenschaftler über solche „Spielchen“ rätseln werden?

Gruß von Hubert

Zitat von "Michael"

Ich habe vergangene Woche übrigens Amerika als Oper im Theater gesehen. Bei der Inszenierung war es ähnlich gehalten. Einerseits war sie so düster, dass einem manchmal ein Frösteln kam, andererseits gab es nicht wenige Stellen, die so "krude" waren, dass sie zum Lachen zwangen. Vielleicht ein Phänomen einer völlig absurden Situation?

Hallo Michael,
hallo zusammen,

war das die Oper von Roman Haubernstock-Ramati? Wo wird die z.Zt. gespielt?

Ich habe 1992 die Uraufführung der Oper „Das Schloß“ nach Kafka von Aribert Reimann in Berlin gesehen. Unvergesslich!

Wurde eigentlich auch der „Prozeß“ veropert?

Verfilmungen gibt es ja vom Schloß und vom Prozeß sehr gute. Kennt ihr die?

Gruß von Hubert

Zitat von "Sigit Susanto"

Erste Satz ist eine Bewegung:
Ich habe das Gefühl, Kafka mag gerne eine Bewegung Satz eine Roman zu beginnen.
Bei Amerika: Als der sechzehnjährige Karl Rossmann,…
Bei das Schloss: Es war spätabends, als K. ankam.
Bei die Verwandlung: Als Gregor Samsa eines Morgens…
Bei der Prozess: Jemand musste Josef K. verleumdet haben,…

Das Motiv ist unklar. Plötzlich Josef K. wurde eines Morgens verhaftet. Kafka wollte direkt mit dem Thema „Prozess“ verbinden. Die anderen Autoren manchmal schreiben lieber ganz Chronologisch. Nein, hier Kafka vielleicht wollte nicht viel Zeit verloren. Sondern er greift direkt das Thema an.

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Hallo zusammen,
hallo Sigit,

gute Idee, mal die Anfangssätze von Kafkas Werken zu vergleichen. Du hast Recht, Sigit, ohne lange Einführung, ist Kafka sofort mitten im Geschehen. M.M.n. ist das für einen Roman aber eher untypisch, eigentlich fangen so „short stories“ an. Und ich bin, nicht nur wegen dem Anfang, der Meinung, „Der Prozeß“ ist eigentlich kein Roman, sondern eine Novelle oder Erzählung.

Besonders im Vergleich mit Kleists „Kohlhaas“, der m.M.n. mehr romanhafte Elemente hat, als der Prozeß. Vielleicht können wir ja im Vergleich klären, wie die beiden Werke gattungsmäßig einzuordnen wären: Roman, Erzählung, Novelle?

Gruß von Hubert

Zitat von "Sigit Susanto"

Aber es ist manchmal Kindisch.

Die Personen
Jede Person hat eigenen starken Charakter und sind meisten sehr Pessimistisch. Josef K., Frau Grubach, Fräulein Bürstner, Wächter Franz, Willem und andere drei Beamten von Bank, wo Kafka arbeitet, Rabensteiner, Kullich, Kaminer und Anna als Zimmer Dienerin.

Gruss
ss

Hallo zusammen,
hallo Sigit,

was meinst Du mit „Kindisch“, kannst Du da mal ein Beispiel geben.

Die Personen führt Kafka zumindest im 1. Kapitel in Dreiergruppen ein. Außer Josef K. kann man m.M.n. alle anderen vorkommenden Personen des 1. Kapitels in Dreiergruppen zusammenfassen:

1. Die Hausbewohner:
Frau Grubach, Fräulein Bürstner, die Köchin Anna

2. Die Verhaftenden:
Die Wächter Franz und Willem und der Aufseher

3. Die Zuschauer:
Die Alte, der Alte, der Spitzbärtige (Vater, Mutter und Sohn?)

4. Die drei jungen Bankbeamten::
Rabensteiner, Kullich und Kaminer

Die drei jungen Bankbeamten repräsentieren m.M.n. die in Prag lebenden Volksgruppen:
Rabensteiner, die Deutschen
Kullich, die Tschechen
Kaminer, die Juden

Außerdem enthalten die Namen der drei eine versteckte Todessymbolik:
Kullych = der Kauz und „Kauz“ und „Rabe“ gelten als Totenvögel und Kaminer kommt von „kámen“ einem slavischen Wort für Stein (Grabstein)..

Gruß von Hubert

Zitat von "Michael"

Hallo Hubert,

Wenn ich wieder da bin, werde ich das Buch gelesen haben (eigentlich jetzt auch zum dritten Mal) und wenn irgend möglich noch Stellung zu eurer Diskussion nehmen.

Hallo Michael,

vielleicht findet sich ja da wo Du bist auch die Möglichkeit ins Internet zu kommen. Hotel? Internetcafe? :smile:

Auf jeden Fall aber, wünsche ich Dir einen schönen Urlaub

Gruß von Hubert

Hallo zusammen,
hallo Hubert,

ich habe die Lektüre vor ein paar Minuten beendet. Zur Gattungsfrage:

Zitat

Und ich bin, nicht nur wegen dem Anfang, der Meinung, „Der Prozeß“ ist eigentlich kein Roman, sondern eine Novelle oder Erzählung.

Ich muß sagen, 'der Prozeß' scheint mir auch kein typischer Roman zu sein.
Der Anfang könnte typischer Weise tatsächlich am Beginn einer Kurzgeschichte stehen, aber dennoch fällt diese Gattung wohl schlicht aufgrund der Länge des Textes aus.
Mit der Bezeichnung Novelle tue ich mir in diesem Fall auch ein wenig schwer, ohne dies ad hoc wirklich begründen zu können und Erzählung ist meiner Ansicht nach mehr eine Oberkategorie. Ich verwende den Begriff Erzählung meist nahezu gleichbedeutend mit Epik.

Was mir auffiel war, daß ich an jedem Kapitelende dachte: "So, und nun?" Gerade die letzten Kapitel wirkten auf mich sehr unvollendet. Ich hätte eine logische Fortsetzung des Bisherigen, eine direkte Anknüpfung im folgenden Kapitel erwartet, stattdessen wirkten die einzelnen Kapitel auf mich nahezu unverbunden, der Lesefluß wurde durch den letzten Satz eines Kapitels jäh unterbrochen. Besonders auffällig war dies zwischen dem Kapitel 'Im Dom' und dem Kapitel 'Ende'.
Dies mag natürlich vom Autor so gewollt sein, aber die Einschätzung Kafkas, der den 'Prozeß' als unvollständig beschrieb, spricht eigentlich nicht dafür.
Ich würde den Prozeß also vielleicht als Roman-Fragment bezeichnen.

Zitat

Ich selbst, empfinde das Buch mit jedem weitern Lesen, als weniger bedrohlich und mehr humorvoll, zum Lachen bringt es mich zwar noch nicht, aber schmunzeln muss ich schon, wenn z.B bei der Verhaftung die Zahl der Zuschauer im gegenüberliegenden Haus in gleicher Weise zunimmt als die Zahl der Verhaftenden.

Als bedrohlich habe ich den Text auch nicht empfunden. Daß er düster wirken kann, läßt sich vielleicht dadurch erklären, daß z.B. die 'Büroräume' des Gerichtes von einer sehr stickigen, drückenden, krank machenden Luft dominiert sind und viele Szenen in sehr düsteren Räumen spielen (Dom, Stube des Advokaten). In dieser Hinsicht könnte es interessant sein, mal darauf zu achten, welche Personen in diesen Szenen für Licht sorgen, die einzige Lichtquelle halten oder das Licht ggf. auch löschen (Kirchendiener im Dom). Licht in Form von Kerzen, etc. wird ja oft auch sinnbildlich für das Licht der Aufklärung gebraucht, Eichendorff verwendet diese Symbolik beispielsweise in "Auch ich war in Arkadien!".

Gruß
Berch[/quote]

Hallöchen,
ich habe leider noch nicht angefangen, hoffe aber, daß sich das schnell ändert. Hab leider momentan kaum Zeit.

Zitat

Was mir auffiel war, daß ich an jedem Kapitelende dachte: "So, und nun?" Gerade die letzten Kapitel wirkten auf mich sehr unvollendet. Ich hätte eine logische Fortsetzung des Bisherigen, eine direkte Anknüpfung im folgenden Kapitel erwartet, stattdessen wirkten die einzelnen Kapitel auf mich nahezu unverbunden, der Lesefluß wurde durch den letzten Satz eines Kapitels jäh unterbrochen. Besonders auffällig war dies zwischen dem Kapitel 'Im Dom' und dem Kapitel 'Ende'.

Hallo Berch, ich glaube Dein Problem ist nicht vom Autor gewollt. Wenn ich mich nicht irre, wurde der Roman von Kafka nicht beendet. Max Brodt hat auch die Kapitel zusammengestellt, es gibt einen Forscher (Name entfallen- wird nachgereicht), der die Kapitelanordnung in Zweifel stellt. deshalb sind die Kapitel nicht aufeinander aufbauend und wahrscheinlich auch nicht "Formvollendet".

Liebe Grüße Jacky

Hallo Zusammen!

Über kindisch und alt modische Wörter (Ottomane, Rock)

Danke, Hubert. Was ich über kindisch meinte, wie folgende Satz:
Frau Grubach:
„…Ich habe sie (Fräulein Bürstner) in diesem Monat schon zweimal in …und immer mit einem andern Herrn gesehen“.
„Sie sind auf ganz falschem Weg,“ sagte K. wütend und fast unfähig…meine Bemerkung über das Fräulein missverstanden. Ich warne Sie sogar aufrichtig…ich kenne das Fräulein sehr gut, es ist nichts davon wahr was sie sagten…Gute Nacht“.

Meiner Meinung nach die Reaktion von Josef K. ist kindisch. Kaum die erwachsene reagieren sich so sensibel wie Josef K.

Fräulein Bürstner sass auf der Ottomane.
„Ottomane“, fand ich ein altmodisch Wort. Aber früher hat Jemand von diesem Forum schon als Kanapee geantwortet.

„Es muss ein schwarzer Rock sein“, sagten sie K.
„Rock“ vermute ich als Mantel.

Es gibt noch unklare Bedeutung, was ist unterschied zwischen Wächter und Aufseher (Franz, Willem)

Ich bin froh, wenn mein Zweifel bekommt einer Erklärung.

Gruss
ss

Hallo Sigit,

ein Rock ist eigentlich nicht direkt ein Mantel, sondern eher eine Art Jackett mit einem verlängerten Rückenteil. Ist vielleicht recht schwierig zu beschreiben und heute auch nicht mehr sehr verbreitet. Jedenfalls gehört dieser Rock als eine Art Anzugjacke zum Anzug. Darüber kann dann noch ein Mantel getragen werden.

Zwischen einem Wächter und einem Aufseher würde ich eigentlich keinen großen Unterschied machen und die Worte relativ synonym gebrauchen.

Gruß
Berch

Ich bin schon dabei. Das hier ging bloss schneller als erwartet.

Berch:
Den einzigen Bestandteil denn Kafka der Veröffentlichung für wert befunden hat war die sog. "Türhütergeschichte" aus dem Kapitel "im Dom". Diese ist unter dem Titel "Vor dem Gesetzt" auch zu Lebzeiten erschienen. Für mich persönlich war diese Geschichte die Erste, die ich von Kafka gelesen hab, und auch der Grund mich weiter mit ihm zu beschäftigen.
Brod hat dem Proceß bei der Veröffentlichung den Anschein der Vollendung gegeben. Kafka selber hat als erstes das erste und das letzte Kapitel geschrieben und die Mittelstücke nie fertig. Was auch , denke ich, den aprrupten übergang vom "im Dom" zum "Ende" erklährt. Sowohl in der Handlung als auch in der inneren Haltung von K.

Mich würde noch intressieren ob in Euren Ausgaben die Fragmente "b.'s Freundin","Staatsanwalt","Zu Elsa","Kampf mit dem Direktor-Stellvertreter","Das haus","Fahrt zur Mutter" angehängt sind an die normalen Kapitel.
Ausserdem ob die Textstelle im letzten Kapitel "K. war pünklich gekommen, gerade bei seinem Eintritt hatte es elf geschlagen, der Italiener war aber noch nicht hier." bei Euch auf 11Uhr lautet oder auf 10.

Heisst "In Amerika" nicht eigentlich "Der Verschollene". (Ich hab das Buch selber nicht ,und nur die Kurzgeschichte der Heizer gelesen.)

Hallo zusammen,

Zitat

Mich würde noch intressieren ob in Euren Ausgaben die Fragmente "b.'s Freundin","Staatsanwalt","Zu Elsa","Kampf mit dem Direktor-Stellvertreter","Das haus","Fahrt zur Mutter" angehängt sind an die normalen Kapitel.

Ich habe eine Ausgabe vom Fischer Verlag, die sich an Kritische Ausgabe hält. Diese unfertigen Kapitel sind als Anhang dabei.

Wenn wir alle fertig gelesen haben, wäre es vielleicht interessant mal über die Position des Dom-Kapitels zu sprechen (also ob es an eine andere Stelle gehört).

Sorry, ich bin leider noch nicht so weit.
liebe Grüße Jacky

Zitat

Wenn wir alle fertig gelesen haben, wäre es vielleicht interessant mal über die Position des Dom-Kapitels zu sprechen (also ob es an eine andere Stelle gehört).

Sorry, ich bin leider noch nicht so weit.
liebe Grüße Jacky

So wars garnich gemeint, wollte niemaden hetzen oder so. Wollt nur den für Kafka ungewöhnlichen Schreibstil bemerken.

Zitat von "Michael"

Bislang habe ich keinen davon gesehen. Kannst du genaueres dazu sagen? Auf DVD gibt es die wahrscheinlich nicht, oder?

Hallo Michael,
hallo zusammen!

Von “Der Prozeß” gibt es zwei bekannte Verfilmungen:

„Der Prozeß“ (F,I,D 1963) Regie: Orson Welles
mit Anthony Perkins als Josef K., sowie Jeanne Moreau und Romy Schneider in weiteren Rollen (habe ich mal in einem Programmkino gesehen und fand ich sehr gut)

„Der Prozeß“/ „The Trial“ (GB 1992) Regie: David Hugh Jones
mit Kyle MacLachlan und Anthony Hopkins als Priester (hab’ ich mir nicht angesehen, weil A. Hopkins mitspielt, soll aber auch nicht so gut sein, wie der von Orson Welles)

Von „Das Schloß“ habe ich die Verfilmung von 1994 (R, D, F) gesehen.
Regie: Aleksei Balabanoy
und erinnere mich an wunderbare Bilder und m.M.n. eine detailgetreue Verfilmung.

Auf DVD gibt es leider keinen dieser Filme

Gruß von Hubert

Zitat von "Berch"

Ich muß sagen, 'der Prozeß' scheint mir auch kein typischer Roman zu sein.
Der Anfang könnte typischer Weise tatsächlich am Beginn einer Kurzgeschichte stehen, aber dennoch fällt diese Gattung wohl schlicht aufgrund der Länge des Textes aus.
Mit der Bezeichnung Novelle tue ich mir in diesem Fall auch ein wenig schwer, ohne dies ad hoc wirklich begründen zu können und Erzählung ist meiner Ansicht nach mehr eine Oberkategorie. Ich verwende den Begriff Erzählung meist nahezu gleichbedeutend mit Epik.

Hallo Berch,

Ja klar, der Prozeß wie er uns heute vorliegt, ist keine short story, dazu ist er zu lang, aber so wie Kafka den Prozeß zuerst geschrieben hatte: 1. und letztes Kapitel ist es m.M.n. eine sehr typische short story, und das dazwischen, brauchts eigentlich überhaupt nicht.

Warum keine Novelle? Es hat eine einsträngige Handlung und eine unerhörte Begebenheit, ergibt sich schon im ersten Satz!

Epik ist ja erzählende Literatur, aber das Wort Erzählung bezeichnet schon eine eigene Gattung. Nicht umsonst hat MRR seinen Kanon der deutschen Literatur getrennt nach Erzählungen und Romanen und „Der Prozeß“ ist bei den Romanen enthalten, der „Kohlhaas“ bei den Erzählungen.
http://www.derkanon.de/

und m.M.n. könnte man das genauso gut umgekehrt einordnen?

Im Klassikerforum sind die beiden Gattungen auch beschrieben, obwohl ich da schon gern noch einiges ergänzen möchte:
Definition Erzählung im Klassikerforum:
http://www.klassikerforum.de/Bodies/gattungen/erzaehlung.php

Definition Roman im Klassikerforum:
http://www.klassikerforum.de/Bodies/gattungen/roman.php

Mich würde es schon interessieren, wenn wir versuchen würden, „Prozeß“ und „Kohlhaas“ mal vernünftig einzuordnen.

Gruß von Hubert

Zitat von "Sigit Susanto"

Danke, Hubert. Was ich über kindisch meinte, wie folgende Satz:
Frau Grubach:
„…Ich habe sie (Fräulein Bürstner) in diesem Monat schon zweimal in …und immer mit einem andern Herrn gesehen“.
„Sie sind auf ganz falschem Weg,“ sagte K. wütend und fast unfähig…meine Bemerkung über das Fräulein missverstanden. Ich warne Sie sogar aufrichtig…ich kenne das Fräulein sehr gut, es ist nichts davon wahr was sie sagten…Gute Nacht“.

Meiner Meinung nach die Reaktion von Josef K. ist kindisch. Kaum die erwachsene reagieren sich so sensibel wie Josef K.

Hallo Sigit,

ja, Du hast Recht, Josef K. reagiert oft nicht vernünftig, nicht wie ein Erwachsener, vielleicht erkennt er ja auch deshalb seine Schuld nicht, so wie Kinder oft nicht einsehen (wollen/können), dass sie etwas falsch gemacht haben?

Es gibt noch unklare Bedeutung, was ist unterschied zwischen Wächter und Aufseher (Franz, Willem)

Normalerweise gibt es, wie auch Berch schon postete, keinen großen Unterschied, zwischen Wächter und Aufseher, ob ich sage Gefängniswächter oder Gefängnisaufseher, das ist eigentlich das gleiche. Im Prozeß ist das aber nicht so. Der Aufseher bei der Verhaftung ist der Aufseher für die Wächter Franz und Willem, also der Vorgesetzte der Wächter.

Gruß von Hubert

Zitat von "Illumín"

Mich würde noch intressieren ob in Euren Ausgaben die Fragmente "b.'s Freundin","Staatsanwalt","Zu Elsa","Kampf mit dem Direktor-Stellvertreter","Das haus","Fahrt zur Mutter" angehängt sind an die normalen Kapitel.
Ausserdem ob die Textstelle im letzten Kapitel "K. war pünklich gekommen, gerade bei seinem Eintritt hatte es elf geschlagen, der Italiener war aber noch nicht hier." bei Euch auf 11Uhr lautet oder auf 10.

Hallo Illumin,

ich hab z.B. eine schöne gebundene Ausgabe, mit Lesebändchen und so, aber die Fragmente sind nicht abgedruckt. Dann gibt es Ausgaben, da sind die Fragmente genau wie von Dir angegeben abgedruckt, in anderen Ausgaben, ist z.B. das Fragment „B.’s Freundin“ als Kapitel zwischen „Im leeren Sitzungssaal, Der Student, Die Kanzleien“ und „Der Prügler“ eingeschoben, mit der Kapitelüberschrift „Die Freundin des Fräulein Bürstner“.

Manche Ausgaben haben als 1. Kapitel „Verhaftung“ und als 2. Kapitel „Gespräch mit Frau Grubach, Dann Fräulein Bürstner“, in anderen Ausgaben ist das alles nur ein Kapitel und das 2. Kapitel heißt dann „Erste Untersuchung“

Den von Dir angegebenen Satz „K. war pünktlich gekommen, .....“ habe ich im letzten Kapitel (Ende) überhaupt nicht gefunden, kann dir also auch keine Angaben zur Uhrzeit machen.

Gruß von Hubert