Juni 2004: John Milton - Paradise lost

    Hallo zusammen,


    Im Bibelprojekt sind wir auf Miltons Epos zu sprechen gekommen. Sein Werk „Das verlorene Paradies“ ist sicher kein leichter Stoff, aber m.M.n. ein lohnenswerter, gut geeignet für ein „gemeinsames Lesen“.


    Das Leben Miltons fällt in eine der bewegtesten Epochen der englischen Geschichte. Als Vordenker der Republik hat Milton politische Schriften gegen die ungerechte Monarchie verfasst, die ihn zeitweise auch ins Gefängnis brachten. Auf einer großen Bildungsreise nach Italien traf er u.a. auch mit Galilei zusammen, dessen Name und Entdeckungen im „Verlorenen Paradies“ wiederkehren. In diesem Blankvers-Epos schildert Milton in der großen europäischen Epentradition in zwölf Büchern den Kampf zwischen Himmel und Hölle nach dem Sündenfall.


    In England gilt Milton nach Shakespeare als der größte Meister der Sprache. Aus dem Umschlagtext der Reclam-Fassung: „Milton hat den volkstümlichen Glauben so weit verletzt, dass er seinem Gott keine moralische Überlegenheit über seinen Teufel zuerkannte. Und diese kühne Vernachlässigung jedes moralischen Zwecks ist der entschiedenste Beweis für Miltons überragendes Genie.“


    Der folgende Link zu amazon bringt einen Beitrag aus „Buch der 1000 Bücher“ und zwei Kundenrezensionen:
    http://www.amazon.de/exec/obid…_11_1/302-7863924-0235229



    Miltons Epos wurde auch veropert und so wie Miltons Epos mehr ist, als eine Transformation der „Genesis“, so ist Frys Libretto (übrigens von dem Ulysses-Übersetzer Hans Wollschläger nachgedichtet, weil nicht übersetzbar) mehr als eine Transformation von Miltons Epos:


    http://www.penderecki.de/Besprechungen/paradise_lost/


    Gruß von Hubert

    wollte ichs chon immer mal lesen, steht auch schon im schrank, im original und in übersetzung - wäre also dabei, wenn nicht vor meiner zwischenprüfung ist - also ab dem 28. juli bin ich bereit fürs verlorene paradies!

    Heb Deh Hag Heb Warhoaz Hirio Ne Dalv Ket C' Hoaz
    <br />- ohne ein gestern und ein morgen ist ein heute nichts wert -

    Hier eine kleine aber feine Kostprobe aus "Paradise Lost".


    Satan und sein Gefolge, einst Engel, sind von Gott aus dem Himmel verbannt und ins Dunkel geschleudert worden. Dort hören sie von der geplanten Erschaffung eines neuen, durch und durch guten Geschlechts.


    [...]
    Es ist noch eine andre Welt-
    Wenn nicht ein alt prophetisches Gerücht
    Im Himmel irrt-, eine wonnevoller Ort,
    Sitz eines neuen Geschlechts, das, Mensch genannt,
    Um diese Zeit erschaffen werden sollte.
    Uns gleich zwar nicht an Kraft und Hoheit, doch
    Vom Herrscher droben mehr als wir begnadet.
    Dies war sein Ratschluß, den mit einem Eide,
    Den Himmelsraum erschütternd, er beschwor.
    Laßt uns erspähn, was für Geschöpfe es sind,
    Von welchem Stoff gemacht und wie begabt,
    Wo ihre Stärk und ihre Schwäche liegt
    Und ob Gewalt, ob List am ersten sie
    Uns unterwirft. Verschlossen ist der Himmel,
    Der Höchste thront im Schutz der eigenen Kraft;
    Doch diesen Ort, sein fernstgelegenes Reich,
    Wohl möglich, daß er´s den Bewohnern nur
    Uhn zu verteid´gen überlassen hat.
    Dort glückt vielleicht ein kühner Überfall:
    Sei´s, daß wir diese ganze neue Schöpfung
    Mit Höllenglut verwüsten oder sie
    Für uns erobern und den jungen Stamm,
    Wie wir vertrieben wurden, draus vertreiben;
    Sei´s, daß wir ihn zu uns herüberziehn,
    Bis Gott ihm feind wird und mit reuiger Hand
    Sein eignes Werk zerstört. Dies überträf
    Gemeine Rach, es mindert' seine Lust
    An unserm Sturze; ja, sein Kummer wär
    Dann unsre Lust, wenn seine Lieblinge,
    Zu uns herabgeschleudert, ihres Seins
    Gebrechlichkeit und früh verwelktes Glück
    Verfluchen müßten.



    Vielleicht konnte ich Euch neugierig machen? :smile: Mitleser sind herzlich willkommen! Wenn ich richtig gesehen habe, starten wir gegen Ende Juli?


    Viele Grüße
    waldfee

    Zitat von "waldfee"

    Hier eine kleine aber feine Kostprobe aus "Paradise Lost".


    Satan und sein Gefolge, einst Engel, sind von Gott aus dem Himmel verbannt und ins Dunkel geschleudert worden. Dort hören sie von der geplanten Erschaffung eines neuen, durch und durch guten Geschlechts.


    Hallo Waldfee,


    vielen Dank für den Textauszug. Ich hab' jetzt richtig Lust auf den Milton. Also deshalb auch eine konkrete Frage.


    Hallo Samara, Sandhofer und Waldfee,


    seit ihr dabei, wenn wir am 28. Juli diese Leserunde starten. Dann wären wir auf jeden Fall zu viert, also m.M.n. ausreichend und wer will, kann sich uns bis zu diesem Termin noch anschliessen, aber für uns wäre der Termin schon mal verbindlich?


    Gruß von Hubert

    Hallo Hubert,


    28. Juli als Beginn der Milton-Leserunde würde bei mir klappen. Freu mich!
    Habe festgestellt, dass ich einige Tippfehler oben im Zitat mit eingebaut hab. So kommt das, wenns schnell gehen muss. Aber bald haben dann ja alle einen fehlerfreien Text vor sich :smile:
    Lesen wir eigentlich das altenglische Original oder die Übersetzung? Finde letztere gar nicht so übel in Miltons Fall. Aber das entscheiden wir mal gemeinsam...


    Liebe Grüße
    waldfee

    Hallo zusammen!


    Zitat von "Hubert"

    seit ihr dabei, wenn wir am 28. Juli diese Leserunde starten. Dann wären wir auf jeden Fall zu viert, also m.M.n. ausreichend und wer will, kann sich uns bis zu diesem Termin noch anschliessen, aber für uns wäre der Termin schon mal verbindlich?


    Könnte hinkommen; zuerst lesen Samara und ich (nehme ich mal an) aber noch den Tristram Shandy.


    Zitat von "waldfee"

    Lesen wir eigentlich das altenglische Original oder die Übersetzung? Finde letztere gar nicht so übel in Miltons Fall. Aber das entscheiden wir mal gemeinsam...


    Ich bin eigentlich dafür, dass jeder liest, welche Sprache er will. Persönlich werde ich's auf Englisch lesen; 1667 ist für mich auch noch nicht altenglisch :zwinker:


    Grüsse


    Sandhofer

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

    ich werd wohl beides lesen, d.h., mit der englischen ausgabe anfangen und sehen, wie lang ich das durchhalte ;-)


    aber ich bin ab dem 28. auf jeden fall dabei.

    Heb Deh Hag Heb Warhoaz Hirio Ne Dalv Ket C' Hoaz
    <br />- ohne ein gestern und ein morgen ist ein heute nichts wert -

    Hallo allerseits!


    Also kein ALTenglisch, wieder was dazu gelernt :breitgrins:


    Ich werde eine Übersetzung von Bernhard Schuhmann aus dem Jahre 1855 zur Grundlage nehmen. Gleichzeitig schau ich immer mal wieder auf http://www.paradiselost.org vorbei, wo der Text im Original zu finden ist und auch noch einige schöne Illustrationen, von denen ein paar auch in meiner Ausgabe der Übersetzung sind. Je nach Bedarf werde ich einige Passagen dann vergleichend lesen.


    Bis zum Start am 28. Juli!


    Liebe Grüße
    die waldfee

    Zitat von "waldfee"


    Ich werde eine Übersetzung von Bernhard Schuhmann aus dem Jahre 1855 zur Grundlage nehmen. .


    Bis zum Start am 28. Juli!


    Liebe Grüße
    die waldfee


    Hallo zusammen,


    Die Übersetzung von Bernhard Schuhmann hab’ ich auch (allerdings ohne Bilder) und dann noch eine Übersetzung von Hans Heinrich Meier. Zum Unterschied:


    Bei Schumann beginnt’s mit:


    Des Menschen erste Sünde, den Genuß
    Von des verbotnen Baumes Frucht, die Tod
    Und alles Weh erzeugt hat und die Menschheit
    Aus Eden bannte, bis ein Größrer einst
    Sie wieder einführt in den Sitz des Heils –


    Das gleich bei Meier:


    Des Menschen erste Widersetzlichkeit
    Und jenes untersagten Baumes Frucht,
    Die dieser Welt durch sterblichen Genuß
    Den Tod gebracht und unser ganzes Leid
    Mit Edens Fall, bis, größer als der Mensch,
    Uns wieder einzusetzen Einer komme
    Und uns den Ort des Heils zurückgewinne,


    Gruß von Hubert


    PS. Also ich rechne dann am 28. Juli mit mindestens vier Teilnehmern. Wem was dazwischen kommt, bitte abmelden.



    Hallo zusammen!
    Hallo waldfee!


    Zitat von "waldfee"

    Also kein ALTenglisch, wieder was dazu gelernt :breitgrins:


    Ich kenne ja nun die Geschichte und die Epochen der englischen Sprache nicht. Für mich ist alles, was ich ohne Wörterbuch noch so zu entziffern vermag (also ungefähr bis zu Shakespeare) neuenglisch. Ob das die Fachleute auch so sehen, weiss ich nicht :zwinker:


    Grüsse


    Sandhofer

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

    dochdoch,, shakespeare ist auf jeden fall schon neuenglisch. altenglische literatur beginnt schriftlich gesehen (im gegensatz zur mündlichen überlieferung) mit beowulf, man kann sagen 700-1100, mittelenglisch begann mit der normannischen eroberung 1100 und man kann schon fast sagen bis 1500. Milton war ein ganzes Stück nach Shakespeare, fällt also definitiv in die neuenglische Literatur - auch wenn die Sprache uns altertümlich erscheint. Verglichen mit Chaucer ist es verdammt neuenglisch... :zwinker:

    Heb Deh Hag Heb Warhoaz Hirio Ne Dalv Ket C' Hoaz
    <br />- ohne ein gestern und ein morgen ist ein heute nichts wert -

    Hallo zusammen!


    Danke samara, für die Erläuterung. Ist also ähnlich eingeteilt wie bei der deutschen Sprache ...


    Mein Milton ist angekommen und er scheint mir durchaus lesbar zu sein. Ich hatte aber noch keine Zeit, zu kontrollieren, ob's eventuell eine ins heutige Englisch überarbeitete Version ist.


    Grüsse


    Sandhofer

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

    Hallo zusammen!


    Zuerst mal danke an Hubert für den Tip mit der Paradise Lost-Leserunde! Ich wäre auf jeden Fall dabei, werde aber Ende Juli nicht ins Internet kommen können. Ich würde dann erst Anfang August dazustoßen, wenn das für alle o.k. ist. Bis dahin werde ich hoffentlich auch mit dem Lesen vorankommen.


    Viele Grüße an alle,
    marin

    Hallo zusammen!
    Hallo und willkommen, marin!


    Wenn ich mir erlauben darf, für Hubert zu antworten: Dass Du Anfang August nachträglich zu uns stösst, dürfte kein Problem sein.


    Und ein Nachtrag zu meiner Ausgabe: Es handelt sich tatsächlich um eine in der Orthographie modernisierte Version. Nun, damit kann ich leben.


    Grüsse


    Sandhofer

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

    Zitat von "marin"

    Zuerst mal danke an Hubert für den Tip mit der Paradise Lost-Leserunde! Ich wäre auf jeden Fall dabei, werde aber Ende Juli nicht ins Internet kommen können. Ich würde dann erst Anfang August dazustoßen, wenn das für alle o.k. ist. Bis dahin werde ich hoffentlich auch mit dem Lesen vorankommen.


    Hallo marin,


    schön, dass ich Dich für unsere Leserunde gewinnen konnte. Wie Sandhofer schon anmerkte ist es kein Problem, wenn Du erst ab Anfang August mitdiskutierst.


    @all
    Im Begleitheft zu einer CD „Die Schöpfung“ von Haydn, habe ich jetzt gelesen, dass der Text für Haydns Oratorium nur zu etwa 2/3 aus der Bibel und zu etwa 1/3 aus Miltons Epos stammen soll. Jetzt bin ich noch neugieriger auf Miltons Werk.


    Gruß von Hubert

    Hallo zusammen und


    Guten Morgen Samara, Waldfee, marin, Fuu und Sandhofer


    heute wollen wir ja gemeinsam mit Miltons Epos beginnen. Ich hoffe alle sind noch an Bord?


    marin kann sich glaub' ich erst ab Anfang August an unserer Diskussion beteiligen, aber das sind ja nur noch vier Tage.


    Fuu ist im letzten Moment noch aufgesprungen. Herzlich willkommen bei unserer Leserunde. Hast Du das Buch eigentlich schon, oder mußt Du es erst noch besorgen?


    Eine kleine Bitte: Wenn jemand Zeit und Lust hat, den Eintrag im Forum "Gemeinsames Lesen - Chronik" zu machen, wäre ich sehr dankbar, da ich i.M. zeitlich etwas eingespannt bin.


    Ansonsten wünsche ich viel Spaß im "Verlorenen Paradies"


    Gruß von Hubert

    Ich bin dabei, werde mir in Kürze das Buch von Bernhard Schuhmann bestellen. :winken:
    Leider wenig Zeit, da die Ernte ruft.(Bohnen,Äpfel :breitgrins: ,Zwiebeln...)Also bis August!


    Gruß,Fuu

    Richte nicht, damit du nicht gerichtet wirst...ja, wenn man aber einander nicht richten soll, haben die Menschen nichts, um sich zu unterhalten.
    <br /> Maxim Gorkij

    John Milton (9. 12. 1608 - 8. 11. 1674)



    [Blockierte Grafik: http://www.dartmouth.edu/~milt…ding_room/graphics/pl.gif]


    John Milton ward am 9. Dezember 1608 in London geboren. Sein Vater, ein Notar, der zum Protestantismus übergetreten und deshalb enterbt war, huldigte mit der ganzen Familie einer strengen, puritanisch gefärbten Frömmigkeit, liebte aber auch Musik und Dichtkunst. Der Sohn ward durch Hauslehrer unterrichtet, dann auf die Paulsschule geschickt und zeichnete sich schon als Schüler durch Fleiß und Streben aus. Im Jahre 1625 bezog er die Universität Cambridge. Seine Studiengenossen nannten ihn scherzhaft "das Fräulein", weil er schön und zart war und ihre Streiche nicht mitmachte.


    [...]


    Im Jahre 1643 heiratete Milton die Tochter eines royalistisch gesinnten Friedensrichters, Mary Powell, die es als eine heitere und gesellige Natur bei dem ernsten Gatten nicht lange aushielt. Sie fuhr zu den Ihren auf Besuch, und als sie trotz der Mahnungen des Dichters nicht zurückkehrte, sandte er ihr einen Scheidebrief nach Art des Alten Testaments und erklärte seine Ehe für gelöst. Später nahm er die Frau, die nach seiner Ansicht des Mannes Dienerin zu sein hatte, wieder bei sich auf. Sie gebar ihm vier Kinder, aber da die Töchter alle nach der Mutter arteten, so ward Milton immer mehr von der geistigen Minderwertigkeit des Weibes überzeugt.
    ¨
    [...]


    Sein großes Gedicht, das "Verlorene Paradies", hatte er in den Jahren 1658-1665 vollendet. Es erschien 1668; vier Jahre darauf folgte die Fortsetzung, das "Wiedergefundene Paradies" und das Drama "Samson Agonistes". Am 8. November 1674 starb der Dichter arm und verlassen an der Gicht, die ihn lange gequält hatte. Quelle: Klassiker-der-Weltliteratur.de


    Paradise Lost ist ein protestantisches Epos, in dessen Zentrum der gefallene Engel, Satan, steht. Für heutige Begriffe schon fast sympathisch dargestellt.


    Weitere Informationen zu Milton findet man hier - auf Englisch.
    Hier finden sich weitere Informationen zu Paradise Lost.
    Und, last but not least, findet sich hier eine elektronische Ausgabe des Textes, mit Anmerkungen.

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

    Hallo zusammen!


    Ein erster Eintrag in der Chronik ist gemacht. Ergänzungen sind willkommen!


    Ich werde wohl noch beginnen mit der Lektüre, bin dann aber übers Wochenende fern von Internet, PC und Bibliothek.


    Grüsse


    Sandhofer

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus