Juni 2004: John Milton - Paradise lost

  • Hallo!


    Nun ist also John Milton an der Reihe :klatschen: Leider muss ich gleich noch was arbeiten, d. h. ich werde defenitiv heute noch anfangen, konzentriert das erste Buch vom Verlorenen Paradies zu lesen (nachdem ich in den letzten Tagen desöfteren wild hin und her geblättert habe :rollen: ) Posten werde ich dann aber erst ab morgen, wie auch noch einige Hinweise in der Chronik eintragen.


    Allen, die jetzt mit starten können, wünsche ich viel Freude mit dem Text :smile:


    Liebe Grüße
    waldfee

  • Hallo zusammen,


    Ich habe "Paradise Lost" (Penguin) seit einiger Zeit ungelesen im Regal stehen. Da ich gerade einen dicken Roman zuendegelesen habe (Frances Burney, "The Wanderer"), könnte ich mich eigentlich der Leserunde anschließen, wenn noch Platz frei ist...


    Herzlichen Gruß, Harald

    Aktuell: Altägyptische Literatur. Kafka. Theater des Siglo de Oro. Gontscharow. Sterne, Fielding, Smollett.

  • Zitat von "Harald"

    Hallo zusammen,


    Ich habe "Paradise Lost" (Penguin) seit einiger Zeit ungelesen im Regal stehen. Da ich gerade einen dicken Roman zuendegelesen habe (Frances Burney, "The Wanderer"), könnte ich mich eigentlich der Leserunde anschließen, wenn noch Platz frei ist...


    Herzlichen Gruß, Harald




    Hallo Harald,


    noch müssen wir die Zahl der Mitleser bei unseren Leserunden nicht begrenzen, Du bist also herzlich in unserer Milton-Leserunde willkommen. :klatschen:


    Ich selbst geh' jetzt noch Flammkuchen essen und dann werde ich mich auch ins "Verlorene Paradies" stürzen.


    Gruß von Hubert und viel Lesespaß

  • Hallo zusammen!


    Buch 1 habe ich gestern nun gelesen. Meine ersten Eindrücke: Milton will ein 'klassisches' Epos schreiben. Mit allen formalen Mitteln der 'Klassiker' (Homer, Vergil): Er beginnt mitten in der 'Action', er ruft zu Beginn die (christlichen!) Musen an, er verwendet heroic verse.


    Eine beeindruckende, wuchtige Schilderung von Satan und seinem Heer. (Würde mich nicht wundern, wenn Tolkien nicht nur vom Beowulf sondern auch von Paradise Lost beeinflusst war ... Und/oder der Regisseur der HdR-Filme ...)


    Grüsse


    Sandhofer

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

  • Hallo zusammen!


    Ich habe mir, da ich es leid bin, mich ständig durch die verschiedenen Klassen von Engeln irritieren zu lassen, einen Text aus Otto Betz' Hildegard von Bingen kopiert und in mein Buch gelegt. Da ich dachte, das könnte den einen oder die andere auch interessieren, habe ich es auch im Forum abgelegt. Link siehe oben.


    Grüsse


    Sandhofer

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

  • Danke Sandhofer, interessiert mich schon :breitgrins: . Tolkiens(HdR-Filme...) Hat die ganze Familie im Kino verfolgt. Mein Mann(Ingenieur für Maschinenbau) hat dann noch die Bücher gekauft. Er durfte dann wieder Kind sein und seine Phantasie ausleben. War für mich eine interessante Erfahrung(Ehemann-Kind) :breitgrins:

    Richte nicht, damit du nicht gerichtet wirst...ja, wenn man aber einander nicht richten soll, haben die Menschen nichts, um sich zu unterhalten.
    <br /> Maxim Gorkij

  • Hallo alle,


    Ich habe etwas mehr als die Hälfte des ersten Buches gelesen. Da ich das Original lese, geht es nicht so schnell. Zum Glück ist die Penguin-Ausgabe ausführlich kommentiert.


    Nach der Anrufung der Musen beginnt die Geschichte mit dem Heer der gefallenen Engel, die für ihren Aufstand im Himmel (unter der Leitung von Satan) von Gott in die Tiefe (d.h. in die Hölle) gestürzt wurden. Dieser Aufstand fand offenbar noch vor der Erschaffung der Menschen statt. Satan, Beelzebub und ganze Heerscharen liegen in einem Feuermeer. Satan kommt zu sich und beschließt: Jetzt erst recht! Lieber in der Hölle herrschen, als im Himmel dienen! Und schon beginnt er, seine Mannschaften um sich zu versammeln. Interessant, dass selbst Gott nicht die Macht hat, die Engel zu vernichten; auch Gott ist dem Fatum untertan. Scheint mir eher ein antiker als ein christlicher Gedanke zu sein.


    Gruß, Harald

    Aktuell: Altägyptische Literatur. Kafka. Theater des Siglo de Oro. Gontscharow. Sterne, Fielding, Smollett.

  • Hallo zusammen,


    nachdem ich gestern nach dem Flammkuchen essen, erst mal „Sympathy for the devil“ aufgelegt hatte um mich auf das „Verlorene Paradies“ einzustimmen, ist es dann doch eher ein Stones-Abend als ein Milton-Abend geworden. Aber gerade bin ich mit dem 1. Buch fertig geworden. Durch Miltons „heroischen Vers“ liest sich das Buch m.M.n. ziemlich schnell, fast zu schnell um alles zu verstehen.


    Wie Sandhofer schon feststellte ist der Einfluss von Homer und Vergil nicht zu übersehen (Metrum, Anrufung der Muse usw.). Und wie Sandhofer habe ich mich gefragt, warum da noch niemand einen Fantasy-Film draus gemacht hat.


    Vielen Dank, Sandhofer, für den Eintrag in der Chronik und für den Engel-Thread!


    Was mir beim ersten Lesen schon aufgefallen war: Wer da alles zum Gefolge von Satan und Beelzebub gehört, u.a. auch die ägyptische Göttertrias Osiris, Isis und Horus und die griechisch/römischen Götter Saturn und Jupiter. War das Miltons Idee, oder kommt das an anderer Stelle in der Literatur auch vor, dass Götter anderer Zeiten oder Völker als Teufel/gefallene Engel zählen?


    Gruß von Hubert

  • Hallo zusammen!


    Mit einem Bein bereits auf dem Sprung ins verlängerte Wochenende:

    Zitat von "Hubert"

    Was mir beim ersten Lesen schon aufgefallen war: Wer da alles zum Gefolge von Satan und Beelzebub gehört, u.a. auch die ägyptische Göttertrias Osiris, Isis und Horus und die griechisch/römischen Götter Saturn und Jupiter. War das Miltons Idee, oder kommt das an anderer Stelle in der Literatur auch vor, dass Götter anderer Zeiten oder Völker als Teufel/gefallene Engel zählen?


    Es war m.W. schon in der Frühzeit des Christentums, bis weit ins Mittelalter, Usus, die 'heidnischen' Götter als Dämonen oder Teufel zu betrachten. Milton spielt - ich glaube, in der kurzen Zusammenfassung, die er vor jedem Buch gibt - mal darauf an.


    Grüsse


    Sandhofer

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

  • wenn ich mich richtig erinnere, hatte schon Dante in seiner "Göttlichen Komödie" nebst einigen antiken philosophen auch Mohammed in einen der höllenkreise verbannt.


    gruß hafis

    Nun haben zwar manche Theologen einen ebenso großen Magen, wie man ihn der Kirche nachsagt;
    <br />sie können ebenso viele gedanklichen Ungereimtheiten verdauen wie die Kirche allerlei weltliche Güter. - Heinz Zahrnt

  • Zitat von "hafis50"

    wenn ich mich richtig erinnere, hatte schon Dante in seiner "Göttlichen Komödie" nebst einigen antiken philosophen auch Mohammed in einen der höllenkreise verbannt.


    gruß hafis


    Hallo hafis,


    da erinnerst Du dich m.M.n. richtig. Nur ich hatte mich gewundert, dass für Milton aller Götter außer Jahwe als gefallene Engel gelten. Mohammed oder antike Philosophen zählen aber nicht als Götter, und bei Dante gab es keine Götter in den Höllenkreisen.


    Hallo Sandhofer,


    von den sogenannten Götzen Baal usw., wußte ich das, aber Osiris und Jupiter?


    Gruß von Hubert

  • Hallo!


    Ich habe gebummelt :redface: Die wenige Zeit an diesem Wochenende habe ich zwar mit John Milton verbracht, aber mich in dem wirklich sehr umfangreichen Nachwort zur Entstehung festgebissen, mir Notizen und Gedanken gemacht und weiterführend gelesen. Kann ja nur hilfreich sein. Auf jeden Fall gelobe ich Besserung und trage in Bälde zur Diskussion bei. Bis Dienstag Abend bin ich allerdings wieder unterwegs, jenseits von gut und böse und jenseits eines Internetzugangs :breitgrins:


    Bis dahin!
    waldfee

  • Hallo zusammen,


    im zweiten Buch wird in der Hölle die Frage diskutiert, ob der Himmel erobert werden soll, Moloch spricht sich dafür aus, Belial und Mammon dagegen. Beelzebub bringt die schon von Satan erwähnte, gerade erschaffene Menschheit ins Gespräch. Satan selbst, will sich auf Erkundigung machen. Die Sünde bewacht die Höllenpforte, die Satan mit Hilfe von Anarch überwindet. Satan befindet sich jetzt im Chaos zwischen Himmel und Hölle.


    Und jetzt kommt folgende Stelle:


    Und mehr gefährdet, als da Argo einst
    Den Bosporus durchsegelte, wo sich
    Die Felsen dort die Schultern reiben, oder
    Als einst Odysseus die Charybdis mied.


    Und dazu meine Frage:


    Argonautensage und Odyssee?
    Es müsste doch zumindest heißen „als da Argo später“, doch nicht „als da Argo einst“, so entsteht der Eindruck, Argo hätte vor dem gerade erzählten den Bosporus durchsegelt? Oder?


    Gruß von Hubert

  • Hallo zusammen!


    Jetzt bin auch ich endlich wieder im Lande und kann mich an der Diskussion beteiligigen. :klatschen: Ich hatte schon etwas vorgelesen, so dass ich dann gleich einsteigen kann.


    Ich drucke mir auch gerade den Link von sandhofer aus, weil natürlich auch ich mit den Engeln durcheinander komme. (Danke an sandhofer!) Ich finde auch, dass man ziemlich schnell in Paradise Lost reinkommt, am Anfang liest es sich nicht so gut, aber nach ein paar Seiten liest es sich dann richtig flüssig.
    Was mir aber auch schwer fällt, ist die Vorstellung von Himmel, Hölle, Chaos, Erde. Vielleicht fällt das anderen auch noch schwer. Folgendes habe ich im Internet gefunden, was mir das Verständnis erleichtert hat.


    Cosmology and other underlying concepts in Paradise Lost.: The outer spherical shell of the universe ("whole turning", i.e., the world including the earth) is created by God out of a region of chaos (or abyss "bottomless") using a pair of golden compasses--the shell of the universe is suspended from heaven by a golden chain. A flight of retractable stairs goes down to it from heaven. Hell was a separate enclosure within chaos. According to traditional medieval ideas of cosmology (to which Milton partly subscribed), in the space between the center of the universe (which may either be the earth or the sun--Milton does not assume a geocentric universe) and the outer shell of the universe are ten concentric transparent and immaterial spheres: comprising the moon, 5 planets, sun [or earth], fixed stars, crystalline sphere, and the primum mobile or rhomb (which moved all the spheres within). The primordial waters were separated into two concentric spheres, the inner furnishing nourishment for earth and the outer "chrystalline" waters forming a cover for the universe to protect it from chaos. Between the earth's surface and the shell of the universe were two main divisions: the sublunar region (which included the moon and earth) consisted of earth, air, fire, and water, but what was beyond the moon's sphere was made of a fifth, heavenly, substance called "quintessence" or "ether". Angels are made of this quintessence. They can assume any size, shape, or sex and can travel at great speed.



    Viele Grüße an alle
    marin :sonne:

  • Hallo Hubert!


    Ich habe mir die Stelle gerade in der englischen Fassung angesehen:


    "And more endangered than when Argo passed
    Through Bosporus betwixt the justling rocks,
    Or when Ulysses on the larboard shunned
    Charybdis, and by th' other whirlpool steered."


    Ich dachte zuerst, dass es vielleicht an der Übersetzung liegt, was aber nicht der Fall ist. Auch hier hört es sich so an, als wären Argo und Odysseus schon Geschichte. Leider kann ich dir also auch nicht weiterhelfen.


    Grüße, marin

  • Hallo marin und Hubert,


    Ich sehe kein Problem, wenn man die von Milton verwendete Vergangenheitsform auf den Erzählzeitpunkt statt auf den Handlungszeitpunkt bezieht. Milton hat ja nicht die Vorvergangenheit gewählt:


    "And more endangered than when Argo had passed"


    etc., also ist es aus Sicht des Erzählers einfach Vergangenheit und nicht notwendig vor der Satan-Handlung.


    Gruß, Harald

    Aktuell: Altägyptische Literatur. Kafka. Theater des Siglo de Oro. Gontscharow. Sterne, Fielding, Smollett.

  • Hallo Hubert,


    Argonautensage und Odyssee?


    Meinst du die Jasons Suche nach dem Goldenen Vlies?


    Führende griechische Familien erklärten meist einen Argonauten zu ihrem Vorfahren. Fünfzig sollen es gewesen sein. :zwinker:


    Hab schon so viel über Mythen,Legenden und Sagen gelesen.


    "Ursprung und Verbreitung der Mythen der Welt"-Motive,Figuren und Stoffe von der Arktis bis Australien


    Dadurch verstehe ich einige Zusammenhänge jetzt besser.(Schöpfung-Vom Ursprung der Welt...bla,bla)


    Mein Buch kann ich morgen abholen und dann beginne ich gleich. :breitgrins:


    Gruß, Fuu

    Richte nicht, damit du nicht gerichtet wirst...ja, wenn man aber einander nicht richten soll, haben die Menschen nichts, um sich zu unterhalten.
    <br /> Maxim Gorkij


  • Hallo Harald,


    ich kann das nachvollziehen für das Original. Und wie ist das mit der Übersetzung:


    Und mehr gefährdet, als da Argo einst
    Den Bosporus durchsegelte, wo sich
    Die Felsen dort die Schultern reiben, oder
    Als einst Odysseus die Charybdis mied.
    (Handlungszeitpunkt?)


    Und mehr gefährdet, als da Argo inzwischen
    Den Bosporus durchsegelte, wo sich
    Die Felsen dort die Schultern reiben, oder
    Als inzwischen Odysseus die Charybdis mied.
    (Erzählzeitpunkt?)


    Ja, die Grammatik :redface:


    Gruß von Hubert (fragend)

  • Hallo Hubert,


    Ja, das zweimalige "einst" in der Übersetzung, dem im Original nichts entspricht, war mir auch aufgefallen. Es verleitet natürlich dazu, das Imperfekt als Vorvergangenheit zu interpretieren.


    Nun, der Übersetzer muss nicht nur die Aussage, sondern auch das Versmaß übertragen. Ich vermute deshalb, dass das "einst" hauptsächlich der Vervollständigung des Versmaßes dient.


    Eigentlich schade, dass nur diese eine Übersetzung erhältlich ist. Es muss doch etliche Übertragungen ins Deutsche gegeben haben. Weiß jemand etwas darüber? Und wer hat die Reclam-Version übersetzt?


    Gruß, Harald

    Aktuell: Altägyptische Literatur. Kafka. Theater des Siglo de Oro. Gontscharow. Sterne, Fielding, Smollett.