Juni 2004: John Milton - Paradise lost

Hallo zusammen!

Ich sehe schon, ich hänge wieder hinterher. Bin eben erst mit dem dritten Buch fertig geworden, hab es einfach nicht geschafft, mal länger zusammenhängend zu lesen. Aber ich denke, dass ich Euch in den nächsten Tage einholen kann.

Satan. Ich finde sogar, dass er, nimmt man einzelne Charakterbeschreibungen zu Beginn heraus, durchaus gute Seiten hat.
Gott hat Satan ähnliches Potential gegeben, wie später den Menschen. Er versucht es, nachdem die einstigen Engel gefallen sind, noch einmal mit der Schöpfung neuer Wesen. Mit dem Wissen im Hinterkopf, was aus Satan geworden ist. Die neuen Geschöpfe sind den Engeln/Teufeln zwar hinsichtlich Kraft und Hoheit unterlegen, ich denke aber, dass sie hinsichtlich ihrer charakterlichen Eigenschaften die gleiche Startposition haben. Satan selbst hat die Möglichkeit, aus seiner Verbannung zu lernen. Letzten Endes schafft er das nicht, die schon genannten Schwächen, also Stolz, Eitelkeit, Zorn, verhindern, dass er sich zu einem Neubeginn aufrappelt.

Insofern wäre es durchaus vorstellbar, dass Milton Satan sehr menschlich wirken ließ, um den Leser auf die 'teuflischen' Schwächen des Menschen aufmerksam zu machen.

Grüße
waldfee

Hallo Hubert!

Ich denke nicht, daß Milton mit Paradise Lost eine Geschichte über die Frauenfeindlichkeit schreiben wollte. Die Tatsache, daß die Frauenfeindlichkeit aus der Sündenfallgeschichte resultiert, stammt nicht von mir, sondern wurde in einem Anglistikseminar von meinem Professor geäußert. Sicherlich hat Frauenfeindlichkeit noch andere Ursachen, z.B. in nicht-christlichen Kulturen. Ich werde auch gleich noch mal bei deinem Bibelprojekt vorbeischauen...

@all: Ich bin jetzt am Ende des Buches VI und hoffe, daß ich heute weiterlesen kann.

Grüße
marin

Hallo zusammen!

Dass Genesis 3 jahrhundertelang zur Diskrimierung der Frau (mit) herangezogen wurde, steht wohl ausser Frage. Miltons eigene Einstellung zur 'Frau' war durchaus dieser Tradition verhaftet. Aus dieser Tradition hat er sich auch für sein Epos nicht gelöst. Dennoch glaube ich nicht, dass Paradise Lost speziell zwecks einer Verurteilung der Frau geschrieben wurde.

Ich habe unterdessen Buch VIII hinter mir, finde aber nicht, dass es viel Neues enthält. Es ist eher eine Art Retardierung, bevor nun die grosse Katastrophe hereinbricht.

Grüsse

Sandhofer

Hallo zusammen!

Zitat von "Hubert"

Wenn dann aber gleich Sätze kommen wie: »Dass Genesis 3 jahrhundertelang zur Diskrimierung der Frau (mit) herangezogen wurde, steht wohl ausser Frage« was überhaupt nicht zur Diskussion stand, dann möchte ich jetzt doch daran erinnern, dass Frauenfeindlichkeit in Nichtchristlichen Ländern (z.B. Indien) auch heute noch wie in den vergangenen Jahrhunderten an der Tagesordnung ist, ohne dass die Menschen Genesis 3 kennen.

Auch das steht ausser Frage, ebenso wie die Tatsache, dass wir dem/den Autoren von Genesis 3 die Diskriminierung nicht zuschieben können. Ich halte es persönlich zwar für möglich, dass Genesis 3 im Zuge einer männlichen Revolution gegen das Matriarchat verfasst worden ist; vielleicht habe ich aber auch nur zu viel Bachofen gelesen :breitgrins:

Worauf ich hinweisen wollte, ist, dass Miltons Frauenfeindlichkeit nicht nur persönlich bedingt ist, sondern auch historisch-gesellschaftliche Wurzeln hat. Und wenn das bisher nicht zur Diskussion stand, habe ich es halt hiermit zur Diskussion gestellt :smile:

Ich bin unterdessen mit Buch IX fertig, möchte aber mit einem Posting warten, bis ich weiss, ob alle ungefähr so weit sind. Ich halte IX für das bisher interessanteste Buch. (Auch und gerade im Hinblick auf die Frauenfeindlichkeit :zwinker: - wobei ich nicht glaube, dass die Rolle der Frau beim Sündenfall für Milton im Zentrum seiner Dichtung stand.)

Grüsse

Sandhofer

Habe das zweite Buch gelesen und werde mich diese Woche intensiver mit Milton beschäftigen. Das Wochenende hat Kleist mich in den Bann gezogen. :breitgrins: Vor lauter Engel,Könige,Geister..., war das eine Erholung.

Gruß,Fuu

Hallo zusammen,

Ich habe gestern den Beginn des vierten Buches gelesen. Auf einmal sehen wir einen ganz anderen Satan. Nicht mehr einen souveränen Fürsten, sondern ein gequältes, von Selbstzweifeln und Selbstanklagen zerrissenes Individuum.

Bemerkenswert finde ich seine Erkenntnis, dass er die Hölle nicht verlassen kann, weil er sie in sich trägt. Schon im ersten oder zweiten Buch hieß es ja, dass die Hölle kein Ort, sondern ein seelischer Zustand ist. (Scheint mir ein sehr moderner Gedanke.) Und nun läßt Milton Satan diesen Gedanken nicht nur aussprechen, sondern führt uns gleich vor, wie das zu verstehen ist.

Interessant ist für mich auch Satans Gedanke: Ob es nicht vielleicht doch noch eine Möglichkeit zur Reue und Umkehr gibt? Theoretisch ja, aber aus zwei Gründen verwirft Satan diese Möglichkeit. Erstens, wie würde er dann vor all den Geistern dastehen, die sich ihm angeschlossen haben und die zu ihm als ihrem Anführer heraufschauen? Und zweitens weiß Satan im Inneren seines Herzens, dass er, einmal wieder im Himmel zugelassen, sehr bald wieder gegen seine Unterordnung unter Gott rebellieren würde.

Es fehlt nicht viel, und man muss Mitleid haben. Schließlich sind der Stolz und der Drang zur Unabhängigkeit, die ihn antreiben, nicht unbedingt schlechte Eigenschaften (nur eben nicht sehr christliche, könnte man hinzufügen).

Diese inneren Konflikte, die Ausweglosigkeit des Unheils, die Tatsache, dass man sowohl Satans wie Gottes Standpunkt nachvollziehen kann, erinnern mich an die griechische Tragödie.

Herzlichen Gruß, Harald

Hallo Harald,

Bemerkenswert finde ich seine Erkenntnis, dass er die Hölle nicht verlassen kann, weil er sie in sich

Griechische Tragödie-, stimme dir zu! :breitgrins: Das ganze Leben ist eine Tragödie(Spiel).

Erstes Buch:

Mit diesen die Astarte der Phönizier,

Die Himmelskönigin, mit Sichelhörnern

Warum wird sie als"böse" dargestellt...?(s.Sichelhörnern)

Milton geht oft mit seiner Phantasie zu weit. Welchen Zweck(Sinn) will er damit verfolgen?

Astarte trägt auf dem Haupte einen Thurm und ist mit Strahlen umgeben.(Griechische Mythologie)

2.Buch

Solchen Applaus bewirkte Mammons Rede

Versteh ich nicht? Wer soll das sein und welche Rede?

Gruß,Fuu

Hallo Fuu,

Wie kommt es nur, dass ich Deinen Gedankensprüngen nicht immer folgen kann? :zwinker:

Zitat von "Fuu"

Das ganze Leben ist eine Tragödie (Spiel)

Das habe ich weder gesagt noch gemeint.

Zitat von "Fuu"

... Astarte ... Warum wird sie als böse dargestellt

Vielleicht weil sie eine heidnische Göttin ist...?

Zitat von "Fuu"

Milton geht oft mit seiner Phantasie zu weit. Welchen Zweck (Sinn) will er damit verfolgen?

Ich unterstelle Milton, dass es nicht seine Absicht war, "zu weit zu gehen". Und wo keine absichtliche Handlung vorliegt, kann auch kein dazugehöriger Zweck existieren.

Zitat von "Fuu"

Astarte trägt auf dem Haupt einen Turm und ist mit Strahlen umgeben (Griechische Mythologie).

Nanu! Was hat Astarte mit griechischer Mythologie zu tun?

Zitat von "Fuu"

Solchen Applaus bewirkte Mammons Rede - Wer soll das sein und welche Rede

Mammon ist einer von des Teufels, äh Satans Generälen. Er repräsentiert die Todsünde der Habsucht bzw. des Anhäufens von Reichtümern. Seine Rede müßte den zitierten Zeilen vorangegangen sein.

Gruß, Harald

Hallo zusammen!

Ich denke nicht, daß Paradise Lost speziell als frauenfeindliches Werk konzipiert wurde. Sandhofer, ich gebe dir vollkommen recht, daß Frauenfeindlichkeit sozio-kulturelle Wurzeln hat. Auf die Frauenfeindlichkeit in nicht-christlichen Kulturen habe ich bereits hingewiesen. Über die Ursprünge der Frauenfeindlichkeit in diesen Kulturen kann ich allerdings nichts sagen.

Ich bin jetzt am Ende von Buch VIII angekommen. Wieder bin ich etwas durcheinander, was die Reihenfolge der Ereignisse angeht. Ich dachte eigentlich, daß Satan die Revolte im Himmel aufgrund seines Neides auf die Menschen als upstart race angezettelt hat. In Buch VII hingegen schafft Gott die Erde und die Menschen erst nachdem Satan in die Hölle verbannt wurde, da der Himmel "dispeopled" ist. Wie seht ihr das? Grundlegend hat mir Buch VII mit der Schöpfungsgeschichte aber gut gefallen.

Buch VIII fand ich auch eher redundant, eigenartig fand ich vor allem, daß Adam genau das träumt (also die Schaffung Evas aus seiner Rippe), was wirklich passiert. Meiner Meinung nach ist das eigentlich nur notwendig, damit Adam selbst von diesem Ereignis erzählen kann.

Grüße
marin

Hallo zusammen!

Zitat von "Harald"

Nanu! Was hat Astarte mit griechischer Mythologie zu tun?

Herodot erzählt, glaube ich, irgendwo, Aphrodite sei aus dem Osten nach Griechenland gekommen. Daraus hat man geschlossen, dass Aphrodite, insbesondere Aphrodite Urania, mit der ursprünglich semitischen Astarte zu identifizieren sei. Wobei mir der Turm mit Strahlen im Moment auch nichts sagt. Die Kuhhörner wurden Astarte in der christlichen Dämonolgie aufgesetzt. Welche Bedeutung sie haben, kann ich aber im Moment auch nicht sagen.

marin
Ich hatte die Geschichte auch so im Hinterkopf, wie Du es beschreibst. Milton verlässt hier die traditionellen Wege. Schon die nachträgliche 'Geburt' von Gott-Sohn, nachdem die Engel bereits existieren und Satan offenbar bis anhin die Rolle des Lieblings-Super-Duper-Ministers inne hatte - schon dies ist m.W. vom orthodox-theologischen Standpunkt aus nicht ganz koscher ...

Ich habe es dann so verstanden, dass es der 'up-start' Gott-Sohn ist, auf den sich der Neid von Satan zuerst richtet. Der Mensch ist für Satan nur 'Ersatz', da er an Gott-Sohn ja nicht herankommt. imho hat Milton die Ereignisse so geschildert, um Menschen und Gott-Sohn einander näher zu bringen.

Habe im Moment nach Buch IX innegehalten und möchte warten, bis alle ungefähr so weit sind.

Grüsse

Sandhofer

Hallo Harald,

Das habe ich weder gesagt noch gemeint.

Was hast du dann gemeint? Danke für deine Erklärung-Mammon. Dachte-, hat etwas mit Geld zu tun :breitgrins: .

Über Astarte etwas später. Zur Zeit lese ich das 3. Buch :breitgrins:

waldfee,
Danke für die Einteilung. So hat man über alles einen besseren Überblick.

Gruß,Fuu

Halloi Harald,

Zitat von "Harald"

Ich unterstelle Milton, dass es nicht seine Absicht war, "zu weit zu gehen". Und wo keine absichtliche Handlung vorliegt, kann auch kein dazugehöriger Zweck existieren.

Und was ist mit einer psychologisch oder psychoanalytisch operierenden literaturanalyse?
Besagt nicht zB die von mir auch noch nicht ansatzweise verstandene Bloom'sche "Theorie der Einflußangst", daß der große dichter unbewußt gegen den einfluß seines vorgängers kämpft? (Bei Milton Dante?)

P.S.: Kann nicht auch noch ein jurist beispile für zweckgerichtete, unabsichtliche handlungen finden, zB ungewollt abgegebene willenserklärungen? :smile:
gruß hafis

Zitat von "Fuu"

Danke für die Einteilung. So hat man über alles einen besseren Überblick

Hallo Fuu!
Das ist nur eine, die äußere Einteilung. Das Werk besteht aus so vielen sich überlagernden Schichten, das man aus dem Staunen nicht rauskommt. Und alles in allem sehr stimmig. Bewundernswert! Mal abgesehen von den zwei großen Teilen gehören bezogen auf Handlung/Ort immer zwei Bücher zusammen, zumindest scheint das für den Anfang hinzukommen.
Im Nachwort steht dann noch etwas von drei Sequenzen (welcher Art auch immer), die jeweils von drei Büchern gebildet werden sollen, aber um das beurteilen zu können, bin ich noch nicht weit genug. Vielleicht können die anderen ja schon etwas dazu sagen?
Und nicht zuletzt ist jedes Buch in sich stimmig, auch auf dieser niedrigen Ebene werden schon Probleme aufgeworfen und gelöst. Und ich bin gespannt, ob das Ganze am Ende dann auch in sich geschlossen ist, aber denke mal schon.

Liebe Grüße
waldfee

Ja waldfee, ist nur eine äußere Einteilung. Hilft mir aber, einen kleinen Überblick zu erhaschen :breitgrins: .

Astarte,bei den giechischen und römischen Schriftstellern Name derselben phönicischen Göttin, die im AT unter den gleichbedeutenden Benennungen Ascherah, Astarath,Astoreth,oft erwähnt wird,ohne dass uns dadurch eine nähere Einsicht in ihrem Begriff oder in die Form ihrer Verehrung verschafft würde.
Wir wissen mit Sicherheit von ihr Nichts weiter, als dass sie eine der zahlreichen Gestalten ist, unter dessen das allen vorderasiatischen Völkern gemeinsame weibliche Natur-oder Welt-Prinzip zur Erscheinung kommt. Folglich in ihrem letzten Grunde Eins und dasselbe ist mit der ägyptischen Isis, der babylonischen Mylitta,der arabischen Alitta,der armenisch-cappadocischen Anaitis,der phrygischen Cybele und der persischen Mitra.

Milton hat mit voller Absicht sich die Isis ausgesucht. :sauer:
Satan=Astarte=doppelte Anspielung

Milton soll seinen Gott keine moralische Überlegenheit über seinen Teufel zuerkannt haben. Warum bezeichnet er dann Astarte als Himmelskönigin,mit Sichelhörnern?
Er hat auf listige Art seine Sprache in Bildern verknüpft, die den Schein erwecken sollen, sein Gesamtbild wäre eine neutrale Ansicht.

Gruß,Fuu

Hallo Harald,

Ich mußte an Nietzsche denken:"Die Geburt der Tragödie" und an Shakespeare :breitgrins: .

Hallo waldfee!

Danke für den Hinweis auf die äußere Struktur. Das wäre mir sicherlich wieder entgangen... Ich werde mir das gleich noch einmal ansehen.

sandhofer: So habe ich das allerdings noch nicht bedacht. Das könnte durchaus auch sein. Mir fehlt da allerdings ein konkreter Hinweis im Text. Andererseits kann ich jedoch kaum vorstellen, daß Milton so ein grober Fehler in der Plot-Struktur unterlaufen ist. Für deine Interpretation würde dann auch das Handlungselement des Kampfes zwischen Satan und Gott Sohn sprechen, der dann ja besondere Brisanz erhalten würde.

Grüße
marin

Hallo zusammen!
Hallo marin!

Zitat von "marin"

sandhofer: So habe ich das allerdings noch nicht bedacht. Das könnte durchaus auch sein. Mir fehlt da allerdings ein konkreter Hinweis im Text.

[Gott verkündet seinen Sohn:]
Hear all ye Angels, Progenie of Light, [ 600 ]
Thrones, Dominations, Princedoms, Vertues, Powers,
Hear my Decree, which unrevok't shall stand.
This day I have begot whom I declare
My onely Son, and on this holy Hill
Him have anointed, whom ye now behold [ 605 ]
At my right hand; your Head I him appoint;
And by my Self have sworn to him shall bow
All knees in Heav'n, and shall confess him Lord:
Under his great Vice-gerent Reign abide
United as one individual Soule [ 610 ]
For ever happie: him who disobeyes
Mee disobeyes, breaks union, and that day
Cast out from God and blessed vision, falls
Into utter darkness, deep ingulft, his place
Ordaind without redemption, without end. [ 615 ]
[...]
[Satan fällt deswegen ab:]
Satan, so call him now, his former name
Is heard no more in Heav'n; he of the first,
If not the first Arch-Angel, great in Power, [ 660 ]
In favour and præeminence, yet fraught
With envie against the Son of God, that day
Honourd by his great Father, and proclaimd
Messiah King anointed, could not beare
Through pride that sight, & thought himself impaird. [ 665 ]
Deep malice thence conceiving and disdain,
Soon as midnight brought on the duskie houre
Friendliest to sleep and silence, he resolv'd
With all his Legions to dislodge, and leave
Unworshipt, unobey'd the Throne supream
[...]
[Aus Satans Rede, Begründung des Abfalls und Aufreizen der übrigen gefallenen Engel:]
Thrones, Dominations, Princedoms, Vertues, Powers,
If these magnific Titles yet remain
Not meerly titular, since by Decree
Another now hath to himself ingross't [ 775 ]
All Power, and us eclipst under the name
Of King anointed, for whom all this haste
Of midnight march, and hurried meeting here,
This onely to consult how we may best
With what may be devis'd of honours new [ 780 ]
Receive him coming to receive from us
Knee-tribute yet unpaid, prostration vile,
Too much to one, but double how endur'd,
To one and to his image now proclaim'd?
But what if better counsels might erect [ 785 ]
Our minds and teach us to cast off this Yoke?
Will ye submit your necks, and chuse to bend
The supple knee? ye will not, if I trust
To know ye right, or if ye know your selves
Natives and Sons of Heav'n possest before [ 790 ]
By none, and if not equal all, yet free,
Equally free; for Orders and Degrees
Jarr not with liberty, but well consist.
Who can in reason then or right assume
Monarchie over such as live by right [ 795 ]
His equals, if in power and splendor less,
In freedome equal? or can introduce
Law and Edict on us, who without law
Erre not, much less for this to be our Lord,
And look for adoration to th' abuse [ 800 ]
Of those Imperial Titles which assert
Our being ordain'd to govern, not to serve?

(Buch V; Hervorhebungen Sandhofer)

Grüsse

Sandhofer
PS. Satan und der Messias treffen in Paradise Regained, der 'Fortsetzung' von Paradise Lost nochmals aufeinander ...

Hallo!

sandhofer: Danke für die ausführliche Textstelle zu Satans Neid und Eifersucht auf Gott Sohn. Ich habe mir das nochmals genau angesehen.
@all: Ich habe in Buch II auch noch eine Stelle gefunden, die seinen Neid auf die Menschen gut darstellt:

"O shame to men! Devil with devil damned
Firm concord holds; men only disagree
Of creatures rational, though under hope
Of heavenly grace, and, God proclaiming peace,
Yet live in hatred, enmity, and strife
Among themselves, and levy cruel wars
Wasting the earth, each other to destroy"

Miltons Voraussicht, wie sich die Menschen auf der Erde verhalten werden, finde ich an dieser Stelle erstaunlich. Adam und Eva sind ja noch die einzigen Menschen.

Buch II sagt außerdem, daß es in der Hölle vier "infernal rivers" gibt, genau wie es vier Flüsse im Paradies gibt.

Grüße
marin

Hallo marin,

genau wie es vier Flüsse im Paradies gibt.

Woher hast du diese Information?

Vierte Buch begonnen und ich stelle fest, das es viele Dinge gibt, die ich nicht verstehe.(z.B. Drittes Buch-Erzengel Uriel) Vielleicht fehlt mir dazu auch Fachwissen oder Phantasie :rollen: . Werde jetzt einfach alles lesen und keine großen Auswertungen mehr unternehmen.

Einige Bilder(Puzzle) erinnern mich an HdR von Tolkien. :breitgrins: Bin auf das Gesamtbild gespannt. Moral(Gott und Satan) :zwinker:

Gruß,Fuu