Was ist klassische Musik?

Zitat von "sandhofer"

Gar nicht - wenn Du unter "sinnvoll" so etwas Ähnliches wie U und E meinst. (Eine Unterscheidung, die ich übrigens nur im Deutschen angetroffen habe. Andere Kulturen unterscheiden schlicht nach 'gut' und 'schlecht'. Was für mich auch mehr Sinn macht.)

Das sehe ich anders. Erst mal werden solche unterscheidungen getroffen und sie müssen getroffen werden. Politiker müssen kriterien zur unterscheidung subventionswürdiger und -unwürdiger (musik)-kunst festlegen. Und man sage mal einem beschäftigten in der "hoch-kultur", es gäbe keinen unterschied zwischen u und e. Ebenso wird jemand, der "respekt" oder "street-cedibility" beansprucht, sich gegen jene "hoch-kultur" abgrenzen.
Es gibt viel mehr achsen, musik zu unterscheiden als über qualität. Das gilt insbesondere auch für fremde kulturen:

1- der brockhaus ("musik"):
zur frage der interkulturellen verstehbarkeit:
"Die musik jenseits des europäischischen-geschichtlichen bereichs kann grundsätzlich nicht isoliert, sondern nur im zusammenhang mit ihren ganzheitlich-menschlichen bindungen gesehen werden. Man steht hier vor der aufgabe, die andersartige integration, die indiesen kulturen mensch und ton eingehen, zu durchschauen. Da es sich -im unterschied zur abendländischen musik- in der regel nicht um rational durchdrungene, autonome <freie> kunst handelt, lassen sich die spezifisch rationalen gesichtspunkte (wie tonsystem, zuordnung von zahlenverhältnissen, sinngebungen der musik) nicht ohne weiteres von dem empirischjen und kulturell-soziologischen voraussetzungen trennen."
Wenn also zB ein chinese ein bach-passion hört, wird er diese auf eine andere weise hören als ein gläubiger christ. Auch wird er nicht zwischen diversen passionen so die qualität unterscheiden und definieren, wie es ein europäer täte. "Qualität" wäre hier kein einteilungsmerkmal, über das beide hier sich einigen könnten.
Unter "rationale, autonome" kunst subsummiert der brockhaus, was ich die zweckgebundenheit und intentionalität von musik nannte: diese musik wird idealerweise nur zum hören komponiert, während andere andere funktionen erfüllen soll: unterhalten, erheben, etc.. Noch deutlicher unter "absoluter musik": "reine, absolute tonkunst. Losgelöst von allen beabsichtigten zwecken, zB des tanzens u. unterhaltens".

Hat man definiert, was musik ist, läßt sich weiter differenzieren über:
- zweck der musik
- qualität
- ist ein stück "mehr musik" als ein anderes?
- ist diese musik kunst oder nicht?
- ist sie mehr oder weniger sozial akzeptabel?

Gute ausführungen dazu findet man bei http://www.grovemusic.com unter search "music": unter dem ersten treffer eine zusammenfassung in mehreren kapiteln zur "musik" in den kulturen.
Einge punkte:
unter I.2): konsensus ist, daß "musik sowohl kunst wie wissenschaft ist, indem sie sowohl talent und kreativität als auch wissen einschließt - und daß ihre prinzipielle manifestation eher im komponieren (mit rationalen prinzipien) als in anderen zur musik gehörenden aktivitäten besteht."
I.5) "Die meisten europäer würden statt der komposition die aufführung von musik als die essenz von musik halten". Es gibt also nicht nur interkulturelle unterschiede der definition (und implicit der qualitätskriterien), sondern auch innerhalb einer kultur. "Ähnlich kann eine bestimmte klangstruktur in einer kultur als musik gelten, in einer anderen nicht. Nur wenige kulturen haben ein wort, dessen bedeutung ungefähr mit dem englischen wort 'musik' korrspondiert, und es ist fraglich, ob das konzept von musik in der breite, die es in den westlichen kulturen genießt, im bewußtsein aller kulturen gegenwärtig ist...Nichtsdestoweniger sehen musikologen musik als kulturelle universale."
II.1) "In der westlichen kultur beschreibt das wort 'musik'ein einheitliches konzept in dem sinne, daß alle 'musik' in einem gleichem maße musik ist, und so der begriff 'musik' gleicherweise zu kunstmusik, pop, folk, etc. angewandt wird. In der westlichen konzeption ist nicht alle musik gleich wertvoll...zB instrumentale musik kann in der essenz "mehr" musik sein als vokalmusik. So bezeichnet das tschechische wort für musik hauptsächlich instrumentalmusik.
II.2) Westliche musik, die von chinesen komponiert wurde, wird in china als eigentlich chinesische musik gesehen, und steht somit traditioneller chinesischer musik näher als europäischer.
II.3) Im iran könnten töne, die in der westlichen kultur als musik gesehen werden, nur in unterschiedlichem grade als musik gesehen werden. Der tatsächliche gebrauch von musik in diesen beiden kulturen ist ähnlich, aber in ihrer konzeption, definition und bewertung von musik bestehen starke differenzen. Auch wird musik hier danach differenziert, ob sie mehr oder weniger sozial akzeptabel ist.
II.4) "das indische einheimische wort für 'musik' steht vielleicht am nächsten dem begriff 'tonkunst" und bezieht sich auf klassische und kunst-musik".
Anscheinend machen auch andere die unterscheidung zwischen u und e.
II.5) in afrika ist die grenze zwischen musik und sprache verschwommen und ein wort für musik gibt es nicht.
III.2) "In den musikwissenschaften gibt es einen gegensatz zwischen dem ziel, daß musikwissenschaft alle musik (oder sogar alle geräusche) studiert und dem behrren darauf, daß musikwerke, musikaufführungen oder ganze musiksysteme nicht den gleichen wert haben. Musik ist eine kunst, aber in einer reihe von kulturen ist nicht alle musik in gleichem maße 'kunst'. Kunstmusik gehört nicht in die gleiche kategorie wie pop.
Der brockhaus sieht auch den unterschied zwischen u- und e-musik nicht in der qualität.
Nach mM ist wohl dann etwas gut, wenn es seinen zweck erfüllt. Der wert bzw. das ausmaß, in dem das werk kunst (oder musik musik ist) ist, definiert sich dann anders.
III.5) "Alle kulturen nutzen musik, um eine gesellschaft und ihre unterteilungen (klassen, altersgruppen) zu integrieren und zu vereinigen."
In einer globalisierten welt würde diese bedeutung zunehmen.
Ethnizität wäre somit ein weiteres unterscheidungskriterium. Westlich klassische musik war also für die chinesen leichter integrierbar als chinesische für uns.
Und an anderer stelle: "Die bedeutung von innovation im inhalt aber noch wichtiger im stil ist essentiell in moderen westlichen kulturen. Die aufführung ist nicht so angesehen wie die komposition".

Es gibt also unterschiede, musik zu definieren und zu klassifizieren. Sicher sind definitionen oft willkürlich, aber die unterschiede sind nun mal vorhanden.
P.S.: kein unterschied zwischen u und e in anderen kulturen? War nicht in manchen kulturen die musikalische betätigung zumindest in teilen nur bestimmten personen vorbehalten (schamanen etc.)?
so viel fürs erste, gruß hafis

Hallo zusammen!

Was ist klassische Musik? - Zunächst einfach ein Mißverständnis. Es gab die Musikepoche der "Wiener Klassik" (Haydn, Mozart, Beethoven) - der Begriff wurde der Altertumswissenschaft entlehnt, wo "Klassik" für die kulturelle Blütezeit einer Epoche steht. "Klassische Musik" stand somit abgegrenzt gegen Barockmusik und romantische Musik. Aber irgendwann verfiel jemand auf den Irrtum, jegliche orchestrale Musik als "klassisch" zu bezeichnen, und dieser Irrtum wurde in den allgemeinen Sprachgebrauch übernommen.

Ich verstehe die Bedenken gegen die Unterscheidung von E- und U-Musik, aber in ihrer Entstehung ist diese Unterscheidung durchaus sinnvoll. Um die sogenannte "ernste" Musik zu hören, mußte man früher ins Konzert oder in die Oper gehen (bzw., bei Bach, in die Kirche), und das waren Anlässe, wo die Musik völlig im Mittelpunkt stand. Unterhaltungsmusik diente jedoch bestimmten Zwecken (Tanzen, Feiern). Heute, im Zeitalter von CD und Radio, ist dies nicht mehr so, man kann durchaus klassische Musik hören und dabei die Wohnung putzen, aber dazu muß das Ohr an diese Musik gewöhnt sein - dies ist und bleibt ein Unterschied zur "U-Musik".

Gruß,
R.

Zitat von "Hubert"

Wie werden in der Musik diese Richtungen wie Blues, Jazz, Rock, etc. bezeichnet? sind das Richtungen? Gattungen? Gibt es überhaupt eine feste Nomenklatur (zu denken wäre da an ein Analogon zur biologischen Artenbestimmung) ?

Das nennt sich Stilrichtungen.

Hallo Sandhofer,

Zitat von "sandhofer"

Und vieles, das ursprünglich U-Musik war (z.B. Tafelmusik von Mozart) wird heute als E-Musik gehandelt. :rollen:

Aber auch die Tafelmusik von Mozart wurde nicht beim Schützenfest in der Dorfkneipe gespielt. Das ist nicht U-Musik im eigentlichen Sinne.

Grüße,
R.

Zitat von "sandhofer"

Nein. Aber man hat sich dabei unterhalten :breitgrins: - also nicht konzentriert und andächtig zugehört sondern gequasselt, gemampft ...

Worüber Mozart sich aber geärgert hat. Wenn die Leute zur Musik von Britney Spears tanzen und quasseln, ärgert sich diese nicht, sondern erwartet dies geradezu als konsequente Folge und Wirkung ihrer Musik - ich sehe hier doch einen Unterschied.

Grüße,
R.

Hallo Gitta,

Zitat von "Gitta"

es gab halt die Unterscheidung zur E-Musik damals noch nicht.

Nichts für ungut, aber da möchte ich widersprechen. Auch wenn er noch nicht so benannt worden ist, gab es den Unterschied durchaus - die Unterhaltungsmusik dieser Zeit war die Tanzmusik, die auf Dorffesten und Hochzeiten gespielt wurde. Ich bin mir sicher, daß sich Mozart über diesen Unterschied völlig im klaren war.

Und natürlich kann auch ein "E"-Komponist zwischendurch gelegentlich "U"-Musik komponieren, warum nicht? Es kommt auf das einzelne Werk an, nicht auf den Komponisten. Ferner ist das entscheidende Kriterium nicht, ob sich irgendwelche Banausen im Konzert rüpelhaft benehmen. Um es noch einmal auf den Punkt zu bringen: Zur E-Musik geht man, um die Musik zu hören, zur U-Musik geht man, um zu tanzen.

Damit sind wir bei der ganz am Anfang gestellten Frage angelangt, was denn eigentlich Kunst sei. Für mich ist Kunst Gestaltung, die keinen äußeren Zweck verfolgt (wie Schaufenstergestaltung oder Design), sondern die in sich selbst ruht. Der Künstler bringt sich darin zum Ausdruck, ohne fremde Erwartungen (etwa von einem Auftraggeber oder dem Publikum) zu berücksichtigen. U-Musik ist deshalb keine Kunst, weil sie einen Zweck verfolgt (die Leute zum Tanzen zu animieren), und weil sie in der Regel auch auf die Erwartungen des Publikums zugeschnitten ist.

Die interessantere Frage ist eigentlich, warum E-Musik überhaupt entstehen konnte, denn jahrhundertelang gab es sie nicht. Dann blüht plötzlich die E-Musik auf, um nach gut 300 Jahren wieder zu verschwinden - denn ich muß dazu sagen, daß ich heutige Esoteriker wie Stockhausen keineswegs mehr "ernst" nehmen kann. Die E-Musik endet für mich in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts (Mahler, Strauss, Sibelius). Jazz ist teilweise "ernst", aber die Grenzen zur U-Musik werden da wieder fließend.

Warum also überhaupt E-Musik? Das ist die Frage ...