Oktober 2003: Dos Passos - U.S.A

sandhofer:
Ich finde es interessant, dass gerade Mac und Mary French Dich so in Wallungen bringen. Warum nicht Eleanor, die ja auch nicht gerade eine Sympathieträgerin ist, warum nicht Eveline, die ebenso die falschen Entscheidungen trifft. Warum nicht Dick E. S., der Opportunist?

Es sind die beiden, die sich selbst als "Linke" bezeichnen würden, die Du so unsympathisch findest in ihrem Scheitern. Die anderen, die es erst gar nicht versuchen, kommen bei Dir besser weg. Warum?

Hubert
Die vier verschiedenen Textarten ergeben ein ganzes Bild. Auch wenn ich die Weltwochenschauen als eher störend empfunden habe am Ende. Es gibt zu viele bruchstückhafte Meldungen, die man heute nicht mehr nachvollziehen kann.
Die Kurzbiographien dagegen habe ich sehr genossen und auch die Kameraaugen waren oft willkommene Unterbrechungen.
Ich denke, dass die nicht erzählerischen Teile unabdingbar sind, denn die einzelnen Kapitel sind ja nicht immer verbunden. Viele der Personen begegnen sich nie, manche nur völlig am Rand. Das Buch wäre zu unverbunden ohne die Unterbrechungen (klingt absurd, ist aber so.)

Gruß
Atomium

Hallo!

sandhofer:
Ich versuche, Deine Position zu verstehen, muss aber zugeben, dass es mir nicht gelingt.
Wenn ich es richtig verstehe,
dann findest Du, dass es verwerflicher ist, die Probleme der Zeit zu erkennen, wie die Ausbeutung der Unterschicht und der Arbeiter, sich politisch links einzuordnen und sich zu engagieren, aber nicht alles für die gute Sache zu geben, als von Anfang an nichts zu erkennen und sich nicht zu engagieren?

Demnach ist Mary French, die aus welchen Gründen auch immer für die Sache der ausgemergelten Arbeiter kämpft, die Streiks organisiert, sich von den Luxus-Arbeitervertretern abwendet und ohne Bezahlung in einer kalten Stube haust, die dafür kämpft, dass Sacco und Vanzetti nicht hingerichtet werden, schlechter als Eveline Hutchinson, die immer nur an sich denkt und ihr bedeutungsloses (Liebes)leben, als Eleanor, die lieber ihren Vater ausbeutet, obwohl sie keine Gefühle für ihn hat, als wieder in einem billigen Zimmer zu hausen.

Ich denke eher, dass dos Passos die herrschenden Umstände kritisiert, in denen so viele Leute wegsehen und damit das Elend ermöglichen. All die W.G.s und Dicks, die sich selber hocharbeiten und dann nicht mehr nach unten schauen, um das Elend nicht zu sehen, sie tragen doch zur Ausbeutung bei.

Mary French ist das naive Mittelschichtmädchen, das sich dafür entscheidet, nach unten zu schauen. Und sie tut es. Sie hat zwar Phasen, wo sie gefährlich nah an die Rolle der Luxusfunktionärin herankommt, aber sie verlässt das goldene Nest wieder und zieht lieber in die ungeheizte Stube. Sympathisch ist sie mir zwar auch nicht, aber immerhin versucht sie etwas zu ändern, im Gegensatz zu unseren "Raumausstatterinnen" E&E.

Dieses Scheitern am System ist für mich eine der Botschaften des Romans. Natürlich gilt "This is a free country" und der Weg vom Tellerwäscher zum Millionär steht jedem offen. Doch Millionär wird nur, wer bereit ist, selbst andere Tellerwäscher auszubeuten - und nur, weil er sie ausbeutet. Die Freiheit des einen führt zur Unfreiheit des andern.

Dos Passos selbst ist ja ebenso am System gescheitert. Seine kommunistischen Ideale verliert er und neue Illusionen macht er sich nicht.

Gruß
Atomium

Hallo zusammen,

Atomium hat geschrieben:
Außerdem haben sich viele Fragen ergeben, für die ich Antworten suche.
Warum spielt der Krieg in so vielen Kapiteln über den Krieg so eine marginale Rolle - beispielsweise?

Eine mögliche Antwort wäre:
Dos Passos hat bereits 1917 einen Kriegsroman („Feuertaufe eines Mannes“) und 1921 einen zweiten Kriegsroman („Drei Soldaten“) geschrieben. (letzterer gilt heute als der erste bedeutende amerikanische Kriegsroman der Moderne). In beiden Romanen hat Dos Passos seine als Sanitäter empfangenen unmittelbaren Eindrücke von den Schlachtfeldern des Ersten Weltkrieges verarbeitet. Mit U.S.A. wollte er nicht noch einen Kriegsroman schreiben.

Trotzdem hat er insbesondere in dem zweiten Kapitel von „Richard Ellsworth Savage“ eindrucksvoll die Verlogenheit, den Unsinn und die Grausamkeit eines Krieges geschildert:

Dick schreibt z.B. aus Italien an seine amerikanischen Freunde:
„You must understand how it is,“ he wrote the Thurlows. ….and he (Edwin) ought to realize that in urging young men to go into this cockeyed lunatic asylum of war he’s doing everything he can to undermine all the principles and ideals he most believes in. …. It’ not on the level, it’s a dirty goldbrick game put over by governments and politicians for their own selfish interests, it’s crooked from A to Z. If it wasn’t for the censorschip I could tell you things that would make you vomit.”

Next day it was Dick’s and Steve’s turn to go on post to Rova. … At Rova the lines were quiet, only a few pneumonia or verereal cases to evacuate, and a couple of poor devils, who’d shot themselves in the foot and were to be sent to the hospital under guard; …

All night the stretcher cases would spread along the broad pavements under the trees in fresh leaf in front of the hospital; Dick would help carry them up the marble stairs into the reception room. One night they put him on duty outside the operating-room and for twelve hours he had the job of carrying out buckets of blood and gauze from whick protruded occacionally a shattered bone or a piece of an arm or a leg.

Mehr muß man über den Krieg (jeden Krieg) eigentlich nicht sagen/wissen und es beeindruckt mich, mit wie wenig Text Dos Passos auskommt und doch schon vor über 70 Jahren, ohne Kampfhandlungen zu beschreiben, alles Wichtige über Krieg sagt.

Demnächst mehr

Hubert

Hallo Hubert!

Zitat

Mehr muß man über den Krieg (jeden Krieg) eigentlich nicht sagen/wissen und es beeindruckt mich, mit wie wenig Text Dos Passos auskommt und doch schon vor über 70 Jahren, ohne Kampfhandlungen zu beschreiben, alles Wichtige über Krieg sagt.

Stimmt.

Doch es gibt Figuren (Eveline), die sich am Rande des Kriegs herumdrücken, ohne tatsächlich mit ihm in Berührung zu kommen.

Das klingt ein bisschen nach "Wasch mich, aber mach mich nicht nass", einer Strategie, die die USA ja auch nach dem 1. Weltkrieg im Hinblick auf Europa angewandt haben. Dos Passos kritisiert im Buch bereits den Völkerbund... obwohl der zum Zeitpunkt der Niederschrift noch nicht (vollständig) gescheitert war.

Gruß
Atomium

Hallo zusammen,

Warum sind plötzlich alle Hauptpersonen in Europa, in 1919?
Ich habe da so meine Theorie:
Der US-Amerikaner kann offenbar Entwicklung wirklich nur räumlich denken. (Im Gegensatz zu Dos Passos' Figuren entwickeln sich z.B. Figuren und Gesellschaft bei Prousts "A la recherche du temps perdu" auf sehr engem Raum: Paris und 2 oder 3 'Aussenstationen'

Hallo Sandhofer,

Deine Theorie, dass Amerikaner Entwicklung räumlich denken, ist sicher nicht verkehrt. Zumindest kann man Deinen angeführten Beobachtungen vom „Wilden Westen“ bis zur „Marsexpedition“ nicht widersprechen. Ob aber Dos Passos sich hier bewusst von z.B. Proust abgrenzen wollte? Sich dessen überhaupt bewusst war? Könnten die Unterschiede von U.S.A. (Veränderung durch Ortswechsel) und „A la recherche ...“ (Veränderung am Ort) nicht auch daher kommen, dass Dos Passos in seinem Leben viel reiste, als Kind und im Krieg in Europa war, in Mexiko aufwuchs usw., während Proust den größten Teil seines Werks im Bett schrieb, also nicht Darstellung nationaler Eigenheiten, sondern Niederschlagung eigener Befindlichkeit im Werk?

Ist Euch übrigens auch aufgefallen, dass Dos Passos Sprache und Denkweise seiner erzählenden Partien immer den jeweiligen Hauptpersonen anpasst. V.a., wenn er die Kindheitspartien schildert, fällt das m.M. sehr stark auf. Die kindliche Weltsicht dominiert diese Passagen. Oder wenn er Joe Williams begleitet, und ohne Zögern von Limeys, Frogs und Wops spricht, statt von Engländern, Franzosen und Italienern. Nicht sehr feine Ausdrücke, soviel ich weiss

Ja, ist mir aufgefallen und es macht einen großen Teil des Reizes aus, den das Buch auf mich ausübt, allerdings hätte ich mir gewünscht, dass weniger aus der Sicht von Kindern und Jugendlichen, sondern mehr aus der Sicht von Erwachsenen berichtet wird (Mac, Janeey, Eleanor, Joe, Eveline und Dick erleben wir ja zumindest bis zur Mitte des zweiten Bandes nur als Teens und Twens). Der einzige von dem man mal erfährt, dass er über 40 ist, ist J.W., aber da wird allerdings auch nicht mehr aus seiner Sicht berichtet (eigenes Kapitel) sondern nur noch über ihn. Vielleicht würden uns die Charaktere dann auch etwas gefestigter erscheinen?

Demnächst mehr von Hubert

Hallo zusammen,

Sandhofer hat gepostet:
Oder wenn Andersons Bruder das Geld, das die Geschwister von der Mutter geerbt haben, in seine Garage stecken will, weil ihm Henry Ford ein gutes Angebot gemacht habe. Erst später, in der Biografie von Ford, erfahren wir, um welches Angebot es sich gehandelt haben muss.

Bei der Ford-Biografie bin ich noch nicht, kommt ja erst im 3. Band, aber das ist doch das, was ich meine, die Erklärung kommt oft erst später und nicht im zeitlichen Zusammenhang. Ich bin überzeugt, vieles wird man erst bei einem zweiten Lesen entdecken. Provokante Frage: Wäre es für den Lesefluss nicht einfacher, wenn alle Biografien zusammen am Anfang des Buches zusammengefasst wären, so dass man die historischen Personen schon kennt wenn sie im fiktiven Teil auftauchen.

Manchmal ist es ja auch umgekehrt, die Biografie kommt zuerst z.B. Gene Debs und später wird Gene Debs im fiktiven Teil zitiert:

„...you know what Gene Debs said, ‘I want to rise with the ranks, not from the ranks,’ “said Mac.

Das gleiche Zitat wird später am Ende des 1. Bandes nochmals verwendet:

„Didn’t Eugene V. Debs say ‘I want to rise with the ranks, not from them’?”

sagt Benny Compton zu Charley Anderson. Aber zwischen dieser Stelle und der Debs-Biografie liegen 300 Seiten und ich bin mir nicht sicher ob sich jeder Leser bei dem Zitat noch an Debs Biografie erinnert?

Damit auch zu Deiner zweiten Frage: Doch, ich glaube schon, dass die 4 Teile zusammengehören, und es alle 4 Teile braucht, damit der Roman komplett ist..... Eine Textart erklärt die andere.

Alle 4 Teile gehören zusammen und machen das Buch erst komplett, damit bin ich ja einverstanden, aber ist es nicht so, dass historische Biografien, Wochenschauen und Kameraaugen den fiktiven Teil ergänzen, dieser aber (auch allein vom Umfang her) der wichtigste Teil ist. Und könnte man diesen fiktiven Teil (natürlich ohne die Zusatzinformationen mit weniger Gewinn) auch alleine Lesen; Kameraaugen und Wochenschauen aber sicher nicht?

Was mich auf eine Idee bringt: Vielleicht hat Dos Passos sein 'U.S.A.' so ähnlich wie ein Tryptichon aufgebaut

Interessante Idee, kann ich aber erst am Ende des Buches beurteilen.

Atomium hat gepostet:
Die vier verschiedenen Textarten ergeben ein ganzes Bild. Auch wenn ich die Weltwochenschauen als eher störend empfunden habe am Ende. Es gibt zu viele bruchstückhafte Meldungen, die man heute nicht mehr nachvollziehen kann.
Die Kurzbiographien dagegen habe ich sehr genossen und auch die Kameraaugen waren oft willkommene Unterbrechungen.
Ich denke, dass die nicht erzählerischen Teile unabdingbar sind, denn die einzelnen Kapitel sind ja nicht immer verbunden. Viele der Personen begegnen sich nie, manche nur völlig am Rand. Das Buch wäre zu unverbunden ohne die Unterbrechungen (klingt absurd, ist aber so.)

Die Kurzbiographien habe ich auch genossen bzw. genieße ich noch, auf die Kamera-Augen hätte ich noch eher verzichten wollen, als auf die Wochenschauen. Natürlich ergeben erst die 4 verschiedenen Textarten ein ganzes Bild, aber sie haben m.M. nach nicht die gleiche Gewichtung?

Auch bei „Manhattan Transfer“ gab es Personen die sich nie, andere die sich nur völlig am Rande begegneten, trotzdem war es auch ohne nichtfiktive Teile ein Ganzes.

Demnächst mehr von Hubert

Hallo zusammen,
hallo Sandhofer,

Der Vergleich kam mir in den Sinn, weil ein anderer Thread in diesem Forum Proust wieder in mein Gedächtnis rückte.

Dos Passos mit Proust zu vergleichen ist sicher erlaubt, haben doch beide in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts bedeutende Werke geschrieben. Proust ist natürlich der größere Romancier, aber Dos Passos war auf jeden Fall innovativer. –

Das macht die Lektüre doch so interessant, oder?

Doch, doch – finde ich auch.

Einfacher? Sicher. Aber - nicht nur, dass ich nicht glaube, dass es Dos Passos' Intention war, einen einfachen Text zu schreiben - auch für mich persönlich muss ich festhalten, dass ohne die Verwebung der 4 Textarten die Trilogie schon längst auf dem Misthaufen gelandet wäre. Um ehrlich zu sein: der fiktive Teil besitzt zu wenig erzählerische Qualitäten, um über Hunderte von Seiten ohne Abwechslung durchgezogen zu werden

Sicher sind die Unterbrechungen willkommen (wie auch Atomium schon bemerkte) um die 1184 Seiten der Penguin-Ausgabe durchzustehen, aber ich könnte mir auch vorstellen, den fiktiven Teil zu lesen, wenn er in 6 bis 7 Einzelromane aufgeteilt wäre, und diese Kurzromane jeweils nur das Leben von 1 bis 3 Protagonisten beschreiben würden. Z.B. „Mac, ein Mann geht seinen Weg“ oder „Joe, bis zur bitteren Neige“

Nun, ein Leser, wie ihn dieser Text benötigt, wird das einfach müssen!

Na ja, man kann die fiktiven Teile auch lesen, ohne alle Zusammenhänge zu sehen, aber man wird sich vielleicht am Ende fragen, wozu waren eigentlich die historischen Biografien da.
Du hast die Zitate mit Fragezeichen versehen. Heißt das, dass Du sie auch überlesen hast? Das erste (Mac) findest Du in der Penguin-Ausgabe auf Seite 110, das zweite auf Seite 338. Die Biografie von Debs auf Seite 37-39, also genau 300 Seiten vor dem zweiten Zitat.

Bei dieser Gelegenheit bin ich nochmals auf eine Unstimmigkeit gestoßen am Ende des ersten Buches. Auf Seite 339 in der Penguin-Ausgabe unterhalten sich Charley und Benny mit einem nicht namentlich genannten Mann aus Minnesota. Dieser sagt: „... My sister, see, she’s a stenographer ... She works for J. Ward Moorehouse ….” Und auf Seite 338 hatten wir erfahren, das dieser Sprecher “….was from Minnesota and who was a reporter on ‘The Call’.
?????
J.Wards Stenotypistin war aber doch Janey und deren Bruder Joe Williams war niemals Reporter? An dieser Stelle, Ende des ersten Buches dachte ich noch, vielleicht klärt sich das in „1919“ (J.W. wechselt die Stenotypistin oder Joe wird noch Reporter), aber jetzt am Ende des zweiten Buches weiß ich: entweder ich habe nicht aufgepasst oder Dos Passos?

Oder seht ihr eine andere Lösung?

Gruß von Hubert

Hallo zusammen,
ich klinke mich nur auf der Durchreise kurz ein.

Zitat

Bei dieser Gelegenheit bin ich nochmals auf eine Unstimmigkeit gestoßen am Ende des ersten Buches. Auf Seite 339 in der Penguin-Ausgabe unterhalten sich Charley und Benny mit einem nicht namentlich genannten Mann aus Minnesota. Dieser sagt: ?... My sister, see, she?s a stenographer ... She works for J. Ward Moorehouse ?.? Und auf Seite 338 hatten wir erfahren, das dieser Sprecher ??.was from Minnesota and who was a reporter on ?The Call?.
?????
J.Wards Stenotypistin war aber doch Janey und deren Bruder Joe Williams war niemals Reporter? An dieser Stelle, Ende des ersten Buches dachte ich noch, vielleicht klärt sich das in ?1919? (J.W. wechselt die Stenotypistin oder Joe wird noch Reporter), aber jetzt am Ende des zweiten Buches weiß ich: entweder ich habe nicht aufgepasst oder Dos Passos?

Ich habe mir an der Stelle folgendes gedacht:
In JW Moorehouses Büro arbeiten viele Sekretärinnen, Janey berichtet davon doch, als sie nach der Mexiko-Reise endlich in New York ankommt. So wohnt sie beispielsweise bei einer jüdischen Kollegin, deren Bruder Ben Compton später noch öfter vorkommt.
In dem oben erwähnten Gespräch ist also nicht der Reporter sondern Ben Compton der Sprecher.

Zur Proust-Debatte kann ich leider nichts beitragen, ich habe die "recherche" noch nicht gelesen. Sie steht aber auf meiner imaginären Leseliste.

Sandhofer hat geschrieben:

Zitat

Dos Passos' Figuren ändern zwar ständig den Ort - sie selber verändern sich nie.

Dem kann ich nicht zustimmen. Viele der Figuren verändern sich sogar stark. Allerdings nie zu ihrem Vorteil.
Charley Anderson, Eveline, Janey, JW Moorehouse, sie alle verlieren ihre Illusionen und werden deprimiert. Manche ertränken das in Alkohol, manche stumpfen ab, eine bringt sich um.
Es ist, als ob der Prozess des Erwachsenwerdens bei allen nicht glücklich verläuft. Sie lernen nicht, Verantwortung für sich selbst zu übernehmen und landen direkt in einer Art "Altersdepression", wo alle Hoffnung fern und unerreichbar ist.

Vielleicht ist das ja eine von Dos Passos' Botschaften - der amerikanische Traum ist NICHT zu verwirklichen.

Gruß
Atomium

Zitat

Zitat

Hallo zusammen,

Sandhofer hat geschrieben:

Zitat

Hallo!

Hallo Sandhofer

Zitat

Proust ist natürlich der größere Romancier, aber Dos Passos war auf jeden Fall innovativer. ?
Das wäre einen eigenen Thread wert. Nur schon die Frage: "Was ist innovativ in der Literatur?"

Gute Idee, das wird sicher eine interessante Diskussion. Also starte einfach einen neuen Thread

Zitat

Die fiktiv-erzählenden Passagen in "U.S.A." sind m.E. zu wenig psychologisch oder handlungsmässig durchgestaltet, als dass sie alleine stehen könnten. Deshalb auch meine Frage in Bezug auf 'innovativ' - Proust ist sehr innovativ, wenn es um introspektive psychologische Darstellung geht. Dos Passos' Figuren ändern zwar ständig den Ort - sie selber verändern sich nie.

Verstehe ich nicht ganz: Die Innovationen eines Autors schlagen sich doch nicht in der Veränderung seiner Figuren nieder, oder? Außerdem sehe ich bei den meisten/allen? Veränderungen, die gut motiviert sind.

Atomium hat gepostet:
In JW Moorehouses Büro arbeiten viele Sekretärinnen, Janey berichtet davon doch, als sie nach der Mexiko-Reise endlich in New York ankommt. So wohnt sie beispielsweise bei einer jüdischen Kollegin, deren Bruder Ben Compton später noch öfter vorkommt.
In dem oben erwähnten Gespräch ist also nicht der Reporter sondern Ben Compton der Sprecher.

Ich hab’s jetzt noch mal nachgelesen und Du hast recht, der Sprecher ist Ben Compton und dessen Schwester Gladys ist die Stenotypistin von J.W.s Assistent. Danke für Deine Hilfe.

Vielleicht ist das ja eine von Dos Passos' Botschaften - der amerikanische Traum ist NICHT zu verwirklichen

Ja, da hast Du wieder einmal recht, der einzige der „es“ schafft ist meiner Meinung nach Mac (auch wenn Sandhofer das anders sieht), aber der schafft es nicht in U.S.A., sondern in Mexiko. War es nicht am Ende von „Manhattan Transfer“ auch so: der Hauptprotagonist verlässt New York, weil er dort sein Glück nicht finden konnte. Jetzt also das ganze von der Stadt auf den Staat umgesetzt?

Gruß von Hubert

Hallo zusammen,
Hallo Sandhofer,

Du hast gepostet:
Ist vielleicht persönliches Ressentiment. Dos Passos, dort, wo er nur erzählt, ist mir zu bieder. Aber mag sein, ich bin von Proust und Musil allzu verwöhnt ...

Das hatte ich ja gesagt, das Proust der größere Erzähler ist, aber wenn ich nur noch Romane lese, die mit der „Recherche ...“ mithalten können, wäre meine Lesekarriere vermutlich leider schon zu Ende, auch Musil bekäme dann wahrscheinlich keine zweite Chance.

Als ich Mac zum letzten Mal sah, war er in Vera Cruz ohne Job und ohne Buchhandlung gestrandet, hatte soeben sein Ticket nach USA wieder storniert und sah sich eigentlich auf Gedeih und Verderb der Sippe seiner Conchita ausgeliefert.

In meiner amerikanischen Ausgabe (Signet Classic) endet die Mac-Story so:
„Next morning Mac woke up early with a slight headache. He slipped out of the house alone and walked out along the breakwater. He was beginning to think it was silly to give up his bookstore like that. He went to the Ward Line office and took his ticket back. The clerk refunded him the money and he got back to Concha’s sister’s house in time to have chocolate and pastry with them for breakfast.”

Gruß von Hubert