Zitat von "JMaria"Alles anzeigenHallo Steffi
ein toller Link. Von der Arbeitsweise Balzac lese ich zum ersten Mal.
Hier noch eine Webseite über den geschichtlichen Hintergrund, ungefähr zu dem Zeitpunkt, an dem der Roman beginnt (1813)
http://www.voelkerschlacht-bei-leipzig.de/abris/abris.htm
LG Maria
:eis: :winken: 
Hallo Leute, ich sehe dass Balzac im Gespräch ist und freue mich, dass ihr meine Homepage empfehlt. Ich wollte einfach nur mal danke sagen und Steffi die Rose mit dem Namen "Balzac" empfehlen. Viel Spaß bei der Diskussion und viele neue Erkenntnisse wünscht Euch Frank.
http://www.frankweidemann.de/ :smile:
Danke Hubert für deine Lorbeeren, aber als Experte möchte ich mich nicht bezeichnen, mehr als einen Liebhaber der Menschlichen Komödie. Aber mal was zu den Biographien. Zu Balzac gibt es wahrscheinlich fast so viele Biographien, wie er Werke geschrieben hat. Die Liste ist lang. Die erste Biographin war seine Schwester Laura, danach folgten Zeitgenossen, wie Léon Gozlan, später Stefan Zweig (1881-1942), Richard Beilharz (1932-1997), Charles Gorham, André Maurois, Ernst Sander, Gaetan Picon, Werner Fuchs-Hartmann, Maria Schneider, Bettina Licht und .... Jeder hat in irgendeiner Form etwas über Balzac geschrieben, mehr oder weniger objektiv. Einige haben von ihren Vorgängern abgeschrieben, andere haben ihr eigenes Balzac-Bild entworfen, aber jeder von ihnen hat ein wenig von seiner eigenen Anschauung mit eingebracht. Zur Biographie von Stefan Zweig möchte ich sagen: ein absoluter Balzac-Liebhaber. Ich hatte den immer den Eindruck, dass er Balzac beschützt. Hätte er sich darauf beschränkt Tatsachen zu analysieren, hätte es mir besser gefallen. Aber er versucht Balzacs Gedanken nachzuvollziehen und dessen Handlungen zu beurteilen. Meine Einschätzung ist die, dass es nicht möglich ist, einen „Phantasiemenschen“ real zu beurteilen, dazu müsste man Gedanken lesen können. Was sehr weh tut, ist die Einschätzung über Balzacs Frau, Eva. Diese wird in den häufigsten Biographien als kalt und berechnend beschrieben. Nur einer, Richard Beilharz, fordert die Biographen nach der Veröffentlichung ihres Tagebuches (1962) auf, ihre Meinungen zu korrigieren. Darin steht nämlich, dass sie Balzac geliebt und geschätzt hat. Die Geschichte dieser Beziehung gibt genügend Stoff für weitere Diskussionen. Tschüß, Frank.
Hallo Frank,
vielen Dank für deine Empfehlung - als Balzac-Fan hast du sicher diese Rose, oder ? Ja, ein ganzes "Schriftsteller"-Beet hätte was...
Toll, deine webseiten, sogar mit Forum !
Gruß von Steffi
Hallo !
Vielen Dank für eure Erklärungen - es beruhigt mich, dass nicht alle Romane Balzacs in diesem Stil geschrieben sind, denn dann hätte mich seine Berühmtheit doch sehr gewundert.
Am auffälligsten finde ich die Diskrepanz zwischen den Dialogen (sehr gut !) und den reinen Beschreibungen der Natur, Umgebung (ziemlich schlecht). Deshalb erstaunt es dann doch sehr, wenn bei den Dialogen doch z.T. philosophische und psychologische Thesen thematisiert werden, z.B.
im Gespräch mit dem tragischen Pfarrer: "Das Gesetz ist das Wort, und die Sitten sind die Taten der Gesellschaft. ... Gott hat kein einziges Gesetz gegeben, das Unglück bringt, erst die Vereinigung der Menschen fälschte sein Werk." Das hat mich doch gleich an Feuerbachs Theorie 'Gott wurde durch die Menschen erschaffen' erinnert.
Noch etwas aus dem Anhang von Eugen Lerch: Sein (Balzacs) Vater ... hatte mit 50 Jahren eine 18-jährige Pariserin geheiratet. Hat sie ihren Gatten geliebt? Sie gebar ihm, nach Balzacs Terminologie, ein "Kind der Pflicht": den späteren Dichter. Doch sie bekam auch, von einem anderen Vater, ein "Kind der Liebe"..."Ich habe" schreibt Balzac .. "niemals eine Mutter gehabt;in acht Jahren habe ich sie zweimal gesehen."
Die Parallelen zu Julie sind unverkennbar, gerade auch dann, wenn er ihr Verhältnis zu ihrer Tochter Helene beschreibt !
Ich komme nun zum Kapitel "Mit dreissig Jahren".
Gruß von Steffi
Hallo Steffi,
ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich zwar einen Garten habe, aber eine Balzac-Rose fehlt mir noch. Ich hatte zwar schon mal etwas davon gehört, bin aber erst nach „Besichtigung“ deiner hp auf die Suche im Internet gegangen. Es war ein großer Balzac-Verehrer, Guido Walter (http://www.mynetcologne.de/~nc-waltergu/balzac/balzac.htm), der mich darauf gebracht hat. Allerdings funktioniert der Link zur Rose bei ihm nicht mehr. Man kann natürlich Liebhaberei bis zur Vollendung treiben, ich beschränke mich aber mehr auf das Lesen. Die Rose wird aber noch angepflanzt, versprochen! :redface: Alles Gute, Frank.
Hallo zusammen
es ist schwer für mich einen Anfang zu finden, denn all zu oft läßt mich Balzac ziemlich verwirrt zurück. Habt ihr auch das Gefühl, daß sich die Aussagen im Buch widersprechen? Manchmal anklagend, dann wieder befürwortend, in ein und derselben Sache. (Ich hätte mir doch Notizen machen sollen, denn jetzt kann ich den Sachverhalten nicht mehr rekonstruieren *grummel*). Jedenfalls über die Rolle der Frau!
Ich möchte nochmals mit dem Vater im Kapitel 1 beginnen und seine, so sag ich mal "Prophezeiung":
Man bedenke nun, was für eine Rolle eine Frau von Geist und Gemüt neben einem Manne dieser Art spielen muß; wird man da nicht leidvoller Existenzen gewahr, die sich aufopfern und deren liebeerfüllte Herzen voller Zartgefühl sich durch nichts in dieser Welt entschädigen lassen können? Wenn ein starkes Weib sich in solch schrecklicher Lage befindet, so befreit es sich daraus durch ein Verbrechen, wie Katharina II., die nichtsdestoweniger die Große genannt wurde. Aber da nicht alle Frauen auf dem Thron sitzen, so nehmen sie zum größten Teil ihr häusliches Unglück auf sich, das nicht weniger schrecklich ist, weil es im Verborgenen bleibt.
ein Verbrechen kommt für Julie nicht in Frage, denn die Ehre geht ihr über alles (jedenfalls bis Ende Kapitel 2).
Der Tod von Lord Grenville wurde wegen der Ehre einer Frau auch überzogen dargestellt. Schade, daß ich noch nichts von Balzac gelesen habe, mich würde es nämlich im Moment interessieren, ob er einige Situationen in diesem Buch bewußt überzogen beschrieben hat, um der Gesellschaft einen Spiegel vorzuhalten oder ob es sein gängiger Stil war.
Julies Liebe zu anfangs für ihr Kind und im Kapitel 2 ihr Abgekühltes Verhältnis hat mich ebenfalls verwirrt. Hier hatte ich eher das Gefühl, daß sie sich in etwas hineingesteigert hat, sie wirkt in diesen 2 Kapiteln auf mich immer noch kindlich naiv. Will sie sich ihres Vaters würdig erweisen, in dem sie ihr Unglück zwar erduldet, aber sie will auch, daß ihre Umgebung mitleidet. Sprich: ihr Mann hat ein ehrvolles Weib, aber keine Ehefrau, ihr Kind hat eine ehrvolle Mutter, aber keine liebende.
Überhaupt, das Bild einer "idealen Frau", wie es in Kapitel 1 und anfangs 3 beschrieben wird, hinterläßt bei mir eher eine Gänsehaut. Besonders wie dieser Charles Vandenesse sie sieht, ist schwer nachvollziehbar:
....eine Frau, die seit langem an der Zukunft oder an sich selber verzweifelt ist; eine Frau ohne Beschäftigung, die die Leere für das Nichts nimt. Charles de Vandenesse bewunderte dieses prächtige Bild, aber wie das Erzeugnis eienr geschickteren manier, als man sie bei gewöhnlichen Frauen antrifft.
ist es nicht eher das Geheimnisvolle, als ihre Persönlichkeit, das ihn anzieht? Ihr Mann (zugleich ja auch ihr Cousin) ist schwach, ihr Geliebter starb wegen ihr, so munkelt die Gesellschaft, sie nimmt nicht aktiv an den Gesellschaften teil usw....
Ist es zum Teil Schauspielerei? (Kapitel 2 kurz bevor der Pfarrer auftritt):
Sie war unzufrieden wie eine Schauspielerin, die ihre Rolle verfehlt hat, denn dieser Schmerz griff all ihre Fibern, das Herz und den Kopf an. Wenn die Natur in ihren geheimsten Wünschen verwundet war, war ebensosehr auch die Eitelkeit, war auch die Großmut, die die Frau zur Selbstaufopferung treibt, verletzt.
Gefallen hat mir allerdings sehr, daß Balzac brisante Themen anspricht (obwohl bestimmt das ganze Buch brisant ist), aber er spricht eine deutliche Sprache. In Kapitel 2, das Gespräch mit dem Pfarrer, da blieb mir der Atem stehen, wenn ich es auch mal theatralisch ausdrücken darf:
Die Ehe, diese Einrichtung, auf die sich die Gesellschaft heute stützt, läßt uns allein ihre ganze Last fühlen; für den Mann die Freiheit, für die Frau Pflichten... Hören Sie! Die Ehe, wie sie heute ist, scheint mir eine gesetzliche Prostitiution zu sein. Darin liegt die Quelle meiner Leiden.
Ein Aufschrei, der berührt.
Eine Frau die eine Stütze braucht Die Seele hat auch ihren Saft! Bei mir ist der Saft in seiner Quelle vertrocknet.
Ihre Stütze war Grenville, als dieser nicht mehr war, zog sie sich zurück. Der Pfarrer wollte ihr als Ersatz die Religon bieten, das hat aber nicht funktioniert und beide sahen ein, daß weitere Bemühungen nutzlos waren. Der Pfarrer zog sich zurück, Julie ging zurück nach Paris. Der letzte Blickkontakt mit dem Pfarrer sagte viel aus.
Ich bin nun im 3. Kapitel, allein die Beschreibung Julies auf mehrere Seiten ist hoch interessant.
Ich frage mich, ob Julie aus ihrem Leben, aus ihrer Ehe nicht mehr hätte machen können? Aber dann wäre es wohl ein x-beliebiger Roman geworden ohne Brisanz.
Liebe Grüße
Maria
Hallo Frank
auch von mir ein herzliches Willkommen bei uns. Für mich ist "Die Frau von dreißig Jahren" mein erster Roman von Balzac und bestimmt nicht mein letzter. Glückwunsch du deiner informativen Webseite, die ich noch oft in Anspruch nehmen werde 
Eine Biographie über Balzac wäre wirklich angesagt und ich habe mir aus deinen Tipps: "Richard Beilharz" herausgesucht, weil mich auch die Frau an der Seite Balzac interessiert und Huberts Ratschlag, die Biographie Balzacs' von Stefan Zweig zulesen, weil mir die unterhaltende Art Zweigs zusagt.
Besten Dank
Viele Grüße
Maria
Hallo Maria, nun mache ich mir Gedanken, dass ich die Meinungen in eine bestimmte Richtung gelenkt habe. Zu sagen, welche Biographie gut oder schlecht ist, steht mir auch nicht zu, meine Einschätzung ist rein subjektiv. Richard Beilharz wirst du kaum noch bekommen, da es sich um eine Forschungsstudie von 1979 handelt (Richard Beilharz, Balzac; Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1979, Band 109). Zu meiner Person, ich bin kein Literat, meine Hauptbeschäftigung ist der Gleisbau. Mein Hobby ist Balzac, deshalb auch die Homepage. Ich denke, dass seine Aussagen heute noch genauso wahr sind, wie vor fast 200 Jahren. Für mich ist er ein Genie, der mir schon auf vielen Fragen „eine Antwort gegeben hat“. „Die Frau von dreißig Jahren“ ist eine gute Wahl. Ich wünsche Euch viel Spaß bei der Diskussion. Ab und zu werde ich auch mal meinen „Senf“ dazugeben. Alles Gute, Frank. Danke für das Kompliment. :winken:
Hallo Frank
mach dir keine Sorgen, ich habe deine Meinung weder als gut noch als schlecht bewertet, sondern bin meinen eigenen Vorlieben gefolgt. Dass Richard Beilharz OOP ist habe ich bei Amazon entdeckt. Macht ja nichts, frau ist flexibel :breitgrins:
Ich bin noch auf einen Film über Balzac gestolpert, von dem ich nichts wußte (ist nichts neues, ich schaue selten TV):
http://www.prisma-online.de/tv…leben_voller_leidenschaft
Soll sehenswert sein. Depardieu und Katja Riemann sehe ich eigentlich sehr gern, m.E. gute Darsteller. Kennt jemand den Film?
LG Maria
Der Film ist gut! Er lief Karfreitag auf Sat1. An diesem Tag hatte ich 144 Anfragen auf meiner hp. :smile: Ab und zu gibt es ihn günstig bei ebay. Frank.
Hallo zusammen
Hallo JMaria
ZitatDie Ehe, diese Einrichtung, auf die sich die Gesellschaft heute stützt, läßt uns allein ihre ganze Last fühlen; für den Mann die Freiheit, für die Frau Pflichten... Hören Sie! Die Ehe, wie sie heute ist, scheint mir eine gesetzliche Prostitiution zu sein. Darin liegt die Quelle meiner Leiden.
Bis zu dieser Stelle habe ich den Roman ohne sonderlich großes Interesse gelesen und mich manchmal über die Trivialität und Seichtigkeit geärgert. Aber dieses Zitat hat mich richtig gepackt und wachgerüttelt. Das ist starker Tobak! Auch heute noch, wie erst zu Balzacs Zeit?
Ich habe mich beim Lesen ständig gefragt, was an der Ehe Julies und Victors eigentlich so schlimm ist, daß sie dermaßen unglücklich ist. Konkret hat man darüber nichts erfahren, oder habe ich das nur überlesen? Mittlerweile denke ich, daß Victor mit Julies "Unglück" gar nicht viel zu tun hat. Sie leidet an der Institution Ehe an sich. Mit jedem anderen Mann wäre es ihr wahrscheinlich genau so ergangen.
ZitatIst es zum Teil Schauspielerei?
So empfindet Julie das wohl. Sie meint aus gesellschaftlichen Zwängen heraus eine Rolle als Ehefrau und Mutter "spielen" zu müssen und damit kommt sie nicht klar:
"Die Gesetze der Gesellschaft lasten allzu schwer auf meinem Herzen und zerfleischen es allzu gewaltsam,... Aber vielleicht sind die Gesetze der Gesellschaft nicht so grausam wie ihre Bräuche. Oh, die Gesellschaft!"
und weiter:
"Der Gesellschaft gehorchen...? ...daher rühren alle unsere Übel."
und später:
"...die Welt verlangt in einem fort Verstellung, und unter Androhung der Schande befiehlt sie uns ihren Konventionen zu gehorchen."
ZitatJulies Liebe zu anfangs für ihr Kind und im Kapitel 2 ihr Abgekühltes Verhältnis hat mich ebenfalls verwirrt.
Diesen Stimmungsumschwung empfand ich auch als etwas krass. Julie begründet es im Gespräch mit dem Pfarrer: "Helene ist nicht von >ihm<!" Dieses "ihm" hat mich zunächst verwirrt, und es hat eine Weile gedauert, bis ich dahinter Grenville erkannte. Wenn also Grenville der Vater wäre, könnte Julie ihre Tochter mehr lieben. Julie unterscheidet zwischen "seelischer und körperlicher Mutterschaft". Für mich ist das etwas schwer nachvollziehbar, wie mir diese Julie überhaupt sehr rätselhaft ist. Ich frage mich: "Was will diese Frau eigentlich?"
Vielleicht erfahre ich es ja im 3. Kapitel, mit dem ich gerade begonnen habe. Julie hat Charles kennengelernt und so wie´s aussieht wird´s was mit den beiden. Ob sie allerdings mit ihrer Einstellung zur Ehe und Gesellschaft mit diesem Mann glücklich wird? Und er mit ihr? Ich bin mal gespannt, aber doch eher pessimistisch.
Viele Grüße
ikarus
Hallo Hubert, danke für das Kompliment. Nun will ich mal den Experten "raushängen lassen" :zwinker: ;
ihr werdet sicher schon alle eifrig am Lesen sein. Ich möchte Euch mal über die Entstehung des Romans „Die Frau von dreißig Jahren“ informieren.
Der Roman entstand nicht, wie Mirja Panskus auf ihrer Balzac-Seite schreibt von 1831-1834 http://www.geocities.com/mpanskus/balzac1.htm, sondern von 1828– 1844! In diesem Zeitraum entstanden verschiedene Novellen, die die Grundlage für die sechs Kapitel des Romans bilden. Das erste Kapitel erschien am 25. November 1830 in >La Caricature< unter dem Titel „Napoleons letzte Parade“. Das zweite Kapitel >Souffrances inconnues< (Unbekannte Leiden) erschien im 4. Band der dritten Ausgabe der >Scenen aus dem Privatleben, am 15. August 1834. Das dritte Kapitel >Atrente Ans< (Mit dreißig Jahren) wurde im April 1832 unter dem Titel >La Femme de trente Ans< (Die Frau von dreißig Jahren) in der „Revue de Paris“ vorabgedruckt. Das vierte Kapitel >Le Doigt de Dieu< (Der Finger Gottes) bestand ursprünglich aus zwei getrennten Teilen: 1.) >Le Doigt de Dieu< Erstdruck in der „Revue de Paris< vom 25. März 1831. 2.) >La Vallée du Torrent< (Das Gießbachtal) datiert vom 25. Mai 1834, in der 3. Auflage der „Szenen aus dem Privatleben.“ Das fünfte Kapitel >Les deux Rencontres< (Die beiden Begegnungen) zerfiel ursprünglich in zwei Teile: >La Fascination< (Die Bezauberung) und >Le Captaine parisien< (Der Pariser Kapitän). Erstdruck in der „Revue de Paris“ am 21. und 28. Januar 1831, dann 1832 unter Hinzufügung eines dritten Teils >Enseignement< (Belehrung) im 4. Band der „Szenen aus dem Privatleben“. Das sechste Kapitel erschien ohne Vorabdruck unter dem Titel >L ´Expiation< (Die Sühne) im 4. Band der 2. Auflage der „Szenen aus dem Privatleben“ . 1842 erhielt er seinen gegenwärtigen Titel >La Vieillesse d’une Mére coupable< (Das Alter einer schuldigen Mutter). Die sechs Kapitel (die Namen kennt ihr ja) erschienen zum erstenmal vereinigt, unter dem Titel >Même Histoire< (Dieselbe Geschichte) im vierten Band der „Szenen aus dem Privatleben“ in der Abteilung >Etudes de Moers< (Sittenstudien) von 1834/35. 1842 schließlich entfielen die Unterabteilungen; Balzac vereinheitlichte die Gestalten, die ursprünglich in jedem Kapitel wechselten. Auch der Gesamttitel wurde in den endgültigen „Die Frau von dreißig Jahren“ abgeändert. Die Ausgabe 1842 trägt zum erstenmal die Widmung an den Maler Louis Boulanger. Dieser Maler malte das Portrait Balzac in der Mönchskutte (könnt ihr auf meiner hp sehen). Den Abschluss fand das Ganze 1844.
(Nachzulesen im 3. Band der Menschlichen Komödie, Wilhelm Goldmannverlag München, 1998, ISBN 3-442-72442-2)
Ich glaube beim Lesen merkt man nicht, dass es ein zusammengesetztes Puzzle ist. Hier erkennt man das Genie Balzacs. Schönen Sonntag, Frank.
Hallo zusammen
der Ausspruch über die "Prostitution" war wirklich aufrüttelnd. Für mich als Frau ist es schwer die gesamte Palette an Gefühlen der Julie nachzuempfinden.
Wie schwer erst als Mann?
Obwohl ich versuche, den damaligen Stand der "Emanzipation der Frau" ins Gedächtnis zu rufen. Das erinnert mich, daß ich da auch noch nachforschen wollte, weil Balzac erwähnt, dass in England orientalische Sitten modern geworden sind, also eher wieder ein Rückschritt für die Stellung der Frau. (Ich hoffe ich gebe das jetzt richtig wieder, ich habe das Buch gerade nicht parat).
Aber geht es wirklich um Emanzipation bzw. eine bessere Stellung der Frau, oder eher um diese "Verirrung" von Julie's Gedankenwelt? Ich glaube nämlich auch, daß das Problem in Julie selbst liegt. Jedenfalls im Moment, vielleicht ergeben die restlichen Kapitel ein anderes Bild.
@Danke Frank, für deine Ausführungen über die Entstehund des Buches.
Zitat von "Frank"
Ich glaube beim Lesen merkt man nicht, dass es ein zusammengesetztes Puzzle ist. Hier erkennt man das Genie Balzacs. Schönen Sonntag, Frank.
das merkt man wirklich und ich glaube er bringt auch die Altersangaben etwas durcheinander. Im Kapitel 3 zuanfangs heißt es, daß Charles kaum dreißig Jahre zählt, aber im Laufe des Kapitels wird immer auf seine Jugend bezug genommen.
Im 4. Kapitel "Ein Fingerzeig Gottes" , liegen die Alter der Kinder nur 2 Jahre auseinander (??????)
Der Zeitraum zwischen Helene Geburt, dem Tod Grenvilles und dem Kennenlernen Charles kam mir erheblich länger vor.
Zitat von "Ikarus"Ich frage mich: "Was will diese Frau eigentlich?"
Frage ich mich auch.
Zitat von "Steffi"im Gespräch mit dem tragischen Pfarrer: "Das Gesetz ist das Wort, und die Sitten sind die Taten der Gesellschaft. ... Gott hat kein einziges Gesetz gegeben, das Unglück bringt, erst die Vereinigung der Menschen fälschte sein Werk." Das hat mich doch gleich an Feuerbachs Theorie 'Gott wurde durch die Menschen erschaffen' erinnert.
schande, ich kenne Feuerbach nicht.
Danke Steffi für die Erklärung über das "Kind der Pflicht" und das "Kind der Liebe", das muß schon aus Balzac persönlichen Erfahrungen stammen.
LG Maria
Hallo Hubert
nur ganz kurz, denn ich möchte auch noch im Buch weiterlesen, so muß ich doch schnell auf deinen Beitrag antworten, denn durch deine Beschreibung des 1. Kapitels erscheint es mir nicht mehr so trivial und ich werde mir das ganze Kapitel nochmals vornehmen.
ZitatWenn Balzac kein zweites Kapitel geschrieben hätte, wären hier mehrere Deutungen möglich über das, was tatsächlich geschehen ist. Oder war euch an dieser Stelle alles klar?
überhaupt nicht und das macht es ja für mich auch so verwirrend, und geht auch so weiter. Im 5. Kapitel (am Anfang) "Die zwei Begegnungen" kommt ein ganz anderes Bild zu tage. Fast schon Harmonie. Werde aber noch warten, bis ihr soweit seid.
Zitat
Balzac zeigt meiner Meinung nach eine starke Frau, die viel konsequenter ist, als Emma Bovary oder Effi Briest und auch Balzacs Gesellschaftskritik ist härter formuliert als bei Flaubert oder Fontane.
ist sie wirklich konsequenter bzw. eine starke Frau, oder hat sie einfach nicht die Fähigkeit zu lieben und verschanzt sich hinter ihrem so "lieblosen" Leben das nur aus "Pflichten" besteht? Hierin bin ich mir noch nicht sicher.
Viele Grüße
Maria
