Hallo Maria,
wo finde ich den erwähnten Beitrag in nimues' Bücherforum? Ist es schon ein älterer Beitrag?
Gruß
Hubert
Hallo Hubert,
ich bin zwar nicht Maria, aber ich glaube, ich kann Dir trotzdem antworten :breitgrins:
Hier die Links zum erwähnten Beitrag Worst Books und zum Hauptforum von Literaturschock.
Liebe Grüße
nimue
P.S: Mir fällt gerade auf, dass der Beitrag "Worst Books" auch gut hier reinpassen würde. Kopiere ich gleich mal.
Hallo zusammen!
Keyserling?
Grüsse
Sandhofer
Thomas Mann hat überwiegend positiv die Bücher anderer Autoren besprochen. Er konnte aber auch sehr gehässig sein, zum Beispiel über Arno Holz, als der als Kandidat für den Nobelpreis ins Gespräch gebracht wurde.
Robert Walsers (Schweiz) letztes Buch erschien bei Rowohlt. Ein blitzgescheites, ein funkelndes kleines Werk.
Über diesen Prosaband DIE ROSE (1925) sagte Robert Walser Emtscheidendes. Er nannte es sein ungezogenstes und jugendlichstes Buch. Heute wissen wir, es war sein Jonglier-Stück. Nämlich sein Bewußtsein an immer längerer Leine zu halten, ohne dass der Faden riß. Seines Drahtseilakts bewußt, sandte er DIE ROSE sogar an Thomas Mann. Der Großschriftsteller ernannte den Autor prompt zum harmlos-guten Kind.
Aber dieses Buch konnte nur geschrieben werden, weil weit hinten in Robert W. eine enorme naive Kraft saß, die ihn befähigte, bei zertrümmerten Bewußtsein sich nach außen ungebrochen in einer Weise darzustellen, als wäre alles,Text und Welt, reine, naive Natur.
.
Heute zählt Robert Walser zu den fünf Grossen seines Jahrhunderts.
Hallo Wilhelm Fink,
herzlich willkommen hier im Klassikerforum. Deine Homepage scheint ja interessant. Leider hatte ich noch nicht die Zeit, sie ausgiebig anzusehen. Du hast das folgende gepostet:
Heute zählt Robert Walser zu den fünf Grossen seines Jahrhunderts.
Ist das jetzt Deine persönliche Meinung oder wer hat das gesagt? Und wer bitte sind dann die anderen vier Grossen?
Gruß
Hubert
Hallo zusammen,
Im Forum „Literaturschock“ war die Frage aufgetaucht, ob Klassiker wie Goethe und Thomas Mann nicht zu hoch geschätzt oder überschätzt werden.
Goethe: Kann man meiner Meinung nach nicht überschätzen!
Thomas Mann: Ja, ist meiner Meinung nach überschätzt (Ich sage das, obwohl ich einige seiner Bücher sehr mag)
Im „Literaturschock“ stellte sich allerdings heraus, dass der Urteilende nur ein Werk von Thomas Mann (Der Tod in Venedig) kennt, Wie will man da urteilen? Was kannte er wohl von Goethe?
Wie sieht es in anderen Länder aus? Schriftsteller im Schatten großer Namen?
So wie in Deutschland alle Schriftsteller sich an Goethe messen lassen müssen, so gibt es auch in anderen Ländern Dichter, die alle anderen überragen:
Italien: Dante
Spanien: Cervantes
England: Shakespeare
Frankreich: Moliere
Gruß
Hubert
Zitat von "Hubert"So wie in Deutschland alle Schriftsteller sich an Goethe messen lassen müssen, so gibt es auch in anderen Ländern Dichter, die alle anderen überragen:
Italien: Dante
Spanien: Cervantes
England: Shakespeare
Frankreich: Moliere
Steht in frankreich moliere in der publikumsgunst bzw. der wertschätzung der "experten" tatsächlich höher als zB rabelais?
Aber kann man wirklich objektiv festlegen, -also so, daß alle "experten" zu einer einheitlichen beurteilung kommen-, welcher schriftsteller wen überragt?
Hier habe ich starke zweifel. Tatsächlich ändert sich ja die wertschätzung eines autors mit der zeit. Entweder weil die erste wertschätzung unrichtig war oder weil die wertschätzung sich aus objektiven gründen zu recht änderte. Im letzteren fall kann man nicht von über- oder unterschätzung sprechen. So hörte ich neulich im fernsehen die feststellung, klopstock sei zu seiner zeit ein herausragender schriftsteller gewesen, allerdings lese ihn heute kaum noch jemand. MRR bezeichnete die lyrik der nobelpreisträgerien nelly sachs (wie auch die werke anderer zuvor höher geschätzter autoren) als verstaubt und überholt. Hesse hält zB schiller für einen schriftsteller, der heute seiner meinung nach weniger aufmerksamkeit verdient als er früher erhalten hatte.
Andererseits erleben zuvor gering geschätzte autoren posthum einen zuwachs an wertschätzung und popularität. Als beispiel wurde zutreffend robert walser genannt. Suhrkamp promotet ja gerade diesen autor im moment ganz intensiv (broschüren, neuauflagen etc.). Italo svevo in italien und evtl. auch bruno schulz in polen und hp lovecraft im horrorgenre wären weitere beispiele für autoren, die zu lebzeiten im schatten der vermeintlich größeren gestanden haben.
Man kann heute gute gründe angeben, warum man heute klopstock und sachs nicht mehr zur spitze zählen soll. Das muß aber nicht unbedingt heißen, daß sie überschätzt worden waren. Vielleicht ist es vielmehr so, daß ihr buch nicht mehr "ein buch ist, daß nie aufhört zu sagen, was es sagen möchte" (svevo). Ihr thema, ihr stil und ihre gedanken interessierten die zeitgenossen, aber nicht mehr uns. Andere dagegen waren ihrer zeit voraus und verfehlten den geschmack der zeitgenossen.
Aus diesen gründen wäre ich erst einmal recht skeptisch von über- oder unterschätzung zu sprechen.
gruß hafis
hafis hat geschrieben:
Steht in frankreich moliere in der publikumsgunst bzw. der wertschätzung der "experten" tatsächlich höher als zB rabelais?
Ja, in Frankreich steht Moliere sowohl in der Publikumsgunst als auch in der Wertschätzung der "Experten" weit höher als Rabelais. Auch im Ausland ist Moliere mit Abstand vor Rabelais angesiedelt, sowohl was die Bekanntheit, als auch was die Beliebtheit angeht.
Zitat von "Hubert"in Frankreich steht Moliere sowohl in der Publikumsgunst als auch in der Wertschätzung der "Experten" weit höher als Rabelais. Auch im Ausland ist Moliere mit Abstand vor Rabelais angesiedelt, sowohl was die Bekanntheit, als auch was die Beliebtheit angeht.
das überrascht mich. Ich hätte gedacht, daß schrifsteller wie rabelais, flaubert oder balzac in ihrer wertschätzung über moliere stehen. Vielleicht ist es auch nicht ganz fair, romane mit schauspielen zu vergleichen, weil ja uU ein ganz unterschiedliches (kritiker-)publikum angesprochen wird.
Und sicher wird es auch hier unterschiedliche meinungen geben: hesse begnügt sich bei moliere mit einer auswahl, die obige liste eines college enthält nur den rabelais.
gruß hafis
[quote="Hubert"]Thomas Mann: Ja, ist meiner Meinung nach überschätzt (Ich sage das, obwohl ich einige seiner Bücher sehr mag)
Also ich würde Thomas Mann die Ehre, die er von der Öffentlichkeit erhält absolut zubilligen, für mich sind ist seine Wortkunst nicht minder göttlich als die Goethes. Das mag einigen Zeitgenossen vielleicht vermessen vorkommen, doch ich finde, es kann niemand dem Gefühl des Todes(Zauberberg), des Aufbruchs und des Ausbruchs(Tod in Venedig) und überhaupt des Gefühls der Gefühle langsam und unbemerkt Eintritt in die menschliche Seele verschaffen wie Thomas Mann. 
Hallo amelie,
es freut mich, dass Du dich so für Thomas Mann einsetzt. Und Du hast ja recht. Meine ursprüngliche Aussage, muß man vielleicht im Zusammenhang mit dem Posting in einem anderen Forum sehen. Ich will also nochmals neu formulieren:
Thomas Mann ist (meiner persönlichen Meinung nach) der größte deutschsprachige Schriftsteller des 20. Jahrhunderts. Es gibt aber noch ein paar andere Schriftsteller, die auch nicht schlecht geschrieben haben. Wenn aber MRR sagt: Zuerst kommt T. Mann, und dann kommt nochmals T. Mann und dann kommt lange nichts, dann überschätzt er ihn ein wenig.
Könntest Du dieser neuen Aussage ev. zustimmen? Dann wären zumindest wir beide gleicher Meinung. Ansonsten könnten wir das ja auch in aller Freundschaft ausdiskutieren.
Liebe Grüße
Hubert
ok, bei diesem Hintergrund besehen werden deine Äusserungen verständlich. Naja, wenn mich so recht überlege, dann komme ich zu dem Schluß, dass ich eigentlich gar nicht wissen kan,wer "der Größte" ist, da ich längst nicht alle kenne und auch nie kennen werde. Denn, heisst einer von den Großen zu sein, auch einer der Bekanntesten zu sein?
Ich kann nur sicher sagen, dass ich sehr von Thomas Mann begeistert bin und dass er mich und meinen Schriebstil beeinflusst hat, genauso wie Johann Wolfgang von G. und Antoine de St. E.
Hallo hafis,
Du hast geschrieben:
die obige liste eines college enthält nur den rabelais
Ehrlich gesagt bin ich mir nicht sicher, welche obige Liste eines colleges Du meinst. In diesem Thread gibt es keine Liste. Ich tippe deshalb auf die Liste des St. John’s College, die Du in einem anderen Thread gepostet hast. Zunächst vielen Dank für die Liste, aber es gibt auch einige Anmerkungen dazu. Die Liste scheint mir, legt mehr Wert auf philosophische und naturwissenschaftliche (wie Du schon bemerkt hast, womöglich überholte) Werke als auf Dramen. In einer Liste, in der Lessing, Goethe, Schiller, Kleist und Brecht, die Spanier Calderon de la Barca, Tirso de Molina und Lope de Vega, die Italiender Carlo Goldoni und Luigi Pirandello ebenso fehlen wie der Russe Anton Cechow und der Norweger Henrik Ibsen würde es tatsächlich nicht verwundern, wenn auch Moliere nicht aufgeführt wäre und würde deshalb keineswegs auf die geringe Bedeutung von Moliere verweisen. Umso erstaunlicher ist es und zeigt die Bedeutung Molieres , dass genau dieser Dramatiker entgegen Deiner Vermutung doch enthalten ist. (Schau doch mal zwischen Rousseau und Adam Smith im Junior year.) Die von Dir erwähnten franz. Autoren Flaubert und Balzac (obwohl beide durch ihre Romane bekannt) kommen in Deiner Liste allerdings tatsächlich nicht vor.
Trotzdem, meine Aussage gründet sich nicht auf solche Listen, sondern auf die Aussage meiner französischen Freunde (ich wohne nur wenige Kilometer von der franz. Grenze und bin fast jede Woche einmal in Frankreich). Übrigens ging aus dem Theater Molieres die Comédie Francaise hervor, die wenn man mich nicht falsch informiert hat, seit Molieres Zeiten (er lebte von 1622 bis 1673) permanent bis auf den heutigen Tag mindestens ein Stück von Moliere im Spielplan hat. Da ich seit einiger Zeit jedes Jahr mindestens einmal in Paris bin, habe ich auch schon mehrere Moliere-Stücke in der Comédie Francaise erlebt.
Wenn Hesse sich mit einer Auswahl von Moliere begnügt, zeigt das doch nur, dass auch Hesse wusste: Dramen wollen gesehen, nicht gelesen werden. Wenn Du etwas von Goethes Meinung zu Moliere wissen willst, lies doch mal die „Gespräche mit Eckermann“.
Gruß Hubert
hallo hubert,
du hast natürlich recht. Die liste enthält moliere. Manchmal habe ich sehr wenig zeit, dann stellen sich solche flüchtigkeitsfehler schon mal ein.
P.S.: die aufnahmekriterien für diese liste waren nicht unbedingt die stellung und die popularität der werke, sondern vielmehr die eignung dieser studiengangungebundenen interdisziplinären lektüre in toto, also in verbindung auch mit anderen studienfächern, -deswegen auch die naturwissenschaftlichen und philosophischen werke in dieser liste-, den lerneffekt bzw. die fähigkeit zur problemanalyse auch in literaturfremden sachgebieten zu befördern.
ZitatDramen wollen gesehen, nicht gelesen werden
Und darum könnte es problematisch sein, einen dramatiker gegen einen zB epiker oder lyriker zu bewerten.
gruß hafis
Goethe wird bestimmt überschätzt. Natürlich ist sein Naturgenie bewundernswürdig, aber er war auch sehr eingebildet, konnte neben sich nicht mehr viel andere sehen, worunter seine Zeitgenossen auch litten (wie z. B. Grillparzer).
Ich glaube, es ist hier nicht so sehr die Frage nach Überschätzung, als nach Unterschätzung. Viele Autoren, die die mehr Beachtung verdienten, geraten in Vergessenheit, oder sinken in die Unbedeutigkeit ab.
Klaus Mann, ist eigentlich als typisches Beispiel eines Autors im Schatten eines anderen stand, im Schatten seines Vaters, was sehr hart war für ihn.
oh, das ist Balsam für meine bewundernde Seele! Ich denke, Thomas Mann hat schon sehr beeindruckende Bücher geschrieben mit einer Sprache, die man an Schönheit kaum überbieten kann(meine Meinung). Da war es für Klaus sicher belastend, wenn er immer im Schatten seines Vaters stand und mit diesem verglichen wurde.
Habe ja jetzt gemerkt, dass mir Klaus irgendwie sympathischer ist, auch vom menschlichen, aber darum geht es ja gerade nicht vorranging. Bei Thomas ist das Problem, dass er manchmal zu sehr in die schöne Sprache eintaucht und es für den Leser schwer wird, sich immer zurechtzufinden. Bei Klaus hingegen kann man die Handlung besser verfolgen und ´was ganz wichitg ist: er versteht es den Leser genau in das Geschehen zu versetzen, mit wenigen Worten eine Stimmung einzufangen.
*schwärm*
Es freut mich sehr, dass du die Sprache Thomas Manns bewunderst. Ich denke sogar, dass seine Sprache mehr als die Hälfte des Werts seiner Schriften ausmacht. Seine Sprache ist so reich, wie ich sie bei keinem anderen gefunden habe. Und ehrlich gesagt, lässt die Handlung in seinen Romanen hin und wieder zu wünschen übrig, nie aber die Sprache. Er ist in diesem Aspekt genau das Gegenteil von Heinrich Böll: Bei Böll bin ich oft von der Sprache enttäuscht und dafür sind seine Handlungen mir viel näher, was auch ein Generationenproblem sein kann. Was mir auch an der Sprache T. Manns auffällt, ist, dass sie auch für ihn selbst künstlerisch sein musste, denn in seinen Tagebüchern schrieb er einen völlig anderen Stil! Dass seine offizielle Sprache nicht die selbe war, wie jene, die er für sich selbst verwendete, erhöht für mich ihren Wert sogar, denn ich bin nicht unbedingt ein Freund von Künstlern, die nicht zwischen Leben und Werk unterscheiden können. Insbesondere, wenn das Werk ein Werk wie jenes von Thomas Mann ist. Selbstverständlich hat auch die natürliche Sprache eines Schriftstellers ihren Wert, so stört es mich gar nicht, dass Kafka in den Tagebüchern, Briefen, Romanen und Kurzgeschichten mehr oder weniger den gleichen Grundschreibstil hat, aber eine Sprache wie die von T. Mann, eignet sich schlicht und einfach nicht für den persönlichen alltäglichen Gebrauch. :winken:
Hallo Alpha,:
etwas verspätet (weil ich in Urlaub war), aber um so herzlicher willkommen hier bei uns im Klassikerforum.
Du hast gepostet:
Goethe wird bestimmt überschätzt. Natürlich ist sein Naturgenie bewundernswürdig, aber er war auch sehr eingebildet, konnte neben sich nicht mehr viel andere sehen, worunter seine Zeitgenossen auch litten (wie z. B. Grillparzer).
Du bist mir sicher nicht böse, wenn ich zu Goethe eine andere Meinung habe. Das könnte ja der Beginn einer wunderbaren Diskussion werden. Also ich bleibe dabei: Goethe kann man nicht überschätzen. Aber vielleicht sollten wir zu Beginn die Frage klären, wieso Grillparzer unter Goethe gelitten hat. Ich kann mir das nicht recht vorstellen, bin aber kein Grillparzer-Experte. Zunächst einmal ein paar Daten zu den Beiden (es gibt Ähnlichkeiten):
1. Goethe wurde 1749 in Frankfurt geboren. Er studierte Jura in Leipzig und Straßburg. Auf Einladung von Herzog Carl August zog er nach Weimar, wo er ab 1776 im Staatsdienst arbeitete. Er starb 1832 in Weimar.
2. Grillparzer wurde 1791 in Wien geboren (war also 42 Jahre jünger als Goethe, kann man da noch von Zeitgenosse sprechen?). Er studierte in Wien Jura. Ab 1813 arbeitete er im Staatsdienst (Hofkammer und Finanzministerium, ab 1832 Direktor des Hofkammerarchivs) Er starb 1872 in Wien.
3. 1826 reist der 35-jährige Grillparzer über Prag und Dresden nach Weimar, wo er vom 29.9 bis 3.10. bei dem 77-jährigen Goethe zu Gast ist, bevor er über München wieder zurück nach Wien reist. Ob der heute 75-jährige Günter Grass einen 33-jährigen unbekannten Dramatiker der aus Wien nach Lübeck kommt um ihn zu besuchen überhaupt empfangen würde, halte ich für zweifelhaft und warum sollte er auch. (Ich jedenfalls würde Grass deshalb aber sicher nicht für eingebildet halten). Umso weniger erscheint mir deshalb Goethe eingebildet, wenn er Grillparzer 4 Tage als Gast aufnimmt.
4. Grillparzers Hauptwerke „Der Traum ein Leben“, „Weh dem der lügt“, „Ein Bruderzwist in Habsburg“ und „Die Jüdin von Toledo“ erschienen zwischen 1840 und 1851. Zu dieser Zeit war Goethe zwischen acht und neunzehn Jahren tot. Ich sehe deshalb keinen Grund, weshalb Grillparzer leidet, wenn Goethe diese Werke nicht sonderlich lobt. .
Ich glaube, es ist hier nicht so sehr die Frage nach Überschätzung, als nach Unterschätzung. Viele Autoren, die mehr Beachtung verdienten, geraten in Vergessenheit, oder sinken in die Unbedeutigkeit ab.
Da gebe ich Dir recht. Und eine Aufgabe dieses Klassikerforums sollte es sicherlich sein, dafür zu sorgen, dass gute Autoren (die nicht mehr in aller Munde sind) nicht vergessen werden.
Klaus Mann, ist eigentlich als typisches Beispiel eines Autors im Schatten eines anderen stand, im Schatten seines Vaters, was sehr hart war für ihn.
Immerhin war Klaus selbst davon überzeugt, ein größerer Künstler als sein Vater zu sein. Er schrieb mal ungefähr das folgende an seinen Vater: „Man sagt, in einer Familie kann es immer nur ein Genie geben, - also bist Du keines.“
Gruß
Hubert:
Ich weiss nicht so recht, ob ich diese Diskussion interessant finden werde, aber mal sehen; auch Fakten können ihren Reiz haben...
Also
Hallo Hubert;
Für mich bleibt Goethe ein Verherrlicher des Naturmenschen, was mir schlicht und einfach nicht zusagt, ausserdem kann ich allgemein nichts mit Lyrik anfangen, so dass ein grosser Teil seines Schaffens mich überhaupt nicht interessiert.
Nun zu Grillparzer:
1826 als Grillparzer zu Goethe reiste, hatte er immerhin schon die Ahnfrau, Sappho und das goldene Vlies veröffentlicht, welches alles recht bedeutende Werke von ihm sind. Grillparzer war im Übrigen nicht 4 Tage Gast Goethes, sondern war vier Tage in Weimar und während dieser Zeit ca. zwei bis dreimal bei Goethe, der nur wenig und, nach Grillparzers Schilderung, sehr herablassend mit ihm sprach. Dazu ist zu sagen, dass es Grillparzer nicht an Selbsüberzeugung fehlte, denn er hielt sich, nach Goethe und Schiller, für den drittgrössten deutschen Dichter (was, wie ich auch bei deinem K. Mann Zitat bemerken möchte, gar nichts beweist, die Schattenprobleme betreffend, denn was man selbst denkt und was die Welt denkt, das kann sehr verschieden sein). Dein Vergleich mit Günther Grass ist ein wenig schief, wenn du mir dies zu sagen erlaubst, denn Grass mit Goethe zu vergleichen finde ich ein starkes Stück, ganz zu schweigen von der Änderung der Sitten (bei Goethe war es gang und gäbe, dass er die Leute empfing, die sich für ihn interessierten, weshalb er auch so populär geworden ist, eine Popularität, die dem diskretere Schiller fehlt und die Gleichzeitig mit ein Grund für Goethes gottähnliche Verehrung ist. Es ist nachgewiesen, dass Grillparzer beleidigt war und verbitterte, da er sich als ein verkanntes (unter anderem auch von Goethe) Genie hielt...
Klaus Mann hat gelitten, auch das ist bekannt. Ob er sich für ein Genie hielt oder nicht sei dahingestellt. Was ist ein Genie? – Ist es nicht fast besser, ein „normaler“, handwerklich geschickter Künstler zu sein, als ein „verkanntes Genie“, für welches sich Klaus fast halten musste, wenn er sich seinen verhältnismässig (zum Vater) geringen Erfolg erklären wollte.
Alpha
