November 2009: Eugène Sue - Die Geheimnisse von Paris

Zitat von josmar

PS: Die kursive Schrift hat keine Bedeutung, ich habe die Änderung nicht hinbekommen! :redface:

Du wolltest den Titel kursiv auszeichnen. Und hast zum Beenden der Kursivschrift an Stelle von

ein

gesetzt. Damit bleibt der Rest des Textes kursiv. :winken:

Zitat von Jaqui

Mit eurem Lesetempo komme ich nicht mal annähernd mit,

Ich komme ja auch kaum voran. Macht aber nichts, da wir im Grossen und Ganzen sowieso eher im Allgemeinen als im Besonderen diskutieren. - - - Um gleich zu einer Ausnahme zu kommen:

Zitat von Gontscharow

Was Vaterland? Rudolf von Gerolstein ist der Souverän eines deutschen Operettenstaates, was geht ihn die Patriiie oder Algérie francaise an?

Jou. Aber Sue ist Franzose ...

Zitat von charlie1965

Könnte es sein, dass Sue - wie auch Karl May bei seinen Kolportageromanen - nach Zeilen bezahlt wurde?

Dazu habe ich nichts gefunden - könnte aber gut sein.

Zitat von Lost

Lieber Gontscharow, das müsstest du schon erläutert.

Es ist, wie gesagt, das Fazit meiner Beobachtungen und Überlegungen zu I19/20 (Insel), die ich in mehreren Postings auf Seite 6 dieses Threads hinreichend meine dargelegt zu haben.
_{Hast du vielleicht nur das Fazit gelesen?}

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen:

Zynismus:
Der Chourimann wird hier ständig in Versuchung geführt, in Verlegenheit gebracht, auf die Probe gestellt , wie ein Tanzbär am Nasenring vorgeführt.
Zitat sandhofer: Wie der alttestamentarische Jahwe führt er seinen Hiob Chourineur an der Nase herum... bescheißert ihn am Laufmeter...
Ihn dann schließlich auf den Vorposten zum Araber-Bekämpfen nach Algerien zu schicken (vgl. mein Zitat), ihn ,den ehemaligen Mörder, den jetzt schon beim Schlachten eines Schafes das Grauen packt(vgl.Zitat). Was ist das, wenn nicht zynisch? Und überhaupt: die unsägliche Alternative zwischen Abschlachten von Vieh und von Arabern!

Doppelmoral und Rassismus:
Kolonialismus ist gesellschaftlich erlaubter und geförderter Raub und Mord, 5. und 7. Gebot sind außer Kraft mit Zustimmung des Staates, oft auch der Kirche zum Ruhm und Profit des Vaterlandes. Was ist das anderes als Messen mit zweierlei Maß, als Doppelmoral?
Und Rassismus ist ja wohl die notwendige Bedingung des Kolonialismus, ohne Abwertung der Einheimischen ließe er sich gar nicht durchführen.

Und Sue redet in seinem Unterhaltungsroman dem Kolonialismus das Wort!

Heute ist mein französischer Gallimard -Text angekommen. Endlich!
Ich gucke mir die Kolonialismus -Stelle an und was finde ich? Folgende Fußnote genau zu der von mir zitierten Stelle:
Zitat Gontscharow: Dort muss man Soldat und Landmannn sein...
Fußnote:
Eugène Sue semble volontairement transposer la dévise utilisée par le général Bugeaud "Ense et aratro" ,"Par l'épée et la charrue", pour etayer son plaidoyer en faveur da la colonisation...
Kurz: Sue trommelt hier freiwillig für den Kolonialismus. Dazu muss noch gesagt werden, dass der erwähnte General Bugeaud ein Hartliner ("mit Schwert und Pflug") war und die Eroberung Algeriens in diesen Jahren (1830 bis 1847) entscheidend und blutig vorangetrieben hat! Sue mit seinem Rieseneinfluss macht für seine Parolen Propaganda und das, wie in der Fußnote so schön gesagt wird, aus freien Stücken!

Heute früh ist mir ein seltsamer Widerspruch aufgefallen: Da erzählt die Eule, sie habe aus den gestohlenen Papieren Toms Kenntnisse über die Herkunft Maries. Tatsächlich aber hatte sie bereits in der Kneipenszene vor dem Diebstahl der Papiere durchblicken lassen, dass sie von Maries Abstammung weiß. Ein Schnitzer Sues oder lügt die Eule bewusst? Hm.

Zitat von charlie1965

Ein Schnitzer Sues oder lügt die Eule bewusst?

Ja. :breitgrins:

Zitat von Gontscharow

Sue trommelt hier freiwillig für den Kolonialismus.

Ja. Sue ist 19. Jahrhundert. Auf uns wirkt vieles von damals zynisch und/oder riecht nach Doppelmoral. Ich möchte nicht wissen, was das 23. Jahrhundert über uns sagen wird ...

Zitat von sandhofer

Ja. Sue ist 19. Jahrhundert. Auf uns wirkt vieles von damals zynisch und/oder riecht nach Doppelmoral. Ich möchte nicht wissen, was das 23. Jahrhundert über uns sagen wird ...

Als Mensch des 20. Jahrhunderts muss ich nicht so lange warten bis der Steinhagel über mich kommt :sauer:

Zitat von Gontscharow

[
Ihn dann schließlich auf den Vorposten zum Araber-Bekämpfen nach Algerien zu schicken (vgl. mein Zitat), ihn ,den ehemaligen Mörder, den jetzt schon beim Schlachten eines Schafes das Grauen packt(vgl.Zitat). Was ist das, wenn nicht zynisch? Und überhaupt: die unsägliche Alternative zwischen Abschlachten von Vieh und von Arabern!

Und Rassismus ist ja wohl die notwendige Bedingung des Kolonialismus, ohne Abwertung der Einheimischen ließe er sich gar nicht durchführen.

Und Sue redet in seinem Unterhaltungsroman dem Kolonialismus das Wort!

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Danke für deine Erläuterungen.

Wenn ich es richtig verstehe, lautet deine Argumentation verkürzt:

Rassismus ist Voraussetzung für Kolonialismus, Sue unterstützt den Kolonialismus, somit ist er Rassist.

Da ich nicht wieder in meiner Streitlust ein Nebenthema aufmachen will (mittlerweile habe ich auch erfahren, wie schnell man in ein Duell verwickelt wird ), möchte ich nur sagen, dass aus meiner Sicht deine erste Voraussetzung nicht stimmt und zurück auf den Romaninhalt kommen. Einer rassistischen Einstellung Sues widerspricht seine Schilderung von David, dem schwarzen Arzt, deutlich.
Auch ich nehme an, dass Sue ein Vertreter der kolonialen Mission Frankreichs war. In seinem Roman kommt das aber bis jetzt, da ich den ersten Band gelesen habe, nur in dem kurzen Aspekt von der "Abschiebung" unseres Messerstechers vor. Wundern würde es mich übrigens auch nicht, wenn T. im zweiten Band wieder auf die europäische Bühne zurückkehrt.

Bei Sue scheint mir die Aufgabe am Atlas als Wehrbauer zu leben, eher als Verteidigung des rechten Glaubens gedacht, als ein Kampf gegen eine niedere Rasse.
Auch die Prüfungen, die Sue dem Verbrecher stellt sind m. E. kein Spiel, sondern ich könnte mir denken eine Dramatisierung katholischer Riten zur Läuterung. Gläubigkeit spielt im Hintergrund und in Sues Vorstellungen von einer gerechten Gesellschaft eine große Rolle. Gut und Böse stehen im Vordergrund, nicht Recht und Unrecht.

Wenn ich mich richtig entsinne, hat sich T. ein Mal als die Bulldogge Rudolfs bezeichnet, etwas, was Marx in "Die heilige Familie" dann zu einem "hündischen Charakter" umstilisiert,

"Dieser hündischen Äußerung, welche den ganzem kritischen Lebenslauf Chourineurs in ein Epigramm zusammenfaßt,..." [ Marx, Engels, D.h.F. Kap VIII ]

und das halte ich eher für zutreffend, als die Einordnung T. als Spielzeug Rudolfs.

Zitat von sandhofer

Ja. Sue ist 19. Jahrhundert. Auf uns wirkt vieles von damals zynisch und/oder riecht nach Doppelmoral. Ich möchte nicht wissen, was das 23. Jahrhundert über uns sagen wird ...

Auf diese Antwort hatte ich schon gewartet.
Damit kann man jede Kritik aushebeln!
Natürlich gibt es etliche Zeitgenossen Sues, die die Monstruosität des Kolonialismus schon erkannt und angeprangert haben. Von Sue verlange ich das gar nicht! Aber dass er ihn als moralischen Gesundbrunnen propagiert (und es werden noch weitere Romanfiguren nach Algerien abgehen , lieber Lost), finde ich , wie eingangs gesagt, UNSÄGLICH!

Fin de la discussion, s.v.p.! :winken:

Nun, ich kenne bisher nur diesen einen Fall. Und da ärgert mich weniger Sues Haltung als die Haltung Rodolphes. (Die, zugegeben, Sue zu teilen scheint.) Die halte ich, trotz oder gerade wegen ihrer vorgeschobenen Gutmenschlichkeit für zutiefst menschenverachtend. Bigott.

"Wenn dieses Werk, das wir gern und ohne Bedenken in künstlerischer Hinsicht als ein schlechtes Buch gelten lassen können, das wir aber in moralischer Hinsicht durchaus für ein gutes Buch betrachten, wenn dieses Werk in seiner kurzlebigen Laufbahn den von uns beschriebenen und gewünschten Ausklang findet, so würden wir uns sehr geehrt fühlen."

Sue im 12. Kapitel des 7. Teils.

Hallo,

nach längerer Zeit mal wieder ein Lesezeichen von mir. Hier schlagen ja die Wellen zu Sues politischer Einstellung und zu Rudolphs Rolle hoch.
Ich schließe mich denen an, die beides sehr kritisch sehen und gebe noch ein paar formale Elemente zu bedenken, die mich ärgern.

Sue entmündigt den Leser aufs Nervtötendste: Ich habe jetzt die ersten vier Teile durch und immer wieder, wenn ich dachte, ich könne mal mein eigenes Hirn zuschalten und einen überaus nahegelegten Schluss ziehen, erklärt Sue dem Leser selbst diese plakativst aufgetragenen Vorausdeutungen und Metaphern nochmal haarklein.
So z.B. in IV, 10, wo der Schulmeister einen äußerst leicht zu deutenden Traum hatt, den uns Sue dennoch in allen Einzelheiten erklärt.
Das nimmt die Spannung und verärgert.

Das Panorama, die dargestellte Welt der 1840er Jahre in Paris und drumrum, bleibt interessant und die Figurenzeichnung in einzelnen Nebenrollen geschickt und fesselnd. Das hält mich beim Lesen, aber sowohl Rudolf und die Devotheit seiner Gefolgsleute als auch die oben beschriebene Kindergartenbehandlung des Lesers machen mich immer wieder sprachlos.

finsbury

Zitat von finsbury

[...] die Figurenzeichnung in einzelnen Nebenrollen geschickt und fesselnd. Das hält mich beim Lesen, aber sowohl Rudolf und die Devotheit seiner Gefolgsleute als auch die oben beschriebene Kindergartenbehandlung des Lesers machen mich immer wieder sprachlos.

Old Shatterhand und die Seinen ... :eis:

Ich habe gestern Abend noch die Präsentation der Mieter des Hauses gelesen, in dem auch die Rigolette wohnt. Da sind ein paar herrliche Karikaturen dabei. (Neben dem für Kolportage natürlich unumgänglichen Zufällen, dass noch weitere Bekannte von Rodolphe das Haus frequentieren.)

Gestern habe ich mit dem zweiten Band der Insel- Ausgabe angefangen. Damit es nicht wieder so schnell geht, werde ich ihn parallel mit einem anderen Buch lesen. Die Figuren sind weiter entweder mit der Kettensäge geschnitzt oder aus Zuckerguss geformt.
Die letzten Seiten habe ich auch kurz überflogen. Wette verloren :grmpf:

Ach herrje,

da wird einem in V, 1 in epischer Breite die (äußerst relative) Schönheit des Salons der Clémence de Harville geschildert, und dann, damit es ja auch keiner überliest, kommt folgende Passage:

"Wir gehen auf diese Einzelheiten ein, um dem Leser eine Vorstellung vom einfachen und guten (sic!) Geschmack der Frau von Harville zu vermitteln [...]und weil eine gewisse verschwiegene Not und gewisse geheimnisvolle Formen des Unglücks noch ergreifender erscheinen, wenn sie im Gegensatz zum Schein einer Umgebung stehen, in der jeder nur Glück und Freude vermuten würde."

Siehe meine Ausführungen unten!

finsbury

Zitat von finsbury

Siehe meine Ausführungen unten!

Na ja - Du musst Sue aber auch die Publikationsform zu Gute halten: Im Trubel der Zeitungslektüre ist es schwierig, jede Anspielung zu bemerken. Des weiteren: Wir sind hier alle äusserst geübte Leser - der ungeübte mag solches wohl überlesen ...

Selbstjustiz ... ein äusserst interessantes Phänomen. In der Literatur: Jeder Superheld übt Selbstjustiz. (Nicht jeder so sophisticated wie Rodolphe.) Karl May / Old Shatterhand nennt das beschönigend "das Gericht der Savanne". Der Superheld übt Selbstjustiz - und er wird dafür noch bewundert. Im realen Leben: Ein Vater, der den Mörder seiner Tochter seinerseits tötet - kann der nicht mit grossem Verständnis in weiten Kreisen der Bevölkerung rechnen? Die Grenze zur Rache ist - mindestens - fliessend, ja.

Zitat von BigBen

Bin bei I.18 (Die Strafe). Sue ist also ein Verfechter der Selbstjustiz. So lang und breit, wie Rudolf die Strafe auswalzt, und dabei ist er frei von Rachegefühlen. In meinen Augen ist Selbstjustiz eine Form von Rache.

Bestimmt wäre es interessant zu wissen, wie damals die Gerichte entschieden hätte, wenn der Schulmeister Rudolph verklagt hätte. Wenigstens in Eheangelegenheiten war, so weit ich weiß, Selbstjustiz noch geduldet. Da wirst du auch noch etwas davon lesen.

Selbstjustiz vs. offizielle Justiz - auch im Vergleich mit Nachfolgern und -ahmern von Sue:

Karl May umschifft das Problem meist elegant:

Bei grösstenteils in Deutschland spielenden Romanen: Sein Herzog von Belfour in Der verlorene Sohn arbeitet mit Billigung der preussischen Regierung und sogar des Königs. Also eine Art 007: Ein Geheimagent mit der (quasi-)offiziellen Lizenz zum Töten. Der Wurz'nsepp im Weg zum Glück ist ebenfalls Geheimagent - des bayrischen Königs Ludwig II.

Old Shatterhand und Kara Ben Nemsi agieren nicht in Deutschland. Oder allenfalls als normaler Privatmann, der abends im Gesangverein ein Liedchen singt und ein Bierchen kippt. In fremden Ländern macht er fremde Sitten geltend - und andere Gesetze. Auch ist es oft so, dass entweder ein Helferlein vom Superhelden es ist, der einen Schurken blendet oder sonstwie foltert - oder dann gleich der liebe Gott persönlich. Supermann selber ist ein liebender und vergebender Christ, der seine Feinde nicht bestraft.

Rodolphe ist ja gar kein Franzose, und die Verhältnisse in Paris könnten ihm eigentlich egal sein. Wie sieht es denn in seinem eigenen Land aus? Bis dato (Anfang des zweiten Teils französischer Zählung) erfährt der Leser nichts darüber. Ich vermute, dass er vor französischen Gerichten gar nicht belangt werden könnte, da er als fremdes Staatsoberhaupt wohl diplomatische Immunität geniessen würde.
[hr]

Zitat von BigBen

Die Beschreibung der Portiersfamilie und des Hauses am Ende des zweiten, zu Beginn des dritten Teiles erinnert stark an Gutzkows Ritter.

Ist das dies hier?

Zitat von sandhofer

Ich habe gestern Abend noch die Präsentation der Mieter des Hauses gelesen, in dem auch die Rigolette wohnt. Da sind ein paar herrliche Karikaturen dabei. (Neben dem für Kolportage natürlich unumgänglichen Zufällen, dass noch weitere Bekannte von Rodolphe das Haus frequentieren.)

Das ist nach französischer Zählung im zweiten Teil. Nix Beginn des dritten ... Warum muss Insel anders zählen? :grmpf:

Gutzkow? Hm ... Inwiefern denn? Denkst Du an jene Mietskaserne, deren Beschreibung ihm Arno Schmidt so zu Gute gehalten hat, als erste Beschreibung einer Mietskaserne fürs einfache Volk in der deutschen Literatur?