Klassiker der Wirtschaftstheorie

    Zitat von Lost


    @ Sir Thomas:


    Ich bin mit deinen Beiträgen überfordert!
    .... willst du, dass ich eine Gartenzeitschrift abonniere? ;-)


    Moin, Lost,


    ach, weißt du, ich habe so kleine Paranoia-Anfälle. Mach Dir einfach nichts draus. Die Sache mit der Gartenzeitschrift ist eine gute Idee. Aber lies bitte eine englischsprachige, die ist in der Regel um Längen besser als alles Deutsche ...


    Spaß beiseite. Meine Meinung über Marx habe ich bereits kundgetan. Popper halte ich für einigermassen überflüssig. Wenn Ihr Euch mit einem wirklich interessanten, ökonomisch und gesellschaftlich relevanten Denker auseinandersetzen möchtet, dann lasst Euch den großartigen Österreicher Schumpeter auf der Zunge zergehen. Auch dessen Landsmann Hayek ist immer wieder lesenswert.


    Einen schönen Tag wünscht


    Sir Thomas


    Sir Thomas,


    es ist fein und gut das du den Schumpeter magst, aber der Vorschlag von Lost (und der Titel des Threads) bezog sich nun eindeutig auf Karl Marx. Und das dieser Mann nun einmal kontrovers diskutiert wird liegt in der Natur der Sache, das wird auch in Zukunft so bleiben und das ist gut so.
    Paranoia entwickelte ich zwar bei noch keinen Autoren/Philosophen oder was für einen Scribenten (vielleicht hier und da einmal ein kleiner "Haarspitzenanfall" bei Nietzsche) auch immer, aber jedem dann seine kleinen menschlichen Bredouillen.


    Aber so wie ich das in einigen weltanschaulich geprägten Foren*, oder argumentativen Nahkampfdielen, so erlebte, ist dieser Karl Marx aktueller denn je und das nicht nur für die Ossis, im Gegenteil, und auch das ist gut so.


    * Hier wäre das größte christliche Forum im deutssprachigen Raum durchaus einmal eine Messe wert, denn dort tummeln sich hervorragende Geister aller Weltanschauungen, Ideologien und Religionen. (Vorausgesetzt - man unterliegt nicht so leicht permanenten Paranoiaanfällen).


    Liebe Grüße


    Peter

    Zitat von Vult


    ... wie ich das in einigen weltanschaulich geprägten Foren*, oder argumentativen Nahkampfdielen, so erlebte, ist dieser Karl Marx aktueller denn je und das nicht nur für die Ossis, im Gegenteil, und auch das ist gut so.


    * Hier wäre das größte christliche Forum im deutssprachigen Raum durchaus einmal eine Messe wert, denn dort tummeln sich hervorragende Geister aller Weltanschauungen, Ideologien und Religionen. (Vorausgesetzt - man unterliegt nicht so leicht permanenten Paranoiaanfällen).


    Hallo, Peter,


    gegen hervorragende Geister und deren Weltanschauungen ist sicher nichts einzuwenden. Gegen Ideologien schon eher. Und in Sachen Religion ist Paranoia eigentlich vorprogrammiert, allerdings nicht meinerseits.


    Grüße an den Deichgrafen!


    Sir Thomas

    Ich finde wir sollten dabei bleiben Marx zu lesen und dann weiterzusehen.


    Ideologie hin oder her, um sich eine Meinung bilden zu können, muss man das Werk gelesen haben.


    Ich bin der größte Ideologie-Hasser den man such vorstellen kann, das dürfte also lustig werden. :zwinker:

    Zitat von Telemachos


    Ich finde wir sollten dabei bleiben Marx zu lesen und dann weiterzusehen.


    Ideologie hin oder her, um sich eine Meinung bilden zu können, muss man das Werk gelesen haben.


    Ich bin der größte Ideologie-Hasser den man such vorstellen kann, das dürfte also lustig werden. :zwinker:


    Danke.


    Von Wenigen soll man Niemanden verlieren. Meinen Alternativvorschlag ziehe ich deswegen zurück.


    Falls es kontrovers wird, wirst du aber hoffentlich nicht deinen Papa zu Hilfe holen. Bogen spannen ist nicht gerade meine Stärke ;-)

    Zitat von Sir Thomas

    Wenn Ihr Euch mit einem wirklich interessanten, ökonomisch und gesellschaftlich relevanten Denker auseinandersetzen möchtet, dann lasst Euch den großartigen Österreicher Schumpeter auf der Zunge zergehen.
    Einen schönen Tag wünscht



    Danke für diesen Hinweis. I


    ch habe mir: "Kapitalismus,Sozialismus und Demokratie" besorgt und der erste Eindruck ist, dass Schumpeter zumindest ausgezeichnet schreibt!


    Ein englisches Buch über "Gardenphotography" besitze ich, eine Zeitschrift lohnt nicht, mit lebendigem habe ich es nicht so ;-)

    Zitat von Lost


    Ich habe mir: "Kapitalismus,Sozialismus und Demokratie" besorgt und der erste Eindruck ist, dass Schumpeter zumindest ausgezeichnet schreibt!


    Ein englisches Buch über "Gardenphotography" besitze ich, eine Zeitschrift lohnt nicht, mit lebendigem habe ich es nicht so ;-)


    Hallo, Lost,


    Schumpeter schrieb in der Tat ausgezeichnet. Ich habe ihn deshalb immer gern gelesen. "Kapitalismus ..." ist sein Hauptwerk, mit dem ich Dir sehr viel Spaß wünsche. Bei Bedarf können wir uns gern ein wenig austauschen über diesen zweitbesten deutschschprachigen Ökonom (nur Marx war in seiner Beschreibung des Kapitalismus analytischer ...).


    Auch Schumpeter und Marx können allerdings nicht darüber hinwegtrösten, dass der größte Ökonom aller Zeiten ein Engländer war: John Maynard Keynes. Das musste jetzt einfach mal gesagt werden ... :zwinker:


    Das Buch über "Gardenphotography" ist sicher ein Schmuckstück Deiner Bibliothek, oder?


    Viele Grüße


    Sir Thomas

    Zitat von Sir Thomas

    Auch Schumpeter und Marx können allerdings nicht darüber hinwegtrösten, dass der größte Ökonom aller Zeiten ein Engländer war: John Maynard Keynes. Das musste jetzt einfach mal gesagt werden ... :zwinker:


    Über Keynes habe ich vor langer Zeit eine Biografie gelesen. Viel ist nicht hängen geblieben, außer dass er zu einem illustren Kreis gehörte, in dem auch Virginia Woolf verkehrte und ein wenig über seine Rolle bei den Nachkriegsverhandlungen (1.WK). Wir hatten mit Karl Schiller aber auch einen Keynesanier als Wirtschaftsminister.
    Jedenfalls wird ein noch größerer Ökonom gebraucht, oder auch überhaupt keiner mehr ;-)

    Zitat von Lost


    Jedenfalls wird ein noch größerer Ökonom gebraucht, oder auch überhaupt keiner mehr ;-)


    Früher haben die Ökonomen sich und ihre Fähigkeiten selbst überschätzt. Heute übernehmen das die Politiker. Unterhaltsam ist´s allemal.


    Viele Grüße


    Sir Thomas


    PS:
    Zu Keynes: Er war ein begnadeter Zocker und hat am Aktienmarkt ein Vermögen gemacht.

    Zitat von Sir Thomas

    PS:
    Zu Keynes: Er war ein begnadeter Zocker und hat am Aktienmarkt ein Vermögen gemacht.


    Kann es sein, dass der einfach die richtigen Beziehungen hatte ?


    Marx hat eine Erbschaft an der Börse verspielt. Obwohl ein Engel(s) über ihn wachte ;-)

    Zitat von Lost


    Marx hat eine Erbschaft an der Börse verspielt. Obwohl ein Engel(s) über ihn wachte ;-)


    Hallo, Lost,


    so ist das mit den Theoretikern ... :breitgrins:


    Wenn wir hier schon so nett über Ökonomie und Ökonomen fachsimpeln, dann möchte ich es nicht versäumen, den Godfather ins Rennen zu schicken: Adam Smith, ein echtes Braveheart, ein geistiger Highlander und mit seinem Werk "Wealth of nations" (abgekürzter Titel) der Unsterblichkeit mindestens so nah wie Marx.


    Lasst uns die Köpfe demütig neigen und die Doktorhüte ziehen - er hat es verdient.


    Mit entrückter Verzückung


    Sir Thomas

    Zitat von Sir Thomas

    Wenn wir hier schon so nett über Ökonomie und Ökonomen fachsimpeln, dann möchte ich es nicht versäumen, den Godfather ins Rennen zu schicken: Adam Smith,...


    Hätte Smith geahnt, dass mittlerweile bald 7 Milliarden Menschen leben, wäre er von seinen Träumen aufgeschreckt ;-)


    Fachsimbeln kann ich nicht. Ökonomie gehört für mich in die Kategorie Teufelswerk ;-)


    Aber vielleicht kannst du ein kritischer Begleiter bleiben, falls die Leserunde zu Stande kommt. Dann haben wir neben dem neutestametarischen Gotteskrieger Vult noch jemand der mir die Leviten ließt.


    Kannst du Literatur empfehlen, die sich den britischen Arbeiterbewegungen im 19. Jahrhundert befasst? Marx ist da ja nur am Rand zur kenntnis genommen worden. Hobsbawm ist in seinem Geschichtswerk da leider zurückhaltend :-(

    Zitat von Lost


    Kannst du Literatur empfehlen, die sich den britischen Arbeiterbewegungen im 19. Jahrhundert befasst? Marx ist da ja nur am Rand zur kenntnis genommen worden. Hobsbawm ist in seinem Geschichtswerk da leider zurückhaltend :-(



    Yes, Lost, I can. Let me proudly present Mr. Robert Owen, Juwel des britischen Unternehmertums und Frühsozialist. Ein bestimmtes Werk kann ich nicht empfehlen, aber im Netz gibt es genügend Material über ihn und seine Schriften (Einstieg über wikipedia).


    Außerdem: Edward Palmer Thompson: The Making of the English Working Class; London 1963. Taschenbuchausgabe: ISBN 0394703227. (Dt. Ausg.: Die Entstehung der englischen Arbeiterklasse, Frankfurt am Main: Suhrkamp 1987)


    Mehr habe ich nicht parat. Evtl. noch Friedrich Engels. Er hat mWn. ausführlich über die Zustände in britischen Fabriken und Kohlegruben geschrieben, was allerdings nichts mit der eigentlichen Arbeiterbewegung zu tun hat.


    Falls Eure Marx-Runde zustande kommt, kann ich gern den einen oder anderen rein ökonomisch orientierten Zwischenruf einstreuen.


    Viele Grüße


    Sir Thomas

    Zitat von Lost


    Kannst du Literatur empfehlen, die sich den britischen Arbeiterbewegungen im 19. Jahrhundert befasst?


    Darf ich auch? Wenn ja, dann: Jürgen Kuczynski "Geschichte der Lage der Arbeiter unter dem Kapitalismus" (40 Bände)

    "Es ist die Pflicht eines jeden, es auch auszusprechen, wenn er etwas als falsch erkennt." --- Stefan Heym (2001)

    Zitat von Lost


    Dann haben wir neben dem neutestametarischen Gotteskrieger Vult noch jemand der mir die Leviten ließt.


    Guter Lost,


    hoffentlich läuft dieser Satz unter dem, was in diesem Forum dann als schwarzer Humor der Welt so selbstlos geschenket wird!
    Übrigens - Gotteskrieger, ich hatte das zweifelhafte Vergnügen mich mit evangelikalen Faschisten auseinander setzen zu müssen (geradezu aus Gründen!, um einmal ein wenig Jean Paulianisch zu werden), und das über einen längeren Zeitraum hinweg (von den anderen Sekten aus den christlichen Ecken jetzt lieber zu schweigen), so das mir die Bezeichnung - Gotteskrieger etwas sauer aufstößt, auch wenn dieses dann sicherlich humorig gemeint war, guter Lost, und bitte das dann in Zukunft zu, äh, nunja, sagen wir zu - Beachten.
    (Und wenn schon Religion, dann lasse ich mich gerne unter die humanistisch orientierten, philanthropischen Pantheisten einordnen, wenn es dann schon sein muss).


    :smile:


    Liebe Grüße


    Peter



    Ich hoffe du kannst mir meine etwas überzogene Formulierung verzeihen. Sie war schon etwas provozierend gemeint aber nicht im Sinne von Blut vergießen, eher im Kontext von "mit scharfer Klinge". Würden wir nicht dem alten William Booth unrecht tun, wenn wir uns von diesen lausigen Sprengstoffgürtelträgern die Begriffe definieren lassen?



    Sir Thomas, Big Ben


    Danke für eure Hilfestellung. Von Jürgen Kuczynski habe ich die einbändige Version für Ungeduldige gelesen. Da muss er natürlich vieles beiseite lassen. Mich interessieren auch im Besonderen die Organisationsformen der Arbeiterbewegung in England und die Formen ihres eher pragmatischen sozialen Vorgehens. Die Labour-Partei war schon recht früh etabliert.

    Denkt Ihr bitte daran, dass selbst Smilies nicht immer den Ton und die Mimik ersetzen, die im direkten Gespräch (z.B.) Ironie andeuten und einer Bemerkung viel von ihrer Schärfe nehmen können. Ich persönlich finde - auch witzig gemeinte - Bemerkungen ad personam in einem Forum nicht nötig. :winken:

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

    Zitat von Lost


    Kannst du Literatur empfehlen, die sich den britischen Arbeiterbewegungen im 19. Jahrhundert befasst?


    Eine speziell britische Form der Auseinandersetzung zwischen Arbeiterschaft und Unternehmern war der sog. Luddismus (benannt nach einem gewissen Mr. Ludd) des frühen 19. Jahrhunderts (in Deutschland "Maschinensturm" genannt). Auch hier dürfte wikipedia einen guten Einstieg liefern (insbes. die englischsprachige Version; ich habe das allerdings nicht geprüft).


    Viele Grüße aus der kapitalistischen Kampfzone!


    Sir Thomas

    Zitat von Sir Thomas


    Spaß beiseite. Meine Meinung über Marx habe ich bereits kundgetan. Popper halte ich für einigermassen überflüssig. Wenn Ihr Euch mit einem wirklich interessanten, ökonomisch und gesellschaftlich relevanten Denker auseinandersetzen möchtet, dann lasst Euch den großartigen Österreicher Schumpeter auf der Zunge zergehen. Auch dessen Landsmann Hayek ist immer wieder lesenswert.


    Schumpeter ist der typische Wirtschaftswissenschaftler, dessen Aussagen der Relevanz des Tageshoroskops von Frau Helga entsprechen. Er war natürlich auch Kind seiner Zeit, Oswald Spengler vergleichbar, der für die Historie ebensolchen Unsinn verbrochen hat wie Schumpeter für die Wirtschaftswissenschaften.


    Seine Theorien basieren hauptsächlich auf der Erkennung zyklischer Muster - und wie das halt so geht mit astrologischem Denken: Entweder hochgradig trivial oder falsch (bzw. zufällig richtig). Und so erklärt er, dass auf jeden Aufschwung ein Niedergang folgt und ab und an etwas Neues erfunden wird. Auf Regen folgt Sonnenschein und wenn du glaubst es geht nicht mehr tauchen von irgendwo Lichtlein auf. Auch wenn sie trüb sind und von bescheidener Leuchtkraft.


    Ähnlich wie bei Sternenguckern und Kartenlesern ist's auch bei den Wirtschaftsprognostikern: Sie versagen dort, wo sie die Lottozahlen für's Wochenende voraussagen sollen. Schumpeter ging's genauso, trotz hochwissenschaftlicher Erkenntnisse die Wirtschaftsentwicklung betreffend hat er seine Bank ganz trivial in den Konkurs geführt. Aber er hat sich mit solchen Kleinigkeiten wohl nicht abgegeben, sich seinen Dezennien umspannenden Kondratieff-Zyklen gewidmet. Wenngleich es leichter sein sollte, ein Wetterprognose für den nächsten Tag zu erstellen. Schumpeter hingegen war wohl mehr ein Anhänger des Bauernkalenders (hundertjährig gedacht), das hat - wie bei Spengler - den Vorteil, dass man die Falsifizierung erst im Zustand der Verwesung erlebt.


    Wobei das Zeitalterdenken schon bei Marx zu beobachten ist, der Traum von einer - möglichst fernen - glücklichen Zukunft, von den Religionen übernommene, perfektionierte Methode der Vertröstung auf den St. Nimmerleinstag, entelechisches Endzeitdenken, ob nun die Ankuft des Messias oder der klassenlosen Gesellschaft erwartet wird. Das alles Entscheidende für dieses Konstrukt findet man bei Matthäus (24,42): "Darum wachet, denn ihr wisset nicht, welche Stunde euer Herr kommen wird".


    Dass Schumpeter leicht lesbar sei, ist kein Argument. Das sind auch Groschenromane. Und ihn über Popper zu stellen (bei aller Kritik, die man gegen den Sir vorbringen kann) scheint mir vergleichbar mit einer posthumen Kanonsierung Hedwig-Courts-Mahlers, der man statt Th. Mann den Nobelpreis hätte verleihen sollen (naja, P. S. Buck hat ihn dann gekriegt).


    Liebe Grüße


    s.