Arthur Schopenhauer

Zitat von Rolf53

Ich habe es in einem anderen Forum schon erwähnt: Ich übe seit 30 Jahren Zen-Meditation, habe auch bei Zenmeistern studiert und geübt und viele nicht-diskursive Erkenntnisse gewonnen. In deren Licht ist für mich vieles der gegenwärtigen Philosophie sehr schal geworden. Aber das ist eine andere Geschichte.

DAS erklärt nun tatsächlich einiges. Es mag nicht-diskursive Gefühle geben, "nicht-diskursive Erkenntnis" ist eine contradictio in adjecto. Zu behaupten, einem selbst stünden anderen nicht/schwer zugängliche Erkenntnisse zur Verfügung, disqualifiziert philosophisch auf der ganzen Linie.

CK

Zitat von xenophanes

Verstehe. Das ist also ein "Kritik-an-meinem-Idol-ist-nicht-erlaubt-Thread." Womit man natürlich die Philosophie, die kritisches Denken sein soll, auf den Kopf stellt.

Hallo Xenophanes,

nein, Du verstehst nicht. Es tut mir aber leid, daß ich mich offenbar so ausgedrückt habe, daß Du, und dann sicher andere auch, mich in diesem Sinne verstehen konnten.
Ich bin in meinem persönlichen Umfeld die einzige Schopenhauerleserin und deshalb ohne jede Möglichkeit eines Gespräches, in einer mich sehr fordernden und beschäftigenden Materie. Das ist der Grund, warum ich an kompetenteren Meinungen als es meine eigenen sein können - auch selbstverständlich kritischen - sehr interessiert gewesen wäre. Wenn ein Gespräch dann aber bei der grundsätzlichen Ablehnung meines "Idols" stagniert und lediglich noch einen Personen bezogenen Schlagabtausch liefert, dann ist ja "mein" Thema gar nicht mehr Thema. Deshalb der neuerliche Anlauf, leider mit unmittelbar abortivem Verlauf, sei es wegen eines Mißverständnisses oder/und Desinteresse.

Schwamm drüber; bedauerlich für mich, aber, no harm done.

Schöne Feiertage und Gruß
g.

Hallo!

Zitat von gantenbeinin

Deshalb der neuerliche Anlauf, leider mit unmittelbar abortivem Verlauf, sei es wegen eines Mißverständnisses oder/und Desinteresse.

Ich glaube, du überschätzt den Einfluss einzelner Postings auf einen Thread :smile:

Warum sollte jetzt hier (oder auch im anderen Thread) kein weiterer Austausch über Schopenhauer mehr möglich sein? Ich selbst finde Schopenhauer insofern sehr interessant, als er extrem wirkungsmächtig auf andere Intellektuelle war und auch einen sehr interessanten Stil schrieb. Nach meiner persönlichen Qualifikation ist er also ein "literarischer Philosoph" (im Gegensatz zu philosophischen Philosophen :breitgrins: ).

CK

Hallo

natürlich gibt es nicht-diskursive Erkenntnisse:

Intuition, Mystik, Musik, Satori, all das, was ausserhalb des Bewusstseins liegt.

Ich habe während meines Studiums schon bemerkt, und in meiner Schwarte über Freud und Jung erst recht, dass bei der okzidentalen Philosophie das Konzept des "Unbewussten" immer noch nicht angekommen ist. Immer noch hält sich die Philosophie am Diskursgedanken fest, ohne ihn einmal in Frage zu stellen oder ihn vielleicht sogar zu erweitern.

Die Frage ist, wie baue ich diese neuen Erkenntnisse in die Philosophie ein oder entwerfe sogar eine neue.

Deshalb ist Wittgenstein für mich als Philosoph so ein Vorbild, weil er als erster und wie ich überblicken kann, bisher als Einziger versucht hat, diese rationale Diskursphilosophie aufzubrechen.

Aber ich würde vorschlagen, wir diskutieren darüber weiter in dem Wittgenstein-Strang.

Rolf

Aber vielleicht hatte Schopenhauer schlicht und einfach recht.

Rolf

Zitat von Rolf53

Intuition, Mystik, Musik, Satori, all das, was ausserhalb des Bewusstseins liegt.

"Erkenntnisse, die außerhalb des Bewussteins liegen" ist doch schon semantisch komplett unsinnig, erst recht in Zusammenhang mit Begriffen wie "Intuition" oder "Musik".

CK

Zitat von Rolf53

Aber vielleicht hatte Schopenhauer schlicht und einfach recht.

Vielleicht bekommt die Katze des Nachbars auch noch einen Nobelpreis. Vielleicht werde ich gleich von rosaroten Außerirdischen erschossen.

CK

Zitat von xenophanes

Vielleicht bekommt die Katze des Nachbars auch noch einen Nobelpreis. Vielleicht werde ich gleich von rosaroten Außerirdischen erschossen.

Ah, die beiden Schopenhauerthreads, fahren bereits am 3.Tag der neuen Linie auf gleichen Gleisen zum selben Ziel.
Viel Spaß dabei! :breitgrins:

Gruß
g.

Hallo zusammen!

Der Grund, warum ich in keinem Philosophie-Forum bin:

Früher oder später geschieht eines von zwei Dingen:

- Entweder geht die Diskussion über Gott und die Welt bzw. die Gottesbeweise bzw. die Schöpfung

- oder die Vertreter zweier verschiedener Schulen geraten aneinander.

Ersteres fand ich schon immer langweilig. Letzteres hat mich als jungen Menschen sogar sehr fasziniert; ich fand es immer sehr interessant und amüsant, wenn (z.B.) ein Hegelianer und ein Vertreter der Wiener Schule aneinandergerieten. Unterdessen haben meine Faszination und mein Amüsement bedeutend nachgelassen - das Grundmuster solcher Diskussioen ist immer dasselbe. Weder kann der eine den andern noch der andere den einen überzeugen oder überreden (im Gegenteil, es fühlen sich beide in ihrer Position bestärkt), noch ergibt sich für einen Aussenstehenden ein realer Erkenntnisgewinn.

Ich bin kein Freund von Friede-Freude-Eierkuchen-Foren. Aber die Diskussion hier führt nicht weiter. Wir kennen nun die allseitigen Positionen; und ich danke allen für ihre Beiträge. :winken:

Aber natürlich sind Worte nicht die ultima ratio der Philosophie

Ralf

Hallo Sandhofer

Natürlich hast du recht. Es gibt soviele Philosophien wie es Menschen gibt. Und natürlich wird ein hardboiled rationalistischer Naturwissenschaftler, dessen Gott die Mathematik ist, mit dem Unbewussten, mit Musik und Zen absolut nichts anfangen können.

Das heisst aber nicht, dass diese Dinge nicht existieren, sondern nur, dass der Mensch dafür keine Ader hat, oder um Max Weber in einem anderen Zusammenhang zu zitieren, er "religiös unmusikalisch ist."

Und natürlich gibt es in der Philosophie viel weniger Dialoge als in der Naturwissenschaft. Ähnlich wie in der Theologie befehden sich dann die Leute bis auf das Messer, und jeder beharrt auf seiner Position.

Die Ultima Ratio ist dann, ich will Beweise sehen oder hören, wobei in den meisten Fällen die Beweise so sein müssen. wie der Fordernde sich die Beweise vorstellt. Auch da muss ich Wittgenstein zitieren: "Denk nicht, sondern schau".

Ich wollte hier auch keine grosse Debatte starten, sondern die Aussagen von manchen etwas relativieren.

Je älter ich werde, desto mehr stelle ich fest, wie schwierig es ist, einen adäquaten Dialog zu führen. Dass miteinander Reden zu positiven Ergebnissen führt, diesem Glauben habe ich schon lange abgeschworen. In den meisten Dialogen, gerade in der Philosophie, spielen Status, Rechthaberei und Machtbewusstsein eine viel grössere Rolle. Und ich nehme mich davon keineswegs aus.

Rolf

Zitat

Dass miteinander Reden zu positiven Ergebnissen führt, diesem Glauben habe ich schon lange abgeschworen.

Ja, da stimme ich dir zu!

Zitat

Das heisst aber nicht, dass diese Dinge nicht existieren, sondern nur, dass der Mensch dafür keine Ader hat

Doch, jeder Mensch hat dafür eine Ader, aber sie schlummert noch in den meisten Menschen. :zwinker:
Man kann aber den Menschen nicht den Weg zeigen (predigen), sie müssen ihn alleine gehen, jeder für sich, wenn die Zeit dafür reif ist.
Deshalb interessiert mich auch, was Philosophen (Psychologen, Hirnforscher u.s.w.) über das Denken meinen, zu wissen. :zwinker: Vielleicht ist unser gesamtes Denkmuster falsch gestrickt :rollen:, deshalb fasziniert mich Wittgensteins T u.v.m. :winken:

Hallo Allerseits,

trotz Sandhofers Abschlußwinken, will ich dann doch zu dem von mir Gestartetem selbst auch noch abschließend :winken:.

Ich habe hier ja keine "Position" vertreten, lediglich meinen Gesprächsbedarf artikuliert und naiverweise angenommen, man könnte sich - nicht einigen (wozu auch, es lebe die Buntheit!), aber gegenseitig bereichernd und respektvoll - über ein gewiss interessantes Thema unterhalten (das Manche mir nun doch nicht soo detailliert zu kennen scheinen, wie es scheinbar der Fall ist).
Es hat sich aber herausgestellt, daß - auch hier - ein echtes Interesse an den Vorstellungen eines anderen überhaupt nicht besteht. Es werden keine Fragen gestellt, à la "Was findest Du denn daran so wichtig/richtig/ect?" und dergleichen, sondern es werden - scheinbar im alleinigen Besitz der Wahrheit :rollen: - stehenden Fußes richtende Antworten auf einen offenbar vorausgesetzten Beurteilungsnotstand erlassen, teilweise, sehr erstaunlich, auch nur persönlich Abwertendes; daß polemische Verunglimpfungen des (noch dazu praktisch unbekannten, virtuellen) Gesprächspartners Rohrkrepierer beim Absender sind, das hat sich augenscheinlich noch nicht herumgesprochen..
Worin allerdings, bei so einer Haltung, eigentlich das Motiv für "Gespräche" überhaupt liegen könnte is anybody's guess :zwinker:

Adaption Wittgenstein: Wo man nicht reden kann, da muß man schweigen.
Deshalb nun ich selbst auch hier :winken:

Gruß
g.

Zitat von gantenbeinin

Adaption Wittgenstein: Wo man nicht reden kann, da muß man schweigen.

Hallo Gantenbeinin,
dazu stand in dem anderen Thread, soweit ich mich erinnere, ganz korrekt, dass das innerhalb der formalen oder sprachlichen oder wie auch immer Logik gilt.

Zitat

Deshalb nun ich selbst auch hier :winken:

Das :winken: mal unbenommen, schreib ich kurz was dazu.

Ich war die letzte Zeit viel aushäusig und hab den anderen Thread nicht bis zum Schluss weiter verfolgt.
Warum es nun ausgerechnet da so einen Zänkes (so sagt es glaube ich der Rheinländer an sich :breitgrins:) gab, das kapier ich nicht.
Wenn es um "Literatur" geht, gibt es den hier vergleichsweise selten.

Ich unterscheide nicht grundsätzlich zwischen "Literatur" und "Philosophie".
Und Schopenhauer ist für mich der zweitliterarischste Philosph, den ich gelesen hab.
Und er hat mir mehr gegeben als der erstliterarischste. Nietzsche.

Ich fand die Beiträge spannend, obwohl oder vielleicht weil sehr weit über meinem Niveau.
Und insofern vielen Dank an Gantenbeinin (du kennst ja auch noch den handschriftlichen Nachlass !!) und Rolf53, aber genauso auch an Bonaventura. :zwinker:

Wahrheiten finden, und Kritik, und Wissenschaftlichkeit, das ist alles ganz schön, und wenn wir das nicht haben, ist es keine Philosophie.
Sondern dann Religion, nehme ich mal an.
Und die mag ich nicht, denn ich will wissen.
Weil ich nur an was glauben kann, was ich weiß oder meine zu wissen.

Es gibt aber Wahrheiten - bzw. Wahrheit - die muss gefühlt werden.
Wenn das nicht so wäre, könnten wir uns die ganzen Romane doch schenken.

Aber auch in der Philosophie gibt es irgendwann eine Ultima Ratio oder wie auch immer, da zerfließen die Grenzen zwischen Wissenschaftlichkeit, was auch immer das ist, und Spekulation, und was auch immer sonst.

:winken:
Leibgeber

Nun zur ersten Frage:

In den "Buddenbrooks" gibt es ein ganzes Schopenhauer-Kapitel.

Schon älter geworden liest Thomas Buddenrbook eines Nachmittags in einer Laube im Garten Schopenhauer, und ihm eröffnet sich eine neue Welt. Thomas Mann drückt diese Empfindungen und Gefühle sehr emphatisch aus. Thomas Buddenbrook will nach dieser Lektüre auch sein Leben ändern, diese Vorsätze vergehen aber im Alltag wieder.

Rolf

Hallo!

Zur Schopenhauerrezeption: "Schopenhauer im Denken der Gegenwart", Piper Verlag 1987. 23 verschiedene Beiträge aus aller Herren Länder, auch in der Qualität sehr unterschiedlich, aber durchaus nicht nur von Schopenhauerverehrern verfasst. Analysiert wird Schopenhauers Einfluss auf die Kunst (u. a. von Hildesheimer: Die siebenstimmige Fuge des Satzes vom zureichenden Grund) oder Kritisches (Hans Schiefele: Wie einer wird, was er dann ist. Drei kleine Stücke über den blinden Fleck im Auge eines Scharfsichtigen), bekannte Autoren sind des weiteren P. Watzlawick und St. Lem. Ein heterogenes Buch, aber sehr gut zur Frage passend, welchen Einfluss Schopenhauer auf Kunst, Philosophie, Politik etc. hatte.

Grüße

s.

Hallo scheichsbeutel,

vielen Dank für diesen Hinweis! Es hat zwar etwas gedauert, weil vergriffen, war aber lohnend. Viele Begründungen meiner eigenen Begeisterung aus berufeneren Mündern, manches sehr differenziert Kritische (leider mir nicht alles nachvollziehbar), ein sehr überraschender Beitrag und natürlich, bei den jeweiligen Literaturverzeichnissen, viel Unbekanntes für die Zukunft meines späten, aber zentralen Themas.

Nur Hildesheimer mit seinem typographischen Kunstwerk - dessen tiefer Gehalt, wenn es denn einen haben sollte, völlig an mir vorbeiging - eine Enttäuschung, obwohl ich ihn, ehe er zur Gänze zur darstellenden Kunst wechselte, sehr schätzte.
Nicht zuletzt wegen des enormen Bildungszuwachses, den er vermittelte. Z.B."Die Haemorhoiden, ein altes, tragisches Volk, heimisch auf der Insel Pathos", eine Kenntnis, die ich hier gerne weiterreiche, zum allgemeinen Nutzen.

Gruß
g.

Ist dieses Gespräch hier noch fortsetzbar? Ich bin neu hier

Fände ich auch gut Kreisler. Die threads über Schopenhauer und Stifter waren das erste, was ich hier gelesen habe, und haben mich dazu gebracht, dabei sein zu wollen. Bin total erfreut, wieviel interessante Dinge es hier zu lesen gibt.
Lena, nicht mehr ganz so neu hier :breitgrins:

PS.: ein Blick in die Suche sagt mir, daß all die Bücher um & über dieses Thema schon irgendwann erwähnt und besprochen wurden. Deshalb kann ich mir Hinweise auf Safranski, Spierling oder Yalom sparen. Aber ich möchte doch nicht unerwähnt lassen, was es für ein gewinnbringender Spaß es ist, sich auf seinen ganz speziellen Stil einzulassen (gleichgültig wie richtig oder falsch das Schopenhauersche System sei). Dieser Stil, der immer kraftvoll ist und der immer etwas sagen und ,im Gegensatz zu vielen vergleichbaren Autoren, nicht verschleiern will. An einem freien Tag "Ueber Schriftstellerei und Stil" oder "Ueber das Geistersehen" zu lesen ist einfach ein Genuß. (Wer ernsthaft schop. Probleme wälzen will kann ja zu Lütkehauses " Nichts" greifen. Aber das wurde ja auch schon genannt)