Arthur Schopenhauer

Zitat von mousepotato

Erst mal fände ich es sehr freundlich wenn Du mir das vornangestellte Zitat erklären würdest (gantenbeinin). Die Verschlungenheit ist für einen kleinen Denker bzw. unterdurchschnittlichen Leser undurchdringlich. Und selbst wenn es an einem Missverständnis zwischen Autor und Rezipient liegt (seit wann hat das dumme Gesindel Zugriff auf Bücher?) wird es dir als Bekehrte und mit hinreichend Zellen ausgestattet eine Freude sein den Dickicht zur gewohnten Flachheit, mit der ich zu Rande komme, zurechzustutzen. Dann verstehe ich vielleicht irgendetwas davon.

Ich glaub, so einfach ist das mit dem Verstehen nicht.
Andererseits auch nicht so schwierig, wie du es dir vorstellst.
Es empfiehlt sich allerdings, eine Schopenhauer-Lektüre nicht gerade mit dem Handschriftlichen Nachlass zu beginnen.
Ich bin bis heut nicht zu dem vorgedrungen.

Zitat

Was heißt es, beim Willen auf das Ding an sich zu stoßen? Welches Ding? Das, das wir wollen?

Es ist das, nicht nur von dir als ominös bezeichnete, "Ding an sich" von Kant.
Die "Kritik der reinen Vernunft" hab ich bis heut nicht geschafft.
(Nur die "Prolegomena", und Sekundärliteratur.)
Aber jeder neue Versuch war sehr anregend.

Das "Ding an sich" gehört zum Aufregendsten, was mir je untergekommen ist.

Zitat

Vorgestellt? Wahrhaftig? Beim besten Willen (da haben wir's wieder), warum sollte dieses an ein ominöses Ding stoßen, die Ursache für die Popularität der Vorstellung vom freien Willen sein?
Und schon geht es weiter, ich könnte unendlich viele Fragen stellen: von welchem Satz bitte spricht Schopenhauer? Satzung, normaler Satz? Und wie ist das in Einklang mit dem Vorangegangenen zu bringen?

Wer Schopenhauer lesen will, liest ihn, und versteht ein bisschen was, und es geht.
Sogar für einen 1/10.000 belesenen Viertelhobbyphilosophen, wie ich es bin.

Zitat

Ist es zu tiefgründig für meinen Geist?

Nur, wenn du der Meinung bist, es sei so.

Zitat

Ich bin dafür, im Titel eine Intelligenzschranke festzusetzen - darunter: Betreten verboten! und wer sich durchschlängelt, ähnlich der sich vor Achterbahnen auf Zehenspitzen reckenden, ist selbst Schuld tiefster Frustration ausgesetzt zu werden, wenn das mit dem Verständnis dann doch nicht so klappt wie "vorgestellt".

Ob du ein "Betreten verboten!" Schild siehst und den Befehl befolgst oder nicht, liegt an dir.
(Ich neige des öfteren zur Trotzreaktion.)

In welchen Titeln eigentlich?
Allgemein in denen von Klassikern?
Und wer setzt die fest?

Lesen ist ein Abenteuer, das mich dazu bringt, Schranken zu durchbrechen.

Ein freundliches Willkommen :winken: auch von mir.

Zitat von gantenbeinin

Ich bin hier aber ausschließlich zu meinem Vergnügen.

Gantenbeinin, das hast du mal wieder sowas von genau ausgedrückt ...

Leibgeber

Zitat von gantenbeinin

Hallo,
freundlich wäre es sicher, aber, entgegen Deiner Annahme, keine Freude für mich. Ich bin hier aber ausschließlich zu meinem Vergnügen.

Mein Trugschluss: Zeit auf dieses Zitat zu verwenden um das Gedankengut auch anderen zugänglich zu machen ist selbst für dich nicht gerade vergnüglich!
Der erste Schritt vielleicht sich damit zu beschäftigen, aber wer will das schon? Der Spaß fehlt.
Ich frage mich allerdings auch, wie darüber diskutieren (was dir dann doch Freude zu machen scheint?) wenn deine Diskutanten keinen Einblick haben, worum es eigentlich geht?
Die sprachliche Hürde müsste einstweilen überwunden werden.
Und wenn es dir leicht fällt, warum nicht kurz erklären? Selbstgefälligkeit? Nur mit den wenigsten teilen wollen?

Irgendwas musst du an dem Zitat finden, vermute ich, das deinen Erfahrungen entspricht. Wo verbirgt sich die Wahrheit? Was sagt es für dich aus? Warum willst du gerade darüber diskutieren (oder jetzt doch nicht)?

Ich bin interessiert an Schopenhauers Gedanken wie du eingangs schreibst und jetzt hast du keine Lust? Nur begreifen, weiter nichts.

"A: Ist es zu tiefgründig für meinen Geist
B: Nur wenn du der Meinung bist, es sei so"
Das frage ich ja unsere Expertin: Kann ich es überhaupt verstehen? Wie hoch liegen die Vorraussetzungen?
Und was ist an mir oder dem Ausspruch falsch, dass wir partout nicht zueinander finden? (Falls du irgendwann wieder magst.)

"In welchen Titeln eigentlich [eine Intelligenzschranke festlegen]?
Allgemein in denen von Klassikern?
Und wer setzt die fest?"
Zunächst in diesem Thread.

Zum Schluss: Macht dir die Beschäftigung mit Schopenhauer (auch in diesem Forum) nun Vergnügen oder nicht? Kann es auch sein, dass es dich unterfordert und langweilt Evidenzen vor die Nase zu halten? Ich scherze nicht: Nichts verstehe ich! Oder gibst du mich ganz verloren? Wie kann es dich in deinem eigenen Thread nicht interessieren?
Bitte gib mir einen unverdient-freundlichen Vorschuss (wie kann man sich so dumm anstellen, ist es das was du denkst?) und überwinde deiner geistigen Reife zuliebe oder der Widerholung (deren gibt es nie zuviel!) deine Unlust und komme dem nach, dessen du dich hier im Thread meiner Ansicht nach verpflichtet hast...

PostSchluss: Danke Leibgeber, aber was ist das Ding an sich? Aufregend, Kantelaborat ... -? (leicht bedrückt) Muss mir wohl erst 10 Jahre Zeit zum Studium nehmen, bis ich hier mitreden kann.

Hallo!

Leibgeber hat ohnehin schon darauf hingewiesen und so schulter ich auch den Zaunpfahl und winke kurz mit: Weder so schwierig noch so leicht (in Hinsicht des Erklärens) ist's mit dem Verstehen. Gewisse Grundvoraussetzungen aber musst du dir schlicht selbst aneignen (bezüglich mancher Grundbegriffe des Philosophie - z. B. des Dinges an sich), weil diese Begriffe einfach die Voraussetzung für das Verstehen bilden (ist möglicherweise vergleichbar mit dem Erlernen der Vokabel einer Fremdsprache, die das notwendige Gerüst für das Verstehen von Sätzen bilden).

Zum anderen ist es ein denkbar schlecht gewählter Weg (wie auch bereits weiter oben erwähnt), mit einem Zitat aus dem handschriftlichen Nachlass seine Schopenhauerlektüre zu beginnen. Steht auch schon in diesem Thread: Beuge dich über die vierfache Wurzel des Satzes vom Grunde und es wird leichter sein, den Gesamtkomplex zu verstehen. Und so nebenher werden etwa bei dieser Einführung auch andere Grundlagen vermittelt (Occams Rasiermesser, das nicht von ihm ist, wird z. B. - wenn mich die Erinnerung nicht trügt - gleich zu Anfang erläutert). Und das scheint mir dann der - einzig? - gangbare Weg zu sein, zu lesen, nachzuschlagen, manchmal sich zu erkundigen, wenn aus dem Gelesenen sich nichts Erhellendes ergibt und aus den vielen Teilen langsam ein Ganzes zu bilden. Wobei man sich eben bei der ersten phil. Lektüre (von welchem Philosophen auch immer) so nebenher mit den Grundbegriffen und -kategorien der Philosophie vertraut machen muss.

Du aber schraubst den Wetterhahn von der Schopenhauerischen Kirche ab und wünscht dir, man möge dir erklären, wie der da oben Halt findet. Der ganze Komplex ruht aber auf Kantschen Ziegeln, aristotelischem Mauerwerk, Humeschen Mörtel etc. etc. etc. - und auch wenn das Tierchen einzig dadurch auf den Giebel kommt: Grundlegendes über die Statik muss man zuerst in Erfahrung bringen. Was übrigens - meiner Erfahrung nach - eine Sache von Jahren ist. Nicht so schwer ist's, aber eine gewisse Liebe zur Materie muss man haben. Und Geduld! So nebebei: Spaß macht's auch noch!

Grüße

s.

Zitat von mousepotato

PostSchluss: Danke Leibgeber, aber was ist das Ding an sich?

Das Ding an sich (Singular) ist ein rhetorischer Trick Schopenhauers, mit dem er seinen negativen Gott ("Wille") in die Gottlosigkeit der Kantschen Erkenntnistheorie schmugglet.

Bei Kant ist die Rede von "den Dingen an sich" (Plural); der Grundgedanke ist dabei eigentlich sehr einfach: Alles, was wir erkennen und wahrnehmen, wird durch unsere Wahrnehmungsstrukturen geformt (Raum, Zeit, Kausalität). Ob die Dinge wirklich so sind, wie wir sie wahrnehmen, wissen wir nicht und können wir auch gar nicht wissen, weil auch dieses Wissen wieder von unseren Wahrnehmungsstrukturen abhängig ist. Die Frage nach der Natur der Dinge an sich - also wie sie *ohne* unsere Wahrnehmung sind -, muss zwanglsäufig unbeantwortet bleiben.

Zitat von scheichsbeutel^

Zum anderen ist es ein denkbar schlecht gewählter Weg (wie auch bereits weiter oben erwähnt), mit einem Zitat aus dem handschriftlichen Nachlass seine Schopenhauerlektüre zu beginnen.

Nachlass ist generell so ein Artikel: Zum einen wird's ja wohl in den meisten Fällen einen Grund gehabt haben, warum der Autor dieses oder jenes nicht schon zu Lebzeiten veröffentlichte. Und nur bei wenigen wird's so sein, dass man den Eindruck hat, hier hätte der Autor - wie z.B. Kafka - allzuhohe Ansprüche an sich selber gestellt. Meist ist im Nachlass nichts wirklich Gescheites mehr versteckt. Ich plädiere generell dafür, zuerst das zu Lebzeiten vom Autor selber Veröffentlichte zu lesen. Und dann allenfalls, bei Interesse, noch den Nachlass.

Grüsse

sandhofer
(der Schopenhauers Nachlass nie gelesen hat, und es zu tun auch nicht beabsichtigt)

Zitat von mousepotato

PostSchluss: Danke Leibgeber, aber was ist das Ding an sich? Aufregend, Kantelaborat ... -? (leicht bedrückt) Muss mir wohl erst 10 Jahre Zeit zum Studium nehmen, bis ich hier mitreden kann.

Keineswegs.
Wie ich oben schrieb, ich hab die "Kritik der reinen Vernunft" bis heut nicht geschafft.
Aber mit den "Prolegomena" und einigem an Sekundärliteratur ist es auch in Ordnung.
Andere kommen weiter, und das ist auch OK.
Ob ich jemals weiter komm, weiß ich nicht, ich bin allemal der Typ, der sich eher einen dickleibigen Roman zur Hand nimmt.

Mir kommt es nicht - und nie, bei keiner Lektüre - darauf an, möglichst viel Seiten zu verkonsumieren, und dann rückzugucken "Wow, was hab ich geschafft". Nö, ich freu mich an dem was ich hab, baue und bastele daran herum, wie ich will, versuche, Zusammenhänge herzustellen -
mir haben auch einige Vorsokratiker einiges gegeben, zB -

und auf meinen langen Abendspaziergängen schau ich in den gestirnten Himmel über mir, und stelle mir Fragen, die häufig gestellt wurden, und nicht beantwortet werden können bzw. immer wieder anders beantwortet werden -
und stolpere dabei gelegentlich über meine Füße.

Das ist Philosophie für mich. Und nix vom Katheder runter.
Auf das Moralische Gesetz in mir pfeif ich dabei, der Kant'schen Moralphilosophie hab ich nie was abgewinnen können.

Zitat von giesbert

Das Ding an sich (Singular) ist ein rhetorischer Trick Schopenhauers, mit dem er seinen negativen Gott ("Wille") in die Gottlosigkeit der Kantschen Erkenntnistheorie schmugglet.

Bei Kant ist die Rede von "den Dingen an sich" (Plural); der Grundgedanke ist dabei eigentlich sehr einfach: Alles, was wir erkennen und wahrnehmen, wird durch unsere Wahrnehmungsstrukturen geformt (Raum, Zeit, Kausalität). Ob die Dinge wirklich so sind, wie wir sie wahrnehmen, wissen wir nicht und können wir auch gar nicht wissen, weil auch dieses Wissen wieder von unseren Wahrnehmungsstrukturen abhängig ist. Die Frage nach der Natur der Dinge an sich - also wie sie *ohne* unsere Wahrnehmung sind -, muss zwanglsäufig unbeantwortet bleiben.

Das ist sehr präzis ausgedrückt.
Und genau diese Erkenntnis, die ich durch Kant gewann, dass alle Dinge nur unsere Anschauung sind, und das, was dahinter liegen mag, nicht erkennbar ist -
gehört zum Faszinierendsten, was mir je klar wurde. Und wenn mich jemand nach Gründen fragt, sag ich fröhlich, dass ich es nicht begründen kann, genauso wenig, wie andere begründen können, warum sie die oder die oder jene Version vom Lieben Gott so toll finden -
das ist für mich total OK, aber ich hab nie irgendeinem Lieben Gott was abgewinnen können.

Zitat von scheichsbeutel^

Du aber schraubst den Wetterhahn von der Schopenhauerischen Kirche ab und wünscht dir, man möge dir erklären, wie der da oben Halt findet. Der ganze Komplex ruht aber auf Kantschen Ziegeln, aristotelischem Mauerwerk, Humeschen Mörtel etc. etc. etc. - und auch wenn das Tierchen einzig dadurch auf den Giebel kommt: Grundlegendes über die Statik muss man zuerst in Erfahrung bringen. Was übrigens - meiner Erfahrung nach - eine Sache von Jahren ist. Nicht so schwer ist's, aber eine gewisse Liebe zur Materie muss man haben. Und Geduld! So nebebei: Spaß macht's auch noch!

Nur musst du nicht klassisch architektonisch beim Fundament anfangen.
Ich mach es so, wie ETA Hoffmann's Rat Krespel sein Haus gebaut hat.

Zitat von mousepotato

Erst mal fände ich es sehr freundlich wenn Du mir das vornangestellte Zitat erklären würdest

Es kommt mir irgendwie vor, wie wenn jemand hier in dieses Forum ein paar Zitate aus Shakespeare posten würde, oder aus dem Faust, oder einem Roman von Thomas Mann oder was auch immer und dann sagen würde:
so, erklärt mir mal. Das Werk.

Anstatt es zu lesen.
Warum sollte das bei Schopenhauer anders sein?

Ich hab das mal aufgeschrieben, weil es, unsystematisch und unwissenschaftlich, wie ich eben bin, ein paar Gedanken übers Lesen und Philosophieren ausdrückt. So gut ich das kann.
Im übrigen mag ich keinen Zänkes (mag sein, das heißt rheinisch so).
Davon hab ich im Alltag genug. :winken:

Hallo mousepotato,

der Ton macht die Musik, weshalb ich Leibgeber zitiere: auch ich mag "keinen Zänkes".
Um der guten Sitten willen aber eine Antwort auf diejenigen Deiner Fragen, die speziell an mich ergehen und zwar offenbar mit implizitem Anspruch und Kritik.

Ich meinerseits würde z.B. nicht in die Leserunde Gargantua und Pantagruel eintreten und erwarten, daß man mir flugs Rabelais erklären müsse, von dem ich wenig Ahnung habe.
Aber natürlich ist es Dir unbenommen aus der Fülle der Themen und threads Dir gerade nur diesen einen, und bis jetzt nur diesen, auszusuchen, um Basisterminologisches zu klären.
Wenn Du Dich für philosophische Fragen interessierst, bist Du besser beraten Dich an Fähigere zu wenden (die sich hier ja schon zu Wort gemeldet haben), als ich es bin. Am allerbesten aber die angesprochenen Autoren selbst zu lesen.
Da Du doch wohl den ganzen thread angesehen hast, solltest Du eigentlich bereits wissen, daß ich mich daraus verabschiedet hatte, was das Thema direkt betrifft - und das Thema ist Schopenhauersches Denken (nicht gantenbeinins Verhalten).

Gruß
g.

Ihr habt ja recht. Mein jugendliches Pathos hat meine Zunge gelöst. Dass ein Satz so unverständlich sein kann, ist mir neu gewesen und hat mich entsetzt, sodass ich auf eine Erklärung gepocht habe.
Naturgemäß wusste ich nicht wann und wo sich gantenbeinin aus dem Thread verabschiedet hatte, sonst wäre ich rechtzeitig im Klaren gewesen, dass mir jegliche Anspruch auf Erklärung an die TS abhanden ist.

Zumindest sind wir durch meine naive Fragerei um einige erhellende Beiträge reicher, zu schweigen von Leibgebers beschriebenen Lesegewohnheiten und seinem teilweisen, zumindest bei mir ein Schönheitsempfinden erweckenden, philosophischen Verständnis, über das er uns aufgeklärt hat :smile:
Meine Rolle als besonders ostentativer Interviewer war wohl doch nicht komplett unnütz.

Hocherfreut über den Anklang, den ich gefunden habe, und das lohnende Echo, mousepotato.