Wieso denn Konjunktiv? :breitgrins:
Das Wort aus dem Mund genommen ...
Ich kann erst am langen WE weiterlesen (Do-So, da aber ausgiebig). Heute und Morgen Abend Staatsoper, Mittwoch Akademietheater.
Spuren der Verirrten? Schreib doch was drüber (nach Möglichkeit abfällig) - damit ich ein Argument habe, der bildungsbürgerlichen Handke-Verpflichtung zu entgehen :breitgrins:
Grüße
s.
Wieso denn Konjunktiv? :breitgrins:
1. Bin ich auf Arbeit und habe das Buch nicht in Reichweite.
2. Lese ich gerade etwas über Otto Hahn. Und ich bin kein Parallelleser.
3. Bin ich Ende Mai für eine Leserunde auf Leserunden.de angemeldet.
4. ... da fällt mir bestimmt noch mehr ein.
:breitgrins: :breitgrins: :breitgrins:
Spuren der Verirrten? Schreib doch was drüber (nach Möglichkeit abfällig) - damit ich ein Argument habe, der bildungsbürgerlichen Handke-Verpflichtung zu entgehen :breitgrins:
Schreibe immer was:
http://www.koellerer.de/wienertheater.html
Die letzten Handkeinszenierungen fand ich nicht so schlecht, obwohl ich kein Handkefreund bin.
[Offtopic Ende]
CK
Interessante Diskussion hier, die ich gerne weiter verfolge.
Schöne Grüße,
Thomas
hallo zusammen!
Außerdem steht zu befürchten, dass alle päd. Anwandlungen bei mir auf wenig fruchtbaren Boden fallen.
Och - ich gehöre ja auch zu denen, die so was lesen können, ohne es auf sich selber und persönlich zu beziehen. Aber der pädagogische Trick fasziniert mich dennoch.
Was mir, um bei der Päd. zu bleiben, an ihm gefällt, ist seine Selbstironie, etwa das Lächerlich Machen des ganzen Bildungswustes von einem, der als Vielleser und Vielzitierer genau mit diesem Wissen hausieren ging.
Grüsse
sandhofer
Und hallo, weiter ging's ...
Wenn man Kapitel 19, 20 liest versteht man, warum die Sorbonne das Buch verurteilte, grade positiv werden die Gelehrten nicht beschrieben. Überhaupt gehörte einiger Mut dazu, das alles so zu schreiben, insofern will ich ihm auch gerne ein paar Schweinereien nachsehen, da sie nicht bloß provokativ verkaufsfördernd, sondern ev. auch lebensgefährlich waren. Und das ist dann doch etwas anderes als eine wohldosierte Schlüpfrigkeit in unseren Tagen mit dem Schielen auf die Verkaufszahlen.
Nett find ich auch das Gelübde der Rechtsgelehrten, sich nicht mehr zu waschen, eh das Urteil gesprochen sei. "Zufolge dieser Gelübde sind sie alle bis auf den heutigen Tag Dreckfinken und Rotznasen geblieben ..." "Denn bis auf den heutigen Tag hat das Gericht nicht alle Eingaben gesichtet, durchgesiebt und begackert". Das macht doch Literatur aus - Aktualität über die Jahrhunderte.
Das relativ lange Kapitel 23 mit den Unterhaltungen bei Tisch erinnert mich an so manch gehörte Stammtischunterhaltung von PM-gebildeten Vollzeittrinkern. Da wird allerhand Gelehrtes vorgebracht, um sich gegen Ende zum Abgesang von Schnaderhüpfeln zu entschließen. Aufzählungen erträglich - hingegen: sandhofer, Aufzählungsfetischist: Hast du das Kapitel 22 brav durchgelesen und memoriert? Zum Abschluss des ersten Buches gibt's eine Prüfung.
Grüße
s.
sandhofer, Aufzählungsfetischist: Hast du das Kapitel 22 brav durchgelesen und memoriert? Zum Abschluss des ersten Buches gibt's eine Prüfung.
Nein, aber ich bewundere jede einzelne dieser Aufzählungen. :zwinker: :breitgrins:
Nun bin ich soweit mit Gargantua durch. Ging schneller, als ich erwartet habe. Zum Schluss wird noch ein Abtei gebaut. Eine weltliche. Na ja, offenbar eher so eine Art Internat. Das Motto "Tu, was du willst", unter dem die Abtei steht, finde ich sehr interessant. Ein Wollen, das primär darauf ausgereichtet ist, das Gute zu wollen ...
Jetzt gibt's vor dem Pantagruel eine kurze Pause. Einerseits beginnt heute die Leserunde zu Hölderlin, andererseits stecke ich jetzt im Anhang meiner Editiion, wo die (kann man sagen?: ) Volksbücher zu Gargantua vorgestellt werden. Da wird Gargantua mit Artus in Verbindung gebracht. Während Rabelais so einiges von seiner Vorlage übernommen hat, hat er Artus und Merlin völlig ausgemerzt. Die Buffonerie um der Riesen Mahlzeiten und Verdauungen hat er zwar oft aber nicht immer übernommen.
Wenn man das so liest, realisiert man erst, wieviel Rabelais an eigenem1) hinzugetan hat - und ist ihm dankbar dafür.
1)Die Frage ist (auch): Wieweit hat Rabelais an den Vorlagen mitgearbeitet? Manchmal will mir scheinen, als blitze auch da ein Satiriker sehr stark durch ....
Hallo zusammen,
Ich bin jetzt im 28. Kapitel angekommen und vom Missbrauch vom jungen Federvieh mal abgesehen :zwinker:, gefällt es mir immer besser. Ich muss auch zugeben, dass mir intelligente Spöttelei gegen den Klerus außerordentlichen Genuss bereitet.
Die grotesken Übertreibungen wie die Tagesdisziplin von Ponocrates sind herrlich verblüffend, ich bräuchte auch so einen Lehrer...
In der Tat ein wahrer Aufzählkünstler und ein Kartenspiele-Kenner, er war also nicht nur ein Gelehrter... :breitgrins:
liebe Grüße
donna, die jetzt auf der Suche nach Erasmus-Lektüre ist... hat jemand einen Vorschlag für mich?
Danke.
donna, die jetzt auf der Suche nach Erasmus-Lektüre ist... hat jemand einen Vorschlag für mich?
Also "Das Lob der Torheit" passt sicher sehr gut zu Rabelais.
CK
donna, die jetzt auf der Suche nach Erasmus-Lektüre ist... hat jemand einen Vorschlag für mich?
Was suchst Du? Einzelwerke? Werkausgaben? Neu? Antiquarisch?
hallo zusammen,
Also "Das Lob der Torheit" passt sicher sehr gut zu Rabelais.
Habe es mir angesehen, klingt schon interessant. Danke
Was suchst Du? Einzelwerke? Werkausgaben? Neu? Antiquarisch?
Nachdem ich mit der Bestellung von Pestalozzi so gute Erfahrung gemacht habe, würde mich ein antiquarischer Kauf schon interessieren, in dem Fall wäre wohl eine Werkausgabe sinnvoller.
liebe Grüsse
donna
Nachdem ich mit der Bestellung von Pestalozzi so gute Erfahrung gemacht habe, würde mich ein antiquarischer Kauf schon interessieren, in dem Fall wäre wohl eine Werkausgabe sinnvoller.
Vor nicht allzulange Zeit gab es (gibt es?) eine günstige bei der WBG, die ich mir damals kaufte.
CK
Vor nicht allzulange Zeit gab es (gibt es?) eine günstige bei der WBG, die ich mir damals kaufte.
Die gibt es m.W. nicht mehr bei der WBG. Ich habe mir vor ein paar Monaten gerade noch Band IV (mit den Schriften über den freien Willen - also Erasmus' Auseinandersetzung mit Luther) ergattern können.
Die Ausgabe ist zweisprachig; sie ist noch antiquarisch zu kriegen - man muss sich die Bände allerdings zusammensuchen, glaube ich. (Achtung: Die Ausgabe nennt sich "Ausgewählte Schriften" - eine Suche über "Werke" bringt kein Resultat!)
Hallo zusammen,
bei mir hat sich leider nicht viel geändert. Ich stehe jetzt vor dem 24. Kapitel und lege nun eine kleine Hyperion-Pause ein.
Viele Grüße,
Zola
Hallo allerseits!
Ich les mich langsam rein - will sagen: Die Freude an der Lektüre nimmt zu. Kap. 27 am Beginn nimmt die Voltairschen Zweifel an der besten aller Welten vorweg und lässt die Gerechtigkeit Gottes zweifelhaft erscheinen. Der Aufforderung, doch darüber einmal nachzudenken, darf entsprochen werden. - Ich vermute, dass es v. a. solche Stellen waren, die die Sorbonne zur Verteufelung des Buches bewegt haben und weniger die Stellen über Vermehrung und Ausscheidung. (Kapitel 40 wird wohl auch nicht auf eine wohlwollende Beurteilung des Klerus rechnen dürfen, obschon sehr amüsant - und auch geistreich.)
Nett die Kriegspläne in Kapitel 33 nebst der Zeichnung Dorés auf S. 180 meiner Ausgabe. So mancher Gröfaz scheint diesen Abschnitt auf sein eigenes Wirken bezogen zu haben.
Die Art doppelter Selbstironie in Kapitel 41 find ich schön: "Sollen mir doch gleich hundert Teufel in den Leib fahren, wenn's nicht mehr alte Saufbolde gibt als alte Ärzte." Das aus dem Mund eines Mannes, der einerseits Arzt war, andererseits aber keineswegs einen ausschweifenden Lebensstil gepflogen hat. Diese theoretischen Verehrer des "Bodenständigen" gibts immer wieder, wenn auch bewundert, so leisten sie im eigenen Leben auf das Bewunderte gern Verzicht.
Grüße
s.
Noch ein Wort zur Obszönitätsdebatte:
Ich denke es greift doch deutlich zu kurz, wenn man die heutige Debatte zu diesem Thema ins 16. Jahrhundert transferiert. Die kulturellen Hemmschwellen damals sind mit den heutigen nicht wirklich zu vergleichen, weshalb ich vorsichtig wäre, hier allzu große Linien zu ziehen. Es stimmt sicher, dass skatologischer Humor ein zeitloser Renner ist (findet sich ja auch in den antiken Komödien reichlich), trotzdem muss man den kulturhistorischen Kontext immer mitdenken (etwa die medizinischen Praktiken oder die sanitären Verhältnisse). Damals stand man mit der Scheisse einfach noch auf vertrauterem Fuß.
Aus dem Stand heraus würde ich es deshalb kein Urteil darüber wagen, ob diese Passagen für die zeitgenössischen Leser- / Hörerschaft "nur" lustig war, oder ob sie auch provokatives Potenzial hatten (von anderen Inhalten rund herum mal abgesehen).
Ich hab auf diese kulturhistorischen Hintergründe ausdrücklich hingewiesen. Mein Unmut solchen Stellen gegenüber (die nun aber hier bei weitem nicht in dem Ausmaß auftreten, dass sie ein Grund zur Verärgerung wären) ist einfach ein fundamentales Desinteresse an Schlüpfrigkeiten. Selbstverständlich sind die Beweggründe für solche Stellen in der Gegenwartsliteratur andere - und gerade des hist. Hintergrundes wegen sind mir solche anzüglichen Passagen bei längst verstorbenen Schriftstellern wesentlich lieber. Ich weiß nicht (und zweifle auch daran), ob R. daran gelegen war, mit diesen Passagen zu provozieren (viel aufrührerischer sind die Stellen, in denen der Klerus schlecht wegkommt).
Aber unabhängig von der sozialhist. Bedeutung les ich derlei meist ungern. Das gibts bei Boccacio, derber bei Hanns Sachs, Wickrams Rollwagenbüchlein ist hier einzuordnen und viele der Volksbücher des 16. Jahrhunderts. Das Dekamerone etwa war für mich eine ziemliche Enttäuschung: Diese Aufeinanderfolge von bescheiden witzigen Geschichtchen mit Kopulationshöhepunkt lassen mich gähnen. Wie überhaupt erotische Darstellungen m. E. in der Literatur nur selten gelingen: Changierend zwischen dümmlich-provokativer Pornographie und Herz-Schmerz Dramen.
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Durant erwähnt u. a., dass Lyon eines der Zentren des Buchdruckes gewesen sei (und sogar über Paris zu stellen), ein gewisser Etienne Dolet war dort als Drucker tätig, Freund von R., später Herausgeber hauptsächlich ketzerischer Schriften, was ihn auf dem Scheiterhaufen enden ließ. "Privatbibliotheken gab es zahllose, öffentliche Büchereien wurden laufend errichtet." Dies alles als Hinweis, dass es R. so schwer nicht gefallen sein dürfte, auch in nachklösterlicher Zeit an seiner Belesenheit zu arbeiten.
Das erste Buch nun ausgelesen und der anfängliche Unmut ist verschwunden. - Der Thelemitenorden ein träumerisches Utopia von vielen, wenn man dem Menschen nur seine Freiheit ließe, dann ordnete sich alles von selbst. Das ist denn doch herzlich naiv, zum Glück bei R. weniger ernst zu nehmen als bei späteren Sozialaposteln. Der Abschluss aber ganz nach meinem Geschmack: Das prophetische Gedicht von Weltuntergang und -erneuerung mit der trocken-prosaischen Auslegung des Mönchs: Allegorische und tiefsinnige Interpretationen werden zugunsten einer Beschreibung des Ballspiels aufgegeben. Schön sowas, sonst gäbs neben der Nostradamus- auch eine Rabelaisexegese, die tiefsinnig den warmen April 2007 vorausgesehen hat.
Grüße
s.
Gestern habe ich was recht interessantes gefunden. Johann Fischart (1546-1591) hat den Gargantua "übertragen" und den Text auf deutsche Verhältnisse erweitert: Affentheurlich Naupengeheurliche Geschichtklitterung
Ein Teil des Textes findes sich hier.
Gestern habe ich was recht interessantes gefunden. Johann Fischart (1546-1591) hat den Gargantua "übertragen" und den Text auf deutsche Verhältnisse erweitert: Affentheurlich Naupengeheurliche Geschichtklitterung
Ein Teil des Textes findes sich hier.
Ich danke dir, jetzt weiß ich, was ich gestern nächtens vergebens aus meinem mühsam kreißenden Gehirn zutage fördern wollte (und doch nur bei Wickram hängenblieb). :winken:
lg
s.
Durant erwähnt u. a., dass Lyon eines der Zentren des Buchdruckes gewesen sei (und sogar über Paris zu stellen), ein gewisser Etienne Dolet war dort als Drucker tätig, Freund von R., später Herausgeber hauptsächlich ketzerischer Schriften, was ihn auf dem Scheiterhaufen enden ließ. "Privatbibliotheken gab es zahllose, öffentliche Büchereien wurden laufend errichtet." Dies alles als Hinweis, dass es R. so schwer nicht gefallen sein dürfte, auch in nachklösterlicher Zeit an seiner Belesenheit zu arbeiten.
Meine Ausgabe weist in den Anmerkungen auch immer wieder auf Bücher aus Rabelais' Bibliothek hin. Wie gross die war, habe ich allerdings noch nicht herausgefunden. Einige Bücher scheint er aber doppelt oder dreifach zu besessen haben ...
Ich bin unterdessen bis zu Kapitel 12 von "Pantagruel" vorgestossen. Wieder eine an Unwahrscheinlichkeiten nicht zu übertreffende Geburt. Gargantua, der Vater, bleibt im Hintergrund; die Mutter stirbt gar bei der Geburt. In biblischer Manier die ganze Ahnenreihe Pantagruels - und so ganz nebenbei erfahren wir, dass die Riesen nicht in der Sintflut umgekommen sind - was der kirchlichen Tradition natürlich auch widerspricht. Panurge haben wir auch schon kennengelernt ... ein Sprachentalent.
Im Moment ist Pantagruel damit beschäftigt, einen seit Jahrzehnten vor Gericht liegen gebliebenen Fall als Richter aufzulösen. Im Grossen und Ganzen scheint mir im Moment die Kritik an staatlichen Institutionen grösser zu sein als die an kirchlichen, i.e. der Sorbonne.
