Mai 2006: Herodot - 9 Bücher der Geschichte

  • Hallo zusammen,


    Ich bin noch bei den Lydern (Kyros).
    Auch die Geschichte vom Sohn, der in der Fremde aufgezogen wird und später seine Eltern trifft, kommt an verschiedenen Orten in der Literatur vor. Warum eigentlich?? Was hat diese Konstellation an sich, was nicht anders erzählt werden kann (nebst der Orakeltragödie)?
    Etwas unglaubwürdig fand ich in 91 die lange Rede der Pythia, wo sie ihre früheren Oraken erläutert. Wozu sollte sie zunächst in Rätsel sprechen, wenn sie dann später doch alles erklärt?


    Herzliche Grüsse,
    Maja

  • Hallo Maja, sandhofer und alle,


    Zitat von "Maja"


    Auch die Geschichte vom Sohn, der in der Fremde aufgezogen wird und später seine Eltern trifft, kommt an verschiedenen Orten in der Literatur vor. Warum eigentlich?? Was hat diese Konstellation an sich, was nicht anders erzählt werden kann (nebst der Orakeltragödie)?


    Ich glaube, da handelt es sich um uralte Trennungs- und Verlustängste, die in solchen Verloren und Wiedergefunden -Geschichten ausgelebt werden.

    Zitat von "Maja"


    Etwas unglaubwürdig fand ich in 91 die lange Rede der Pythia, wo sie ihre früheren Oraken erläutert. Wozu sollte sie zunächst in Rätsel sprechen, wenn sie dann später doch alles erklärt?


    Da redet wohl auch nicht die Pythia, sondern der um Erklärungen besorgte
    Autor Herodot im Tarnmäntelchen!


    sandhofer
    Bei den von mir erwähnten Szenen ging es meiner Ansicht nach dem Herodot aber nicht um publikumswirksame deftige Skandalhistörchen, sondern er war wirklich um diese von der Natur weniger gut ausgestatteten Frauen besorgt. Vielleicht kannte er das Problem ja aus seinem Verwandten- oder Bekanntenkreis?!


    HG
    finsbury,


    befinde mich bei II, 13

    Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene Meer in uns. (Kafka)

  • Hallo,


    wollte nur mal wieder vermelden, dass ich immer noch dran bin, und diese kommenden zwei Wochen auch mehr Zeit zum Lesen habe. Bin bei II, 77, also im tiefsten Ägypten.


    Herodots "Schreibe" gefällt mir immer noch sehr und mutet mich weiterhin erstaunlich modern an. So erwähnt er in II, 66, dass er ungern von den Göttern spreche, was in den Anmerkungen meiner Ausgabe als eine Art metaphysische Scheu gedeutet wird, mir aber eher so vorkommt, als wolle er sich nicht allzu sehr mit dem Mythologischen einlassen: Immer wieder wird deutlich , dass er nach rationalen Erklärungen sucht, auch wenn diese manchmal sehr abstrus ausfallen (wie bei der Erklärung der Nilhochwasser). Mit den Mitteln und vor dem Hintergrund seiner Zeit war er wirklich schon ein moderner Forscher und hätte zu unserer Zeit bestimmt auch Großes geleistet.


    Lest ihr noch, seid ihr schon fertig oder habt ihr aufgegeben? Bitte um Rückmeldung.


    HG
    finsbury

    Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene Meer in uns. (Kafka)

    Einmal editiert, zuletzt von finsbury ()

  • Hallo zusammen!


    Nun, eigentlich bin ich fertig. Ich wartete immer nur auf den Moment, wo ich Zeit hätte, ein Fazit abgeben zu können. Dann ist mir noch die Thukydides-Lektüre dazwischen geraten.


    Ich bin gern bereit, weiter über bestimmte Punkte von Herodot zu diskutieren. Ich habe ihn sehr gern gelesen, bin deshalb auch wohl so schnell fertig geworden. Herodot ist wohl als Historiker (oder sagen wir besser als Chronist) seinem "Nachfolger" Thukydides unterlegen. Dieser berichtet genauer, als ehemaliger General der Athener beschreibt er auch die Schlachten im Detail. Dennoch liegt mir Herodot mehr. Obwohl er sicher auch Geschichtsschreiber ist, ist doch noch mehr vom Geschichtenerzähler in ihm drin. Das fängt schon an bei den ganz präzisen Blickwinkeln, unter denen er seine Geschichte fasst: die immer wieder kehrenden Invasionen des ötlicher Mächte in Griechenland einerseits, die Hybris als etwas, das den Menschen der Gewalt des Schicksals unterwirft. Ich empfinde das als typisch literarische Vorgehensweise, und die liegt mir mehr als die trockene, "neutrale" Geschichtsschreibung eines Thukydides.


    Wie oft kommen bei Herodot nicht Omen und Orakel, die ein Fürst in seiner Hybris falsch versteht, bzw., wo er bei einer einseitigen, zu seinen Gunsten lautenden Interpretation stehen bleibt!


    Und immer wieder setzt Herodot solche Geschichten auch als Klammern ein, zwischen die er andere Gesichtspunkte seiner Erzählung klemmt.


    Je näher Herodot zu seiner eigenen Zeit kommt, desto präziser und trockener ist er meiner Meinung nach auch geworden.


    Grüsse


    Sandhofer

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

  • Hallo!



    Herodot ist wohl als Historiker (oder sagen wir besser als Chronist) seinem "Nachfolger" Thukydides unterlegen. Dieser berichtet genauer, als ehemaliger General der Athener beschreibt er auch die Schlachten im Detail.


    Das ist sicher richtig. Man darf aber dabei nicht vergessen, dass es ohne Herodot Thukydides' Werk wohl nicht in dieser Form gegeben hätte.


    CK

  • Hallo zusammen,


    Zitat von "sandhofer"

    Nun, eigentlich bin ich fertig. Ich wartete immer nur auf den Moment, wo ich Zeit hätte, ein Fazit abgeben zu können


    Respekt! Da muss ich mich ja beeilen.
    Wie siehts bei dir aus, Maja? Bist du auch schon fertig?


    Zitat von "sandhofer"

    Das fängt schon an bei den ganz präzisen Blickwinkeln, unter denen er seine Geschichte fasst: die immer wieder kehrenden Invasionen des ötlicher Mächte in Griechenland einerseits, die Hybris als etwas, das den Menschen der Gewalt des Schicksals unterwirft. Ich empfinde das als typisch literarische Vorgehensweise,


    Das erscheint mir auch als wichtiger Aspekt. In dem zweiten Buch, das die Lebensumstände und -weise der Ägypter beschreibt, steht dieser Aspekt im Hintergrund und der "Völkerkundler" tritt nach vorne, aber insgesamt fällt - wie bei den griechischen Dramen - immer wieder auf, dass Hybris und "phthónos" (=Neid und Eifersucht der Götter, wie ich in der Hesiod-"Biografie" von Albert Schlögl gelernt habe :zwinker:) das Schicksal aller wichtigen Protagonisten bestimmt.
    Allerdings bin ich mir immer noch nicht so sicher, ob Herodot wirklich ein tiefgläubiger Mensch - wie z.B. Aischylos -gewesen ist, oder ob er das Göttliche eher als movens des tragischen Scheitern seiner geschichtlichen Helden gesehen hat. Zwar spielen die Orakel und auch viele Göttermythen eine Rolle, aber mir scheint immer eine vernunftgemäße Erklärung selbst beigegeben zu sein, indem die Selbstüberschätzung der Protagonisten und ihre falsche Einschätzung der historischen Lage eine Hauptrolle spielen. So jedenfalls bei Kroisos und Kyros, über Xerxes kann ich jetzt noch nichts sagen.


    Interessant finde ich am zweiten Buch, wie sehr Herodot immer wieder darauf insistiert, dass die Hellenen der Religion und Kultur der Ägypter so viel zu verdanken haben: Er war wahrhaft kein Nationalchauvinist - sehr angenehm zu lesen in den Zeiten der Fußball-WM! :breitgrins:


    HG
    finsbury

    Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene Meer in uns. (Kafka)

  • Hallo zusammen,


    nun bin ich (erst) mit dem zweiten, dem Ägypten-Buch durch. Sehr interessant, weil ich mich für Ägypten interessiere, bisher aber nur Sekundärliteratur aus unserer Zeit dazu gelesen habe.
    Mich nimmt Wunder, dass Herodot immer zögert, wenn er etwas über Osiris schreiben will (z.B. II, 170), während er mit den anderen ägyptischen Göttern keine Probleme hat. Habt ihr dafür eine Erklärung?


    Nun werde ich 14 Tage Lesepause mit Herodot einlegen, weil ich verreise und mich nicht mit Atlanten und Geschichtsbüchern abschleppen will. Aber bitte nicht den Thread schließen, sandhofer, zumindest ich werde weiter posten, auch wenn's bis Weihnachten dauert, bis ich das Werk durchhabe :zwinker:.


    HG und schöne, nicht zu warme Sommertage
    :urlaub:
    finsbury

    Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene Meer in uns. (Kafka)

  • Hallo zusammen!


    Mich nimmt Wunder, dass Herodot immer zögert, wenn er etwas über Osiris schreiben will (z.B. II, 170), während er mit den anderen ägyptischen Göttern keine Probleme hat. Habt ihr dafür eine Erklärung?


    Ich vermute, dass dies damit zusammenhängt, dass Herodot in gewisse Mysterien eingeweiht worden war, über die zu sprechen er sich scheut. Wenn er aber nicht darüber sprechen will, kann er offenbar zum Thema nicht viel sagen. Ich glaube nicht, dass Herodot die Mysterien allzu ernst nahm - aber wie die heutigen Freimaurer will er sich gegenüber seinen Miteingeweihten offen solidarisch verhalten.


    Grüsse


    Sandhofer

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

  • Hallo sandhofer und alle,


    das klingt ja spannend! Gab es denn in der Antike schon Geheimbünde?
    Ich erinnere mich, dass in Bulwer-Lyttons "Die letzten Tage von Pompeji" eine dem ägyptischen Religionskult anhängige Sekte vorkommt: Falls dies historisch ist, könnte es ein letztes Aufzucken eines solchen Geheimbundes gewesen sein?!


    Aber warum hat Herodot dann keine Probleme mit Isis, die ihrem Bruder doch nächstens verbunden ist. Vielleicht wegen Osiris' Tod und seiner Funktion als Totengott?
    Naja, spekulieren ist nicht sehr historisch ...


    Bis in zwei Wochen dann wieder


    finsbury

    Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene Meer in uns. (Kafka)

  • Hallo zusammen,
    mich hat Thomas Mann nach Ägypten entführt, und so liegt Herodot ein wenig auf dem Eis, sorry!
    Weiterlesen ist aber demnächst geplant.
    Herzliche Grüsse,
    Maja

  • Hallo zusammen!


    Gab es denn in der Antike schon Geheimbünde?


    Oh ja. Ich müsste das jetzt mal zusammensuchen und -stellen. Aber so aus der Erinnerung möchte ich behaupten, dass z.B. praktisch jedem antiken griechischen Philosophen nachgesagt wurde, er hätte sich in Ägypten in "die Mysterien" einweihen lassen.


    Grüsse


    Sandhofer

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

  • Hallo zusammen,


    @ sandhofer und xenophanes, danke für eure Erklärungen zu den Geheimgesellschaften. Seltsam, dass so etwas anscheinend zu allen Zeiten und gerade auch auf "gebildete" Personen eine solche Anziehungskraft ausübt.


    nun habe ich das dritte Buch, „Thaleia“, fertig gelesen. Nach den Ausführungen über Ägypten hat nun endlich Dareios die Macht über Persien ergriffen. Die dabei enthaltenen Reden über die drei großen staatlichen Organisationsformen der damaligen Zeit – Demokratie, Oligarchie und Monarchie (III, 80-82) fand ich sehr interessant, gerade die Steigerung: Nach dieser, die aber von Dareios instrumentalisiert wurde, um selbst Monarch zu werden, sei die Demokratie die schlechteste Regierungsform, da hier die Willkür des ganzen Volkes ausgelebt werde. Interessant in dem Zusammenhang, als Herodot während seiner Lebenszeit und in seinem weiten Lebensraum wohl alle diese Formen selbst erlebt und erfahren hat, aber spricht aus diesen drei Reden der sieben Verschwörer gegen die Meder unbedingt seine eigene Meinung?!
    Eine Stelle in III,149 verstehe ich nicht: „Später half jener Heerführer Otanes es [Samos]wieder infolge eines Traumgesichtes und einer Krankheit an den Geschlechtsteilen, die ihn befallen hatte[!?], zu besiedeln.“ Ist das ein Übersetzungsfehler, oder was soll das heißen.
    Daneben lese ich häppchenweise weiter in dem Herodotbändchen von Albert Schlögl und erfahre einiges über die Stellung Herodots zur tragischen Schuld und dem Verhängnis der Götter im Vergleich mit Homer, Aischylos und Platon. Dazu später vielleicht mehr.


    HG
    finsbury


    @ Hallo Maja,


    schön, dass du noch weitermachst. Ich bin bestimmt auch noch recht lange mit der Lektüre beschäftigt.

    Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene Meer in uns. (Kafka)

  • Hallo zusammen, besonders sandhofer,


    aus meiner Email-Benachrichtigung habe ich ersehen, dass diese Leserunde geschlossen wurde. Allerdings ist das hier nicht ersichtlich.


    Ich finde es schade, wenn die Runde geschlossen wird, denn ich hätte sicher noch gepostet und Maja vielleicht auch.
    So ein Buch kann ich nicht in ein paar Wochen bewältigen, weil es für mich immer ein Nebenher-Buch ist, denn mir fehlt der innere Faden, so sehr es mich auch fasziniert. Außerdem brauche ich dazu Einiges an Sekundärliteratur.
    Aber gut, wenn euch das zu lange dauert, muss ich eben auf die gemeinsame Lektüre solcher Werke in Zukunft von meiner Seite verzichten.


    HG
    finsbury

    Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene Meer in uns. (Kafka)

  • Hallo finsbury!



    Hallo zusammen, besonders sandhofer,


    aus meiner Email-Benachrichtigung habe ich ersehen, dass diese Leserunde geschlossen wurde. Allerdings ist das hier nicht ersichtlich.


    Das ist ein Missverständnis. Nicht die Leserunde habe ich geschlossen - wie Du ja selber konstatiert hast, kann man hier noch weiterschreiben -, sondern den Thread, in dem die Leserunde vorgeschlagen und der Starttermin festgesetzt wurde. Den brauchen wir ja nun wirklich nicht mehr. Hier können wir weiterhin posten - ich für meinen Teil habe es jedenfalls noch im Sinn.


    Grüsse


    Sandhofer

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

  • Hallo zusammen,


    auch offiziell: Entschuldigung :blume: :blume: besonders an sandhofer.
    Ich bin einer missverständlichen Formulierung in meiner Emailbenachrichtigung aufgesessen und werde hier noch gerne weiter eure Postings lesen und selber posten dürfen!


    Demnächst mehr zum vierten Buch, befinde mich gerade bei den Skythen.


    HG
    finsbury

    Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene Meer in uns. (Kafka)

  • Hallo zusammen,
    Nach längerem längerem Unterbruch (Joseph, Überlastung,Urlaub) habe ich heute das Buch neu ausgeliehen und lese ab sofort mit Hochgeschwindigkeit weiter!
    Nun habe ich auch die Ausgabe mit den Musen und bin auf mögliche Zusammenhänge gespannt.
    Gruss, bis bald,
    Maja

  • Hallo zusammen,

    Zitat von "Xenophanes"

    Das ist für dieses Buch aber viel zu schnell :smile:


    Immerhin bin ich auf der schnellsten Eisenhabnstrecke der Schweiz mit dem ersten Buch fertig geworden. :breitgrins:


    In 133 gefiel mir die beschriebene Methode der Perser, bei Wein zu beraten und die Beschlüsse bei Nüchternheit nochmals zu überdenken. Das erinnert an modernes Brainstorming!
    In 135 übt er Zeitkritik an den eigenen Verhältnissen, wenn er schreibt, die Perser übernähmen ausländische Torheiten und Laster, z.B. von den Griechen die Knabenliebe.
    In 194 gefielen mir die Einweg-Boote aus Fellen! Eine elegante Lösung des Leerfahrten-Problems.


    Immer wieder baut Herodot Querverbindungen ein, erinnert uns an schon Gehörtes. Z:B: in 202 "... der Gnydes, den Kyros in dreihundertsechzig Kanäle ableitete." Dies hilft bei der Orientierung.


    Zitat von "sandhofer"

    Und manchmal habe ich den Eindruck, dass mehr nach der Papiermenge als nach inhaltlichen Gesichtspunkten abgetrennt wurde.


    Das Ende des ersten Buches ist das Ende von Kyros, also eher keine zufällige Abgrenzung.


    Im 2. Buch kommt dann zuerst der Naturwissenschaftler zu Wort. Etwas überraschend, nachdem vorher vor allem Völker und ihre Sitten thematisiert wurden.

    Zitat von "finsbury"

    Eine Stelle in III,149 verstehe ich nicht: „Später half jener Heerführer Otanes es [Samos]wieder infolge eines Traumgesichtes und einer Krankheit an den Geschlechtsteilen, die ihn befallen hatte[!?], zu besiedeln.“ Ist das ein Übersetzungsfehler, oder was soll das heißen.


    In Tusculum ist übersetzt:Aber später half der Feldherr Otanes, bewogen durch einen Traum und eine Krankheit an den Geschlechtsteilen, die Stadt wieder zu besiedeln Hilft das weiter?


    Herzliche Grüsse,
    Maja

  • Hallo zusammen,


    Ich habe das Ägypten-Buch gelesen und festgestellt, dass es sich lohnt, Herodot zügig zu lesen, so entsteht ein grosser Bogen. Anfangs hatte ich mich zu stark auf die kleinen Abschnitte konzentriert. Nun ist mir aufgefallen, dass Herodot selber jeweils mit einer kleinen Bemerkung Abschnitte abschliesst:

    Zitat

    Dies sind die Erzählungen über diesen Vogel.
    Solche Sitten pflegen sie bei ihren Gelagen.
    So steht es also mit den Fischen.
    Doch Schluss mit Homer und den Kyprien!
    Damit ist meine Meinung in der Angelegenheit gesagt.


    Die späteren Abschnitte, die in der Renaissance eingeteilt und nummeriert wurden, zerstückeln den Text viel stärker.


    Die Beschreibung Ägyptens ist sehr exakt, man kann danach eine Karte zeichnen! Interessan finde ich, wie er vom Lauf der Donau auf den Lauf des Nils schliesst. Da in seinem Weltbild Ausgewogenheit und Gleichgewicht herrschen (=kosmos), kann er von Bekanntem auf Unbekanntes schliessen, die Quellen der beiden Flüsse müssen auf dem gleichen Längengrad liegen.


    Zitat von "sandhofer"

    Ich vermute, dass dies damit zusammenhängt, dass Herodot in gewisse Mysterien eingeweiht worden war, über die zu sprechen er sich scheut.


    An diesen Stellen wird für "(nicht) erlaubt" immer das gleiche Adjektiv verwendet, das mit "durch göttliches (oder natürliches) Gesetz geboten, heilig, fromm, gottgefällig" übersetzt wird. Z:B: auch in II,81 und 86)
    Übrigens nicht nur bei Osiris, in II,61 darf er über den Isiskult etwas nicht sagen.
    In 171 sagt er genz deutlich, dass er von den Mysterien Einzelheiten wisse, aber nichts davon sagen dürfe!


    Witzig ist die Stelle beim Pyramidenbau, wo ihm der Übersetzer den Verbrauch von Rettich, Zwiebeln und Knoblauch angibt! Da ist er offensichtlich veräppelt worden.


    In II,173 eine Anleitung zum Leben, die man wohl heute als "Work-Life-Balance" bezeichnen würde!


    Herzliche Grüsse,
    Maja