dramatik als form der literatur

    Zitat von "lebenszeichen"

    das lässt sich heraklitisch begründen, [...]
    das systematische lösen aller, wirklich aller menschlichen probleme, würde zu der entstehung einer utopie-gesellschaft führen, in der nicht mehr gedacht wird, weil man auch so glücklich ist (alpha fühlt sich jetzt sicher an huxley erinnert).


    Mal ein später Beitrag von mir:
    Ich mag die heraklitsche Begründung nicht. Basta. Wenn es kein Weiss gäbe, wüsste man nicht, was schwarz ist, wenn kein Hunger, nicht was Sättigung ist etc. Vielleicht stimmt sie, vielleicht nicht, ich wage nicht einmal das zu beurteilen, die Argumentationsweise stört mich.


    BNW ist alles andere als eine glückliche Utopie-Gesellschaft, so habe ich sie zumindest empfunden. Es versuchen alle krampfhaft glücklich zu sein, notfalls, wenn es ihnen nicht so gelingt, mit Medikamenten. Wirklich glücklich ist wohl niemand - wirklich unglücklich wohl auch fast niemand, würde ich wagen zu behaupten.


    Eine utopische Gesellschaft zweichnet sich ja dadurch aus, dass sie nicht erreichbar ist, von dem her ist eigentlich nichts am Streben, sie doch zu erreichen, auszusetzen. Alle Ängste, es wäre dann noch unerträglicher, es würde nicht mehr gedacht etc. sind umsonst. Eher wird in der heutigen Konsumgesellschaft zu wenig gedacht - dies meine persönliche Meinung.


    Ich stimme Ludolf zu, die Normierungen, die gesellschaftlichen Zwänge/Ängste/Maximen, diese sind weitgehend determinierend für "Glücksbewusstsein und -empfinden des Individuums" - leider vielleicht, aber auch das kann nicht unbedingt gesagt werden.
    Nicht zu vergessen ist: Viel des Fortschritts und der grossen Kulturleistungen sind auf Elend zurück zu führen - Elend in sehr vielen, schillernden Facetten.
    In der utopischen Welt gibt es weder Ansporn noch Bedarf nach Fortschritt und Kultur. - Aber das ist eben Utopie, das ist nicht die dem Menschen gehörende Welt.
    Und vergesst nicht: Die Entwicklung der Menschheit/Gesellschaft, die ist nicht wählbar! - Es lassen sich vielleicht Veränderungen induzieren, aber was aus dem Impuls wird, das kann niemand wissen. Weder Vladimir Iljitsch, noch Mr. Bush noch sonst wer.


    Wir sind zwar etwas vom Thema abgekommen, aber die Diskussion ist interessant - was die Hauptsache ist :winken:



    Grüsse
    alpha

    Genug. Will sagen: zuviel und zu wenig. Entschuldigen Sie das Zuviel und nehmen Sie vorlieb mit dem zu wenig! <br /><br />Thomas Mann

    man wüsste vielleicht schon oder könnte sich wenigstens vorstellen, was zum beispiel frieden wäre, wenn es den krieg nicht gäbe, aber ob man ihn dann noch so schätzen würde, ist eine andere sache. in diesem zusammenhang ein beispiel: ein von geburt an blinder mensch vermisst das sehen auch nicht, weil er nichts anderes kennt als die eigene blindheit. er kann nicht beurteilen, ob das sehen ein vorzug für ihn wäre, er kann sich nicht vorstellen, wie es wäre. und wenn nun alle menschen blind wären...


    wir haben uns hier etwas in utopie und realität verheddert. mea maxima culpa, ich habe es wieder nicht fertig gebracht, mich ordentlich auszudrücken.


    selbstverständlich beschreibt huxley keine perfekte welt, aber wenigstens eine welt, in der der mensch seinen sorgen und problemen nicht mehr ausgeliefert zu sein braucht. er hat ja jederzeit die mittel, sie zu verdrängen. und dennoch: man sieht, wie immer weniger gedacht wird. man muss sich seinen problemen und inneren krisen nicht mehr stellen, es ist ja viel bequemer, einfach ein paar tabletten zu schlucken und vorübergehend von der welt entfremdet zu sein... du hast schon recht, heute schon wird zu wenig gedacht und zuviel verdrängt, aber wir sind drauf und dran, das ganze immer weiter ins extrem zu treiben.


    ich denke auch, dass die gesellschaft die aus ihr hervortretenden individuen prägt. huch, wieder eine interessante assoziation: in-dividuum heißt dasselbe wie a-tom, nämlich "unteilbar"... man sollte den begriff ändern.

    spring ihr doch nach! aber du hast angst, das glas zwischen dir und den anderen könnte zerbrechen. du hältst die welt für eine schaufensterauslage.

    Schopenhauer meinte Glück läge zwischen dem Leiden (der Armen) und der Langeweile (der Reichen), also da gleichsam hin und her pendelnd (oszillierend).


    Die Notwendigkeit, sich die Notwendigkeit des Leid nun philosophisch zu begründen, kann ich mir aber nicht begründen. Und darauf läuft die heraklitische Erklärung letztendlich doch, wie auch Leibniz' "beste aller Welten" hinaus. Nevermind, everything 's all right.

    die notwendigkeit ist objektiv nicht gegeben. aber subjektiv steigt in mir trotzdem immer wieder eine solche frage auf, über die ich dann nachzudenken habe, weil sie mich sonst nicht in ruhe lässt. kehrt halt einfach zum thema zurück, wenn ich euch damit belästige :breitgrins: ...

    spring ihr doch nach! aber du hast angst, das glas zwischen dir und den anderen könnte zerbrechen. du hältst die welt für eine schaufensterauslage.

    Denke man könnte das "es irrt der Mensch, solang' er strebt" (Faust I., Gott) auch verballhornen in "es strebt der Mensch, solang' er lebt". Jedenfalls ist alle Philosophie kein Grund nicht verbessern zu wollen.

    Einmal editiert, zuletzt von ()

    Zitat von "lebenszeichen"

    ein von geburt an blinder mensch vermisst das sehen auch nicht, weil er nichts anderes kennt als die eigene blindheit. [...]


    man muss sich seinen problemen und inneren krisen nicht mehr stellen, es ist ja viel bequemer, einfach ein paar tabletten zu schlucken und vorübergehend von der welt entfremdet zu sein... [...]


    huch, wieder eine interessante assoziation: in-dividuum heißt dasselbe wie a-tom, nämlich "unteilbar"... man sollte den begriff ändern.


    Bist du dir so sicher, dass ein Blinder das Sehen nicht vermisst? - Da wird ihm zeit seines Lebens immer wieder (direkt und indirekt) gesagt wie schön Sehen ist usw. Er wird sich eine wunderbare Vorstellung vom Sehen machen - und sich wünschen, er könnte es auch - zumindest unter Umständen! - Ebenso wie wir, die den Krieg nicht direkt kennen, den Frieden doch auch irgendwie schätzen können...


    Ja, in BNW können die Individuuen (sofern man von solchen überhaupt noch sprechen kann) ihre Sorgen (sofern sie solche haben sollten) im Rausch vergessen. Bezeichnenderweise jedoch ist die "Oberschicht" viel stärker individualisiert und kann auch noch denken. Je länger ich über BNW jetzt nachdenke, desto mehr macht sich der Eindruck breit, BNW sei nicht so sehr als Utopie zu lesen, sondern als Gesellschaftskritik/-ironie/-sarkasmus. Ist unsere übersättigte Wohlstandsgesellschaft so sehr von BNW unterscheidbar? - In Details, ja, selbstverständlich.


    Welchen Begriff möchtest du ändern? - Individuum oder Atom? - Wenn dann bitte letzteren!



    Grüsse
    alpha

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    Zitat

    Je länger ich über BNW jetzt nachdenke, desto mehr macht sich der Eindruck breit, BNW sei nicht so sehr als Utopie zu lesen, sondern als Gesellschaftskritik/-ironie/-sarkasmus.


    Danke. Ja, so ist es. Als Gegenstück zu "Animal Farm" als bittere Parabel.

    wir kennen den krieg nicht direkt, jedoch wissen wir dinge aus anderen ländern über ihn, die uns den frieden schätzen lassen. was das beispiel mit der blindheit betrifft: das ist von fall zu fall unterschiedlich, ja. mir sind solche und solche begegnet ("dialog im dunkeln", leipzig, ich habe mich mit einigen betroffenen unterhalten). ich kenne auch einige farbenblinde, die das farbensehen überhaupt nicht vermissen...


    das denken radikal ein privileg der oberschicht? na, hoffentlich bleibt das fiktiv. und vielleicht sollte man bedenken, dass bei dem denkenden sigmund marx ein herstellungsfehler (man kann es wirklich so bezeichnen) für seine andersartigkeit verantwortlich war.
    ich sehe in "brave new world/schöne neue welt" letztendlich beides, eine gesellschaftskritik und die schilderung einer annäherung an utopia, zu der es einfach nicht kommen darf.


    zur begriffsänderung: beide selbstverständlich. unsere atome lassen sich erstmal in protonen, neutronen und elektronen zerlegen, und wir als menschen sind auch nicht unteilbar, wenn man an schizophrenie denkt.

    spring ihr doch nach! aber du hast angst, das glas zwischen dir und den anderen könnte zerbrechen. du hältst die welt für eine schaufensterauslage.

    Zitat von "lebenszeichen"


    das denken radikal ein privileg der oberschicht? na, hoffentlich bleibt das fiktiv. und vielleicht sollte man bedenken, dass bei dem denkenden sigmund marx ein herstellungsfehler (man kann es wirklich so bezeichnen) für seine andersartigkeit verantwortlich war.


    Sigmund? - Bernhard, dachte ich *nachschlag* - Für ihn trifft es zu, ja, aber da gibt es auch noch den guten alten Helmholtz Watson und Mustafa Mond, wenn ich mich nicht täusche, beide ohne Fehlproduktion und doch mit Gedanken... - Helmholtz eventuell doch eine Fehlproduktion? - "a mental excess" - aber ich glaube, das war nicht steuerbar?
    Weshalb kein Privileg der Oberschicht? - Kommt immer auf die Definition von Oberschicht an. - Man kann auch die Oberschicht darüber definieren, dass sie denken kann, nur so als Beispiel. Dann spricht man vielleicht eher von geistiger Elite, was weiss ich.


    Grüsse
    alpha

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    sigmund heißt jener herr in der deutschen übersetzung, die ich gelesen habe...
    wenn man sich die oberschicht in huxleys buch ansieht, ist zu lesen, dass die wesen der unterschicht auf die "niederen" berufe genormt werden, bei denen man nicht denken muss. wenn nun aber, außerhalb dieses buches, jemand aufwächst und von vornherein feststeht, dass die eltern wohl entweder nicht die möglichkeit haben, ihm eine bildung zukommen zu lassen, die ihm einen aufstieg in "höhere" berufe ermöglichen würde, oder ganz einfach auf der "niederen" stufe bestehen, hat dann dieser mensch etwa kein recht und keine möglichkeit, sich seine gedanken zu machen? in huxleys buch werden die alphas und betas ja nur zum denken gebracht, beziehungsweise wird es ihnen gelassen, damit sie diese "höheren" berufe ausführen können. mit meinem post meinte ich, dass die welt nicht so weit verkommen darf, dass einem menschen nur erlaubt wird zu denken, wenn die große gesellschaft einen kommerziellen nutzen davon hat.

    spring ihr doch nach! aber du hast angst, das glas zwischen dir und den anderen könnte zerbrechen. du hältst die welt für eine schaufensterauslage.

    Zitat von "lebenszeichen"

    sigmund heißt jener herr in der deutschen übersetzung, die ich gelesen habe...
    [...]
    mit meinem post meinte ich, dass die welt nicht so weit verkommen darf, dass einem menschen nur erlaubt wird zu denken, wenn die große gesellschaft einen kommerziellen nutzen davon hat.


    Weshalb wurden wohl die Namen nicht beibehalten?


    Ist die "Steuerung", um es etwas überspitzt und provokativ zu formulieren, bei uns nicht eher umgekehrt? - Wer denken kann/will/tut, der wird dazu angehalten, sich so einzuordnen, dass die "grosse Gesellschaft" einen Nutzen davon hat. Wer nicht so viel denkt, der ist gut genug für die dreckige/einfache Arbeit (welche oft notwendiger ist!).
    Wer war es, der schrieb das folgende?

    Zitat

    "es handelte sich um solche, denen einfach der wille fehlt, etwas aus sich zu machen, andere wiederum sind seelisch unfähig dazu gemacht worden. [...] aber durch die auswirkungen verbauen sie sich selbst eine erfolgreichere zukunft." und "ich meine letztendlich den willen, seine potentiale auszuschöpfen."



    Grüsse
    alpha

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    rhetorische fragen sind doch immer wieder schön...


    es mag sein, dass es zumeist umgekehrt ist, das problem dabei ist nur, dass ausnahmen gar nicht so selten sind. nicht so viel denkende werden in die "niedrigen" berufe verfrachtet, deren notwendigkeit ich auch gar nicht bestreiten will, aber es gibt auch oftmals wesen in dieser berufsklasse, die sich dafür verachten, zu jener zu gehören, weil sie eigentlich noch mehr wollten... mir ist diese vorprogrammierung in der schönen neuen welt einfach zuwider. weil du an einer "niederen" stelle gebraucht wirst, darfst du nicht denken. was soll das? mag sein, dass die welt zugrunde geht, wenn alle die "niedere" arbeit für unter ihrer würde betrachten, aber die einsicht, dass es so kommt, lässt einen dann doch auch wieder handeln... man sollte doch eher jeden zum denken anhalten!


    aber für diesen grundsatz belächeln mich viele, vielleicht zu recht, ich weiß es nicht.

    spring ihr doch nach! aber du hast angst, das glas zwischen dir und den anderen könnte zerbrechen. du hältst die welt für eine schaufensterauslage.

    Zitat von "lebenszeichen"


    man sollte doch eher jeden zum denken anhalten!


    aber für diesen grundsatz belächeln mich viele, vielleicht zu recht, ich weiß es nicht.


    Oh, da muss irgendwie ein Missverständnis entstanden sein: Ich bin keineswegs ein Verfechter der Realisation von BNW, noch der Ansicht, man solle die Masse dumm halten, wirklich nicht. Ich will niemandem verbieten zu denken! - Ich meine nur, dass es in gewissen Tätigkeitsbereichen gar nichts schadet, wenn man nicht denken mag.


    Im Denken liegt nicht das Heil der Menschheit - wo es allerdings liegt, ist wohl kaum zu bestimmen.


    Die Welt würde nicht zu Grunde gehen, wenn alle die "niedrige" Arbeit als unter ihrer Würde empfinden würden, aber die Welt wäre eine andere geworden, eine unvorstellbare, eine utopische, ich denke, das brauche ich nicht weiter auszuführen?



    Grüsse
    alpha

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    BNW ist keine Utopie, sondern eine Anti-Utopie.


    Die Botschaft des Buches ist klar: Nur denkende Menschen koennen Veränderungen hervorrufen. Die Ironie in BNW besteht darin, dass das Denken der Elite vorbehalten bleiben soll; dennoch kommen alle Veränderungen in diesem Fall eben aus der Schicht, die am ehesten daran interessiert ist, den Status Quo zu erhalten, weil nur dort das Denken "erlaubt" ist.


    Solange der Mensch denkt, stellt er Bestehendes in Frage und strebt nach Veränderungen, selbst wenn die Veränderungen die eigene Position unterminieren. Wenn also alle Menschen denken, koennen strikte Einteilungen in Elite und Unterklasse nicht mehr funktionieren, da die Masse der Denkenden viel goesser geworden ist.


    Huxleys Fazit ist also: Alle müssen denken, damit niemand die nicht-denkenden Massen unterdrücken kann.


    Das wiederum grenzt an Utopie. Aber das ist ein anderes Thema.

    Zitat

    Ich bin keineswegs ein Verfechter der Realisation von BNW, noch der Ansicht, man solle die Masse dumm halten, wirklich nicht. Ich will niemandem verbieten zu denken!


    das möchte ich auch in keinster weise behauptet haben! dieser nachsatz mit der verachtung bezog sich genau auf diese utopie... dass das denken nicht das heil der menschheit sein kann, weiß ich aus langjähriger erfahrung, trotz meines relativ "zarten" alters. man kommt sehr leicht zu schlüssen, die einem alles andere als gut tun. generell würde ich die existenz menschlichen heils/glücks entschieden dementieren, es gibt immer nur gewisse annäherungen.


    Ludolf: in den meisten punkten stimme ich dir zu, zum ausdruck derselben dinge habe ich allerdings zwei threadseiten gebraucht. :zwinker:

    spring ihr doch nach! aber du hast angst, das glas zwischen dir und den anderen könnte zerbrechen. du hältst die welt für eine schaufensterauslage.

    Will Huxley mit BNW nicht geradezu die von euch gerade ins Spiel gebrachte These unterstreichen dass Denken nicht glücklich macht? Oft wird, sofern ich mich richtig erinnere, eingeworfen dass auch die gesellschaftlich niedriger gestellten, vielleicht sogar mehr als die Privilegierten, ihr Glück finden- ganz abgesehen von der, das aus dem Denktrieb erwachsene Unglück übertünchende, Alltagsdroge Soma. Insofern kann man ja eigentlich keinem Bewohner der BNW wirklichen Denktrieb unterstellen.


    Was mich nur interressieren würde: Inwiefern haltet ihr denn das Denken an sich für dem Glück nicht zuträglich?


    Edit: Huch, jetzt hatte ich glatt die Kernaussage vergessen: BNW ist meiner Meinung nach die Überzeichnung einer Welt in der, ungeachtet der sozial-emotionalen Komponente, eine Gesellschaft nach einem Modell konstruiert wurde die das größte Glück für alle verhieß. Insofern wollte ich also noch lebenszeichen recht geben, alsdaß Unglück, respektive sogar die tiefe Unzufriedenheit sehr nötig für eine Welt ist in der Verhältnisse zum besseren geändert werden sollen. Die Frage lautete dann selbstverständlich nur: Da ja die Perfektion theoretisch das völlige Glück aller wäre, inwiefern lässt sich dann Kritik an der BNW äußern (Selbstverständlich exakt diametral zu meiner eigenen Meinung- nur die eurige würde mich interressieren.)?


    Mir fallen im Übrigen immer mehr Parallelen zu Österreich auf...*schauder*

    das denken an sich kann dem glück oder vielmehr der annäherung daran nicht zuträglich sein, wenn man beginnt, sich selbst und die welt in größerem kontext zu sehen. man kann sich nicht unmittelbar mit der sinnlosigkeit, winzigkeit, unwichtigkeit seiner existenz oder der unmöglichkeit von wissen anfreunden, man kann sie nicht aufnehmen, ohne sich damit selbst zu zerstören. man trägt ein etwas in sich, was sich entschieden weigert, diese tatsache aufzunehmen. man kann es vielleicht mental realisieren und damit leben, aber wenn man dies vollständig, also auch emotional versucht, ist man so gut wie verloren. denn dann beginnt man, sich selbst zu vergessen, sich selbst gleichgültig zu sein. und so ist man nicht überlebensfähig.

    spring ihr doch nach! aber du hast angst, das glas zwischen dir und den anderen könnte zerbrechen. du hältst die welt für eine schaufensterauslage.

    Zitat von "lebenszeichen"

    das denken an sich kann dem glück oder vielmehr der annäherung daran nicht zuträglich sein, wenn man beginnt, sich selbst und die welt in größerem kontext zu sehen. man kann sich nicht unmittelbar mit der sinnlosigkeit, winzigkeit, unwichtigkeit seiner existenz oder der unmöglichkeit von wissen anfreunden


    Thomas Bernhard hat das mal schön formuliert: "Ein denkender Mensch ist immer ein unglücklicher Mensch." Den Gegenpol formulierte Sokrates: "Ein undurchdachtes Leben ist es nicht wert, gelebt zu werden." Da beides wahr ist, handelt es sich um eine Art tragisches Dilemma :zwinker:


    CK